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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.930, Mitglied seit 12 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Max Tegmark glaubt, Bewusstsein sei die Qualia von Datenverarbeitung (siehe hier - englischsprachiger Vortrag).

Er meint, man solle darüber nachdenken, wie Daten verarbeitet werden müssen, damit sie Bewusstsein erzeugen.
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Beiträge: 622, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-352:
Er meint, man solle darüber nachdenken, wie Daten verarbeitet werden müssen, damit sie Bewusstsein erzeugen.
... und wie Partikel angeordnet sind, welche Muster und Gliederungen sie haben müssen, damit Bewußtsein und Qualia (subjektiver Erlebnisgehalt) überhaupt erst entstehen.
Es ist die Frage nach dem Unterschied zwischen der Anordnung von Partikeln eines lebenden und eines toten Organismus.

Interessant sind auch die Ausführungen zum Thema "Menschlicher Geist und Quantenphysik".

Gruß, Otto
Ergänzung: Ist die Anordnung der Partikel ein Programm, also die Software?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 31.12.2018 um 18:33 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.930, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 117-1024:
... wie Partikel angeordnet sind, welche Muster und Gliederungen sie haben müssen, damit Bewußtsein und Qualia (subjektiver Erlebnisgehalt) überhaupt erst entstehen. Es ist die Frage nach dem Unterschied zwischen der Anordnung von Partikeln eines lebenden und eines toten Organismus. ... Ergänzung: Ist die Anordnung der Partikel ein Programm, also die Software?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-340:
Um das Blockuniversum zu beleben, mußt du etwas Außerweltliches einführen: ein Bewußtsein, das sich durch das Blockuniversum bewegt, das sich in seiner ihm eigenen Zeit durch das Blockuniversum bewegt. Diese Zeit ist qualitativ eine ganz andere als die festgefrorene des Blockuniversums.

Ich glaube wir sind hier am entscheidenten Punkt dieses Threads angelangt. Ein Punkt der in aller Tiefe durchdacht werden muss.

Frage:

Wie könnte man eine mathematische Vorschrift, wie bspw. diejenige zur Erzeugung der Mandelbrot-Menge z(n+1) = z^2(n) + c, "zum Leben" erwecken?
Was müsste man datenverarbeitungstechnisch machen, um ein Erlebnis, wie diesen Mandelbrot-Zoom hier, zu erzeugen?

Zur Beantwortung der Frage muss man sich vorstellen, was passiert, wenn wir uns einen solchen Zoom ansehen.

Folgendes müsste m.E. (z.B. innerhalb eines Rechners) ablaufen:

a) die Mandelbrot-Menge in einer bestimmten Auflösung (als ein Bild) erzeugen und in Speicher S1 (von Sn) abspeichern -
b) eine Menge mit veränderten, gegen einen Grenzwert G strebenden, Randparametern (einen Ausschnitt der Menge) erzeugen und in Speicher S2 abspeichern -
c) b) wiederholen und in S3 abspeichern -
d) S1 auslesen und mit S2 vergleichen -
e) b) wiederholen und in S4 abspeichern -
f) S2 auslesen und mit S3 vergleichen -
g) b) wiederholen und in S5 abspeichern -
h) S4 auslesen und mit S5 vergleichen -
i) S3 auslesen und mit S5 vergleichen -
j) S2 auslesen und mit S4 vergleichen -
j) b) wiederholen und in S6 abspeichern -
k) S5 auslesen und mit S6 vergleichen -
l) S4 auslesen und mit S6 vergleichen -
m) S1 auslesen und mit S4 vergleichen-
n) b) wiederholen und in S7 abspeichern -
o) S6 auslesen …-
p) S3 auslesen …-
q) S1 auslesen …- ... usw.

Durch einen permanent ausgeführten Vergleich von anhand der Rechenvorschrift erzeugten "Bildern" wird Bewußtsein erzeugt.1)

1)These in Anlehnung an Tegmark (vgl. Beitrag Nr. 2306-352): "Bewußtsein ist permanente Datenverarbeitung", genauer: ist stetiger Datenvergleich.

