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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Erfinderlein und guten Morgen.
Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 117-983:
Hallo Ernst,
ziemlich sicher reden wir aneinander vorbei.
Keine Sorge, das kann ich nach Deiner Auskunft definitiv ausschließen.
Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 117-983:
Die Teilchenwolken bilden leider diese teils unförmigen, mal schöneren und auch mal unästhetischern Körper.
Du erklärst unmissverständlich das die Materie der Körper und eine Teilchenwolke (oder auch eine Mehrzahl)
ein und dasselbe sind, Deiner geschätzten Auffassung nach.
Was gibt es da noch misszuverstehen?
Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 117-983:
Nur wenn du beginnst, dir über den Teilchenschwarm Vorstellungen zu machen, dann läßt sich auch ein "Zweitego" erahnen, von welchem wir gelgentlich meinen könnten, dass es uns unterstützt oder auch im Stich lässt.
Da gehst Du rosigen Zeiten entgegen.
Dekohärenz ist für Dich nicht gegenwärtig (Teilchenwolke/Materie)
Und einfache Selbstgespräche sind auch passee, denn Du kannst ja mit deinem Zweitego kommunizieren.
Und zum Schluss schreibst Du noch ....
Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 117-983:
Ja überhaupt, vielleicht ist es sogar das eigentliche und wesentliche Ego und wir stochern hier nur in Ersatzteilen mit sehr beschränktem Bewusstseinsanteil herum.
Dann braucht man sich nicht wundern oder ?
Sei dessen versichert, wundern ist schon lange vorbei.
Aber bisweilen flackert Hoffnung auf...
Wie dem auch sei.
Dieses Leben ist eines der schönsten.
Und es wird alles nur noch besser.
Hab Dank für Deine Auskunft und gehab Dich wohl, alle Zeit.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
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Zitat:
Zumindest Deine Tastatur und sonstiges PC-Equipment müssen real existent sein
sonst wären Deine Beiträge hier nicht lesbar.
Vom Inhalt mal völlig abgesehen. ;-)

MfG Ernst Ellert II.

Hi,

dazu möchte ich was sagen.

Ernst Ellert II ist der Ansicht, dass es eine real existierende Welt gibt. Eine Welt also, die sich zwar auf materielle Weise stets verändert, aber im Vergleich zu unserere Wahrnehnung davon ziemlich permanent ist.

Nach dieser Ansicht geurteilt erfahren wir von der real existierenden Welt eine Abbildung in unserem bewusstem Erleben. Die physischen Sinnesorgane verarbeiten physikalische/chemische also physische Signale und ein Bewusstsein das offenbar im Gehirn entsteht erfährt auf diese mittelbare Weise von der physischen Welt.

Diese Erfahrung von der Welt ist auch nach dieser Ansicht Grundlage für Alles was wir von der Welt wissen können. Nach dieser Ansicht ist aber das, was wir unmittelbar von der Welt erfahren nicht besonders real. Es ist nur der persönliche Eindruck den eine Person von der realen Welt hat. Real ist nach dieser Ansicht nur was auch per Sprache mitteilbar ist, eine real existieren Welt die man zwar nicht direkt sehen in der man sich aber verabreden kann.

Nach dieser Ansicht ist also eine Welt real existierend von der wir nur Abbildungen von Abbildungen von ... erfahren können. Licht, Augen, Nerven, Sehrinde, Bewusstsein.

Auch von diesen Vorgängen der Abbildungen von Abbildungen von ... kann man nach dieser Ansicht nur Wissen gewinnen aus der unmittelbaren Erfahrung am Ende der Kette dieser Abbildungsvorgänge. Eine Rekursion. Sogar vom Gehirn selber kann man demnach nicht mehr unmittelbar in Erfahrung bringen. Das einzige was wir vom Gehirn wissen können ist also im Gehirn. Das Gehirn nur Hirngespinst? Hirngespinste nur Hirngespinste?
Nein, sagt da Ellert II, wir wissen ja mehr als uns unsere persönlliche Erfahrung von der Welt wissen lässt. Andere haben auch Erfahrungen und wir können darüber sprechen und nachdenken. Sprache hören und verstehen, denken, wo findet das statt? Im Gehirn. Woher wissen wir das? Hat Herr Roth gesagt und der ist schließlich Hirnforscher. Woher wissen wir von Herrn Roth?