Das erstmalige "Generieren und Abspeichern" wie auch das "Auslesen" einer bestimmten Menge an Datenpaaren entspräche einem „gleichzeitig“ in das Bewußtsein tretenden 2-D-Bild. Dabei bewirkt "Auslesen" prinzipiell dasselbe wie "erstmaliges Abspeichern" - allerdings mit dem Unterschied, dass das Auslesen im Gegesatz zum erstmaligen Abspeichern ein "früheres" Bild erneut in das Bewußtsein stellt. Der Vorgang des Auslesens des Speichers erfüllt damit eine Art Erinnerungsfunktion.

Beim Auslesen von Bild-Speichern muss statistisch entweder ein Vergleich zum neu eingesesenen oder zwischen zwei bereits gespeicherten Bildern erfolgen. Dadurch wird im Bewußtsein eine fortlaufende „Mischung“ zwischen erstmalig („aktuell“) eingelesenen Daten und „erinnerten Daten“ erzeugt.

Damit nicht unendlich viele Datenspeicher benötigt werden, muss ab einer gewissen Speicherebene eine Datenreduktion erfolgen. Etwa: Ab Speicher S(n-x) werden die Daten von S(n-x) halbiert. Anschließend werden die Daten zweier Speicher S(n-x) und S(n-x+1) zu einem einzigen Datensatz (mit nur noch halber Informationstiefe) kombiniert. Dies ermöglicht das langsame aber sukzessive „vergessen“ von Daten.

Der Datensatz eines 2-D-Bildes entspricht einem Erfahrungs-“Raum“. Die Vorgabe, nachfolgende „aktuelle“ Bilder mit veränderten, stets gegen einen Grenzwert G strebenden, Randparametern zu erzeugen, entspricht einer Richtungsvorgabe für eine fortlaufende, stetige Veränderung des Erfahrungsraums – also einer „Zeitkomponente“. Neue Bilder können immer nur Details der vorhergehenden zeigen. Niemals kann an eine andere Stelle des Mandelbrot-Sets „gesprungen“ werden. Eine solche "andere Stelle des Mandelbrot-Sets" entspräche also einem „Paralleluniversum“, welches zwar in der mathematischen Rechenvorschrift enthalten ist, für das hier erzeugte Bewußtsein allerdings unzugänglich bleiben muss.
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Beiträge: 622, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1025:
Wie könnte man eine mathematische Vorschrift, wie bspw. diejenige zur Erzeugung der Mandelbrot-Menge z(n+1) = z^2(n) + c, "zum Leben" erwecken?

Hallo Claus,
ein Beispiel zur Programmierung findest Du hier.
Ich vermute, daß das Bewußtsein anders Daten abspeichert als auf einer Festplatte.
Ich habe irgendwo einmal gelesen, daß das Gehirn nicht in der Art 0/1 abspeichert, sondern nur Muster. Die Erinnerung erfolgt über das Aufrufen dieser Muster.
Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, daß das Hirn Muster abruft analog einer Mandelbrot-Menge. (1)

Aber eine Abspeicherung der Daten für verschiedene "n" würde uns deshalb leider nicht weiterbringen.

Viel wichtiger erscheint mir, über "n" und "n+1" nachzudenken. Genau dieser Sprung ist Ausdruck von Zeit.
Das Plus-Zeichen müßte dann jedoch eine Zeitdauer repräsentieren, denn ein Plus-Zeichen mit der Zeitdauer Null ergibt das Blockuniversum. (2)

Gruß, Otto

(1) Wenn ich mich recht entsinne, haben wir über die Mandelbrot-Mengen hier im Forum schon einmal diskutiert. ich fand dazu Beitrag Nr. 2199-40 .
Es gibt für Mandelbrot-Mengen immer Teilkomponenten, an der eine beliebige Anzahl beliebiger verschiedener Strukturen in beliebiger Reihenfolge kombiniert auftritt. Die Mandelbrot-Menge ist selbstähnlich, aber nicht exakt. Es bildet sich im Detail immer ein Grenzwert periodischer Strukturen.
Dieser Aufbau erinnert formal an biologische Strukturen, bei denen die Satelliten die Erbsubstanz einer Zelle verkörpern (mit Bauplan für den kompletten Organismus). Der Rand der Menge erinnert an Organe.

Je nach Wert von c ergeben sich für die Mandelbrot-Menge verschiedene Verhaltensweisen:
1. Sie konvergiert gegen einen festen Wert,
2. sie konvergiert gegen einen periodischen Grenzzyklus (Schwingungsbreite/Zeitdauer),
3. sie zeigt chaotisches Verhalten, das heißt sie wiederholt sich nie, bleibt aber beschränkt,
4. sie strebt gegen Unendlich (Beispiel: Folge der natürlichen Zahlen, siehe auch Wikipedia: ''Funktionenfolge'' und ''Bestimmte Divergenz'' zu Grenzwerten von Folgen).