Es scheint für alles eine Erklärung zu geben bis man seine Ansicht auf die Konsequenzen überprüft.
Die Quelle aller Erkenntnisse und Gedanken ist zugleich blos ein Nebenprodukt einer gedachten Welt?
Man fängt an sich im Kreis zu drehen mit dieser Ansicht bis einem schwindelig wird.

Wie bringt die unbewusste nicht erfahrbare Welt Erfahrung hervor?
Warum soll eine Beschreibung der Welt gewichtiger als die unmittelbare Welt der Erfahrung selber sein?
Warum soll das Mittelbare realer als das Unmittelbare Sein?

Man kann nicht mal mitteilen was Rot, Grün oder Blau also die persönliche Erfahrung dieser Farben ist.
Statt dessen verständigt man sich auf Lichtfrequenzen und darauf, dass bei gleicher Lichtfrequenz dieselbe Person die gleiche Erfahrung hat.

Warum hat? Warum nicht ist?

Nichtgedacht
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Nichtgedacht und guten Morgen.
Du hast geschrieben....
Zitat:
Warum hat? Warum nicht ist?
Genau so habe ich ehedem vor vielen Fragen gestanden die nach einer Antwort suchten. Grundsätzlich kann man sich zuerst einmal orientieren in die Richtung "wie könnte es funktionieren?" Oder aber man macht sich Gedanken wie etwas "nicht funktionieren darf oder soll". Wobei nicht übersehen werden kann das man sich bei der zweiten Alternative naturgemäß viele Türen von vornherein zuschlägt.
Lange bevor Rainer Werner Fassbinder "die Welt am Draht" geschaffen hat (als Film) war mir als junger Mensch die Problematik schon geläufig... Realität, was ist das? Nur Ströme im Gehirn? Dazu kam, das das Leben von mir verlangte zu verstehen warum ich mir meine Eltern selbst ausgesucht habe. Keine Angst heftiger wird es nicht mehr. Wenn also das Leben ein real-wirkender Traum sein konnte galt es herraus zu finden was nun stimmte. Lange zeit hat mich das erlernen des richtigen Schlafens gekostet. Aber zum guten Schluss konnte ich Träume unter- oder abbrechen wenn sie mir nicht gefielen, oder auch abgebrochenen Träume fortdetzen wenn es mir passte. Mit allen Träumen gelingt das noch nicht, wird auch niemals funktionieren, denn was über die grenze des Unterbewusstseins hinausgeht entzieht sich nachhaltig unserem Zugriff. Aber langer rede kurzer Sinn... Nachdem also das Abbrechen von Träumen kein Problem mehr darstellte habe ich versucht "aus dem Leben auf zu wachen". Es steht Dir natürlich frei darüber zu urteilen wie es Dir gefällt. Aber als Pragmatiker kann ich Dir versichern; wir leben nicht in einer "Welt am Draht" oder in einer "Matrix". Das kann ich aus eigener Erfahrung ausschließen. Auf das "wir" komme ich aus dreierlei Grund. 1. bin ich bestimmt nichts besonderes, 2. was für mich gilt wird auch für alle anderen gelten 3. was mir gelingt werden andere auch können! Zu mindest solange bis man anderweitige Erkenntnisse gewinnen kann.

Alles weitere ist nur eine Frage der Neugier. Sie bestimmt im weitesten Sinne das persönliche Weltbild, mit allen seinen Grenzen. Aber wenn jemand behauptet das ich mir z. B. meine Familie die mein Leben teilt, die Werkstoffe die ich bearbeite, ect. nur einbilde oder meine Nachbarn, das Urlaubsquartier oder meinem Lieblingsgüterwagen ;-) das reale Vorhanden sein abspricht, dann frage ich mich ernsthaft welche Ursachen ein solcher Standpunkt haben kann. Meist stellt sich herraus das die nicht von dieser Welt sind, diese Ursachen. ;-) Alle Gegenproben und Umkehrschlüsse werden regelmäßig höflich abgelehnt bevor man mich in die Ecke der Besserwisser stellt. Aber solange das auf Erfahrungen gründet tangiert mich dieser Vorwurf nicht. Weil sich jeder Kritiker auch die eigenen Zeugnisse immer selbst ausstellt. ;-)

Was meine Ansicht einer realen Welt angeht, würde ich mich gerne eines besseren belehren lassen,
um so dringender als einem Pragmatiker immer der Sinn nach neuen Übungen steht die es zu erlernen gibt.
Aber da sind die Aussichten momentan etwas dürftig.
Weshalb sollte ich zum Beispiel, Erfinderlein wird Nachsicht mit mir üben, meine äußerst zuverlässige Intuition,
die standhaft auf "meiner Seite steht" gegen ein "Zweitego" tauschen das mir zudem vielleicht noch in den Rücken fällt?

Solange mein Schädel noch halbwegs rund ist, werde ich die dadurch gegebene Möglichkeit nutzen und meine Sichtweise so flexibel wie nur eben möglich gestallten. Geänderte Sichtweisen erweitern den Horizont und sollen das Verständnis für den Anderen maximieren. Auch ohne unbedingt in den Schuhen des anderen laufen zu müssen. Allerdings wenn die anderen Sichtweisen auch nicht eine kleine Spur plausibel sind.... was dann?
Oder wenn der Gesprächspartner grundsätzlich ignoriert was man schreibt...was dann?
In den meisten Fällen wird sich darauf beschränkt, mehr oder weniger sporadisch, immer wiederkehrend das gleiche zu wiederholen... was dann?
Versuchen werde ich jedenfalls mein bestes. Versprochen.
Jetzt gehe ich noch eine Runde Sonne tanken, im Traum versteht sich.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-986:
Zitat:
Oder aber man macht sich Gedanken wie etwas "nicht funktionieren darf oder soll". Wobei nicht übersehen werden kann das man sich bei der zweiten Alternative naturgemäß viele Türen von vornherein zuschlägt.

Zitat:
Realität, was ist das? Nur Ströme im Gehirn?

Warum ist das Ihr erster Gedanke wenn es gilt in Betracht zu ziehen, dass es keine objektive Realität gibt?
Erleben was ist das? Nur Ströme im Gehirn? Das wäre der erste Ansatz.

Zitat:
1. bin ich bestimmt nichts besonderes

Vielleicht doch? Vielleicht hat z.B. noch niemand das was wir als Gelb bezeichnen so gesehen wie Sie?

Zitat:
Die Werkstoffe die ich bearbeite, ect. nur einbilde oder meine Nachbarn, das Urlaubsquartier ...

Wir können uns über Strukturen verständigen.
In dieser Diskussion scheint es mir mehr um die Natur dieser Strukturen zu gehen als um ihre Wirksamkeit auf andere Strukturen.
Gerade aus Ihrer Sicht erfahren Sie ja nur Abbildungen, Einbildungen von einer Welt die Sie sich als objektiv denken.

Zitat:
Was meine Ansicht einer realen Welt angeht, würde ich mich gerne eines besseren belehren lassen,
um so dringender als einem Pragmatiker immer der Sinn nach neuen Übungen steht die es zu erlernen gibt.

Mehrere Stunden aufrecht sitzen. Augen offen. Auf den Atem achten. Denken neutral betrachten. Nicht eingreifen/ergreifen nur betrachten. Berühren und loslassen.

Zitat:
Solange mein Schädel noch halbwegs rund ist, werde ich die dadurch gegebene Möglichkeit nutzen und meine Sichtweise so flexibel wie nur eben möglich gestallten.

Keine voreiligen Schlüsse! Wenn man das Primat der objektiven Realität (hier Schädel) voraussetzt schlägt man naturgemäß viele Türen von vornherein zu um Sie selbst zu zitieren.