Jede Geburt eines Satelliten bedeutet eine Zustandsänderung, oder anders ausgedrückt, ein Zyklus durch Addition/Subtraktion eines neuen Terms während eines iterativen mathematischen Prozesses. Jede Veränderung, jeder Zyklus, unterliegt dabei einem Rhythmus, mathematisch eingeleitet oder präsentiert durch ein Plus- oder Minuszeichen bzw. einer veränderten Potenz.

(2) Eine Welt ohne jede Zustandsänderung (das heißt ohne Zeitdauer ) wäre keine ''Welt in Vollnarkose'', sondern sie würde vermutlich überhaupt nicht existieren. In unserer Erfahrungswelt gibt nichts, was ohne Zeit existiert.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.930, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 117-1026:
Viel wichtiger erscheint mir, über "n" und "n+1" nachzudenken. Genau dieser Sprung ist Ausdruck von Zeit.

Die Schritte von "n" nach "n+1" stellen die Iterationen dar. Über die Anzahl der Iterationen wird die "Genauigkeit" der Abbildung der Mandelbrot-Menge bestimmt. Ab einer bestimmten Zahl an Iterationen wird offensichtlich, ob die berechneten Werte konvergieren (also zur [im Programm schwarzen] Abbildung der Menge gehören) oder aber divergieren (also zur [im Programm weißen] äußeren Abgrenzung von der Menge gehören).

Bei dem von mir angedachten "Zoom" in die Mandelbrot-Menge geht es jedoch um eine stetige Veränderung des "Grids" bei jeweils konstanter Auflösung und auch konstanter Anzahl der Iterationen pro Pixel (d.h., man führt das in deinem Beitrag Nr. 117-1026 vorgestellte Programm für ein definiertes Grid - im dortigen Beispiel also y-Achse -1.4 bis 1,4 und x-Achse und x-Achse -2.0 bis 0,8 - aus und speichert das Ergebnis in einem Bildspeicher "Bild1". Anschließend führt man die gleiche Berechnung für einen Telausschnitt von Bild 1 (also z.B. für das Grid y= -0,7 .. 0,7; x= -1.0 .. 0,4) aus und speichert als "Bild 2". "Bild 3" dann entsprechend dem Grid y=-0,35 .. 0,35; x= -0,5 .. 0,2 usw.).

Entsprechend meiner Vorstellung sollte die Veränderung des Grids (= das "Zoomen") dann die Zeitkomponente darstellen.
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Beiträge: 622, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1027:
Entsprechend meiner Vorstellung sollte die Veränderung des Grids (= das "Zoomen") dann die Zeitkomponente darstellen.
Hallo Claus,
ich habe keinerlei Erfahrung mir der Programmierung von Prozessen von Variablen, die als komplexe Größe definiert wurden.
Mein Verständnis war bisher, daß die Mandelbrot-Mengen durch die natürliche Zahl "n" bestimmt wird und der Grid nur eine Auflösung der "Gebilde" darstellt.
Die Form ist immer da, aber man erkennt nicht die wahre Struktur infolge der niedrigen Auflösung.
Wenn ich es richtig verstehe, könnte man von Anfang an mit einer hohen Auflösung rechnen und würde sofort die Feinstrukturen sehen. Das ist nur eine Frage der Rechnerkapazität.
Der Zoom wäre dann nur eine Verkleinerung des Bildausschnitts, aber keine Iteration.
Ich fand ein Beispiel (Bilder am Ende), bei dem der Grid von grid=[50,50] auf grid=[250,250] geändert wurde.
Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.930, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 117-1028:
Wenn ich es richtig verstehe, könnte man von Anfang an mit einer hohen Auflösung rechnen und würde sofort die Feinstrukturen sehen. Das ist nur eine Frage der Rechnerkapazität.
Der Zoom wäre dann nur eine Verkleinerung des Bildausschnitts, aber keine Iteration.
Ich fand ein Beispiel (Bilder am Ende), bei dem der Grid von grid=[50,50] auf grid=[250,250] geändert wurde.

Richtig.

Und m.E. machen wir genau, das, wenn wir uns durch unsere Welt bewegen1).