Die Erklärungslücke, dass man mit Ihrer Ansicht eine Grenzfäche von Materie und Bewusstheit im Gehirn verorten muss ohne eine Erklärung für den Übergang zu haben entfällt, wenn man das Primat des Geistes voraussetzt. Die Strukturen, also alles über das wir uns mit Sprache verständigen können sind dann nicht weniger wirksam, aber man muss nicht behaupten, das Materie Bewußtheit hervorbringt.

Es besteht erfahrungsgemäß eine Polarität zwischen privatem Erleben und Bewußtheit auf der einen Seite und beschreib- und mitteilbaren Strukturen auf der anderen Seite.

Während das Erste von überwältigender unmittelbarer Realität ist und den steten sicheren Beweis in sich hat, dass dieses Erleben wirklich stattfindet kann das zweite leicht als objektive Realität mißverstanden werden. Dann nämlich, wenn die Beschreibung für das Beschriebene genommen wird.

Beispielsweise scheinen Körper dann körperlich zu sein wenn man einen anderen Menschen betrachtet. Eine Person hat aber nicht von vorneherein das Gefühl ein Körper zu sein oder in einem Körper zu sein. Eher ist es die Gesamtheit der Erfahrung wozu eine Person natürlicherweise Ich sagt.

Die meisten Menschen leben in einer Welt in der das offenbare, unmittelbar Reale zu einem Produkt einer Kette von Abbildungen degradiert wird während die Beschreibungen der Wiederholungen und Strukturen, die(die Beschreibungen) ihrer Natur nach auch Erleben sind, für real gehalten werden.

Nichtgedacht
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Hallo Nichtgedacht und guten Tag.
Lassen Sie mich Ihnen vorab versichern das von mir aus dem SIE nichts im Wege steht. Es ist oft zu beobachten das die Menschen hinter "gewichtigen" Anreden Schutz suchen. Warum auch nicht? Nur die Anrede "Herr" werde ich mir nicht entlocken lassen. Denn wo es Herren gibt sind auch Sklaven nicht weit. Und das sollte heute nicht mehr sein. Na gut, wie dem auch sei.

Sie sezieren gerne Ihr gegenüber satzweise. Das ist prinzipiell in Ordnung und betrift mich nicht. Der eine eben so der andere so. Aber trotzdem sollte man darauf achten was Geschrieben wurde. Sie zitieren >Realität, was ist das? Nur Ströme im Gehirn?< und bemerken dazu "Warum ist das Ihr erster Gedanke wenn es gilt in Betracht zu ziehen, dass es keine objektive Realität gibt? Erleben was ist das? Nur Ströme im Gehirn? Das wäre der erste Ansatz."

>Realität, was ist da? Nur Ströme im Gehirn?< IST nicht mein erster Gedanke sondern WAR es vor vierzig Jahren. Das ist schon ein großer Unterschied der bedacht werden sollte. Oder meinen Sie nicht auch das es einen gravierenden Unterschied darstellt wie der junge Mensch ins Leben hineinstolpert und der abgeklärte im selben lebt? Sofern er dann kann. Viel schlimmer ist es das die Zahl derer die gar kein Licht mehr sehen, oder auch nicht sehen wollen (im übertragenen Sinn) immer mehr zunimmt.

Auch Ihr wohlmeinender Rat doch mal zu meditieren kommt Jahrzehnte zu spät. War aber gut gemeint, hoffe ich und gereicht Ihnen deshalb schon zur Ehre, wie man so sagt. Allerdings ist es schon erstaunlich welches Wort ganz am Ende des Satzes steht. Loslassen können... eine Fähigkeit von imenser Tragweite, kommt bei vielen immer erst zum Schluss. Aber ein jeder wie er gewichtet.

Und wenn es einem wichtig genug ist wie man SEINE Farben sieht, macht man sich als Bengel mit Musterbögen auf die Socken und befragt 1024 Menschen nach den Namen die sie den Farben geben würden. Und dabei stellt man am Rande fest, das viele der Probanden mehr oder weniger Farbfehlsichtig gegenüber der mehrheitlichen (und nicht der qualitativen) Norm sind. Das war eine sehr wichtige Erfahrung die mich nebenbei lehrte auf Menschen zuzugehen. Das hat "nur" sechs Wochen gedauert mir aber viele schöne Kontakte beschert.
Aber genug der Details, langweilen möchte ich Sie nicht damit.