Wir können niemals die "gesamte Mandelbrot-Menge in höchstmöglicher Auflösung" vor Augen haben. Das überschritte die "Rechnerkapazität" unseres Gehirns (mehr noch: es überschritte die Kapazität aller denkbaren Rechner!).

Statt dessen schauen uns stets einen Teilausschnitt der Welt an und lassen andere
Bereiche der Welt, die wir uns ansehen könnten, außen vor. Diese (von uns außen vorgelassenen) Bereiche stellen also nicht realisierte Möglichkeiten dar.

1) Zeit ist m.E. nichts anderes, als diese Bewegung. Sie verändert unseren Blickpunkt auf "das Ganze". Das Ganze ist unendlich fein strukturiert und damit etwas Irreales. Es stellt die "Summe aller Möglichkeiten" dar.

Wir könnten dieses Etwas, das im Prinzip der mathematischen Formel entspricht, z.B. als "Blockuniversum" bezeichnen.

Um dieses "tote" Blockuniversum nun zum Leben zu erwecken, müssen wir uns (mittels einer begrenzten Speicherkapazität und somit bei ständiger Veränderung des Speicherinhalts) Teile des Ganzen "ansehen".

Dieses macht m.E. die Zeit aus - es erweckt das Blockuniversum zum Leben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 02.01.2019 um 04:39 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-352:
Max Tegmark glaubt, Bewusstsein sei die Qualia von Datenverarbeitung.
Er meint, man solle darüber nachdenken, wie Daten verarbeitet werden müssen, damit sie Bewusstsein erzeugen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1029:
Wir könnten dieses Etwas, das im Prinzip der mathematischen Formel entspricht, z.B. als "Blockuniversum" bezeichnen.

Hallo Claus,
Die mathematische Formel (hier für die Mandelbrot-Menge) beschreibt die Zustandsänderung als ein Muster.
Und,
das Muster (als logische "Vorschrift") ist die Zustandsänderung.

Diese beiden Sätze beschreiben im Grunde die "Software", aber noch nicht den materiellen Zustand und auch nicht die Zeitdauer.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 117-1024:
... und wie Partikel angeordnet sind, welche Muster und Gliederungen sie haben müssen, damit Bewußtsein und Qualia (subjektiver Erlebnisgehalt) überhaupt erst entstehen.
Es ist die Frage nach dem Unterschied zwischen der Anordnung von Partikeln eines lebenden und eines toten Organismus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1029:
Um dieses "tote" Blockuniversum nun zum Leben zu erwecken, müssen wir uns (mittels einer begrenzten Speicherkapazität und somit bei ständiger Veränderung des Speicherinhalts) Teile des Ganzen "ansehen".
Dieses macht m.E. die Zeit aus - es erweckt das Blockuniversum zum Leben.

Auch die tote Materie bewegt sich. Bei diesen Bewegungen spielt eine Speicherkapazität überhaupt keine Rolle. Wo ist hier die Zeit und die Zeitdauer geblieben?
Ist die tote Materie ein Blockuniversum, dem nur das Bewusstsein Zeit einhaucht?

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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´n Morgen, Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 117-1030:
Auch die tote Materie bewegt sich.
Ist die tote Materie ein Blockuniversum, dem nur das Bewusstsein Zeit einhaucht?

So könnte es womöglich sein.

Zitat von Otto:
Bei diesen Bewegungen spielt eine Speicherkapazität überhaupt keine Rolle. Wo ist hier die Zeit und die Zeitdauer geblieben?

Möglicherweise ist alles, die lebende und die tote Materie ein Blockuniversum.

Aber das Leben (das Bewußtsein, die Datenverarbeitung, das Generieren nur eines Teils aller generierbaren Daten, das Speichern, Auslesen, Verändern des Speichers, erneutes Auslesen etc.) haucht dem toten Blockuniversum die Dynamik ein. Das hieße dann:

These: Für Leben [für Bewußtsein] ist es erforderlich, nicht alles zu wissen.

Leben (bzw. Bewußtsein) wäre dann "das Auf-Entdeckungsreise-Gehen" in einem Universum unendlicher Möglichkeiten.
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Claus (Moderator)
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Zu deinem folgenden Einwand nochmal, Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 117-1030:
Die mathematische Formel (hier für die Mandelbrot-Menge) beschreibt die Zustandsänderung als ein Muster.
Und, - das Muster (als logische "Vorschrift") ist die Zustandsänderung.

Ich sehe es nicht so, dass die Formel bereits beschreibt, welchen Teil der generierbaren Daten man tatsächlich generiert
(anschaulich formuliert: ... welchen Teil der "existierenden" Welt man sich ansieht).

In dem von dir vorgestellten Programm entspräche dies dem Grid und der Auflösung des Grids (im dortigen Fall 200 x 200 Punkte).

Man kann natürlich das Grid belassen, wie es ist und immer besser auflösen, z.B. 1000 x 1000 Punkte, 109 x 109 Punkte usw.

Wie gut man es aber auch immer auflöst: Man hat dann immer noch nicht auch nur den kleinsten Bruchteil aller Möglichkeiten "entdeckt".

Die Freiheit besteht m.E. darin, mit begrenzten Ressourcen zu entscheiden, welchen Teil der mathematischen Formel man genauer unter die Lupe nehmen möchte. Und das (diese Freiheit) steckt m.E. nicht in der Formel selbst.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 02.01.2019 um 08:04 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1031:
Leben (bzw. Bewußtsein) wäre dann "das Auf-Entdeckungsreise-Gehen" in einem Universum unendlicher Möglichkeiten.
Hallo Claus,
dem stimme ich vorbehaltlos zu.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1031:
These: Für Leben [für Bewußtsein] ist es erforderlich, nicht alles zu wissen.
Ich würde den Satz anders formulieren: Für Leben [für Bewußtsein] ist es nicht erforderlich, alles zu wissen.
Leben, wie Pflanzen und Tiere, wissen wesentlich weniger als Menschen und leben trotzdem.
Nicht alles zu erkennen halte ich ebenso nicht für eine Voraussetzung für ein Bewußtsein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1031:
Aber das Leben (das Bewußtsein, die Datenverarbeitung, das Generieren nur eines Teils aller generierbaren Daten, das Speichern, Auslesen, Verändern des Speichers, erneutes Auslesen etc.) haucht dem toten Blockuniversum die Dynamik ein.
Speichern, Speicheränderung und Auslesen von Daten sind m.E. Zustandsänderungen.
Diese Tatsache allein erklärt aber immer noch nicht, was Zeitdauer ist und, warum die Zeitdauer für unterschiedliche Zustandsänderungen so voneinander differieren.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1032:
Ich sehe es nicht so, dass die Formel bereits beschreibt, welchen Teil der generierbaren Daten man tatsächlich generiert (anschaulich formuliert: ... welchen Teil der "existierenden" Welt man sich ansieht).

Das Zoomen in die Mandelbrot-Menge betrachte ich nur als eine Art von Elektronenmikroskop, das anstelle eines Schüler-Mikroskops verwendet wird, um die Welt im Kleinen zu erkennen. Es ist nur eine Erhöhung des Grids, um die Einzelheiten besser oder überhaupt erst mit unseren (beschränkten) Sinnesorganen zu erkennen.
Eine Verbindung zur Zeit sehe ich hier noch nicht.
Zoomen ist ein Werkzeug, das zwar einen Zustand während der Beobachtung verändern kann, aber nicht muß.

Für mich ist die Änderung eines Zustandes (= Zeit) die Differenz eines Zustand bei "n" zu einem Zustand bei "n+1" .
Das grundlegende Muster folgt dem logischen Satz der vollständigen Induktion. (Der Anfangswert (Urknall) ist damit nicht erklärt.)
Für eine Folge wäre Zeit ein "Gesetz" (Gleichung), das beschreibt, wie ein Glied in der Folge aus vorausgehenden Wert erzeugt wird.
Für eine Reihe gilt das gleich. Das Muster besteht darin, wie ein Summand (einschließlich Vorzeichen) aus vorherigen Summanden gebildet wird.

Zitat:
Die Freiheit besteht m.E. darin, mit begrenzten Ressourcen zu entscheiden, welchen Teil der mathematischen Formel man genauer unter die Lupe nehmen möchte. Und das (diese Freiheit) steckt m.E. nicht in der Formel selbst.
Ja.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1032:
Ich sehe es nicht so, dass die Formel bereits beschreibt, welchen Teil der generierbaren Daten man tatsächlich generiert (anschaulich formuliert: ... welchen Teil der "existierenden" Welt man sich ansieht).
Das sehe ich auch so.

Gruß, Otto
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