Mein Schädel ist rund (mehr oder weniger;-)), um zum Kern zu kommen.
Und er ist real, sonst würde es mich nicht schmerzen wenn ich gegen ein Hinderniss stoße. (soviel vorab zur objektiven Realität. Später darf es dann noch mehr sein wenn Sie es wünschen) Und er ist Notwendig für mein hiersein. Denn ohne Körper wäre es niemandem "hier" möglich an sich zu arbeiten. Nicht an meinem Körper arbeiten sondern an meinem ureigensten Selbst. Was nicht heißen soll man dürfe oder solle den Körper vernachlässigen. Nicht die Materie bringt den Geist hervor, sondern die Materie, in diesem Fall der Körper bietet uns für die Zeit unseres hierseins und wirkens Obdach. Und bei allen tiefgreifenden Einsichten über die eine Seite der Schranke habe ich nicht vergessen wie es auf der anderen Seite aussieht. Das unterscheidet mich, wenn ichs recht bedenke, doch von anderen. Diese fallen ob ihrer neuen Eindrücke aus allen Wolken und werfen alles was "früher" war weit, weit von sich, ohne Rücksicht darauf "was" sie wegwerfen. Wobei aber jetzt nicht das notwendige loslassen von Ballast gemeint ist, der nur hinderlich ist am fortkommen.
Vielleicht bin ich ja auch nur ein vom rechten Weg abgekommener pragmatischer Realist. ;-)

In diesem Sinne Ihnen und den Ihren ein schönes Restwochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Vor 9 Jahren habe ich diesen Thread gestartet. So wie Manu fragt "Was ist Zeit?" habe ich gefragt "Was ist Bewußtsein?" Ich weiß nicht, ob ich inzwischen einer Antwort näher gekommen bin, ich kann aber auf jeden Fall länger darüber reden als noch vor 9 Jahren. ;-)

Da ist noch eine weitere Frage, die mich in diesem Zusammenhang brennend interessiert: "Was ist der Kollaps der Zustandsfunktion?"

Ich glaube, dass es genügt eine einzige dieser Fragen zu beantworten um damit alle drei beantwortet zu haben. Meine Vermutung lautet nämlich:

Bewußtsein = Zeit = Kollaps der Zustandsfunktion

Bewußtsein ist immer zeitlich. Ein zeitloser Zustand kann nicht bewußt wahrgenommen werden. Was wir wahrnehmen sind immer zeitliche Veränderungen.
Vieles spricht dafür, dass es eine kleinstmögliche Zeitspanne gibt - die sog. Planckzeit. Zeit (und natürlich auch Raum) ist quantisiert. Somit müßte auch Bewußtsein quantisiert sein. Bewußtsein wäre dann mit einer noch zu schaffenden Quantentheorie des Bewußtseins zu beschreiben. Die heutige Quantentheorie halte ich für unvollständig, da Bewußtsein in ihr nicht vorkommt. So hat streng genommen der Kollaps der Zustandsfunktion keinen "natürlichen" Platz in der Quantentheorie und muß quasi von Hand, als nicht aus dem allgemeinen Formalismus ableitbares Konstrukt, "mit Gewalt" eingeführt werden. Ich glaube, dass diese zukünftige Theorie eine Quantentheorie der Information sein wird. Vielleicht hat Görnitz mit seiner "Protyposis" hier schon einen gangbaren Weg gewiesen.

Manche (zB Eccles&Popper; Walker...) glauben, daß das B. den Kollaps herbeiführt, dass also die Zustandsfunktion kollabiert, wenn ein Beobachter bewußt Kenntnis (Information!) nimmt. Dies führt aber zu einem unguten Dualismus oder einem unbefriedigendem Idealismus (A.Goswami).

Mein Ansatz: Kollaps der Zustandsfunktion = Bewußtsein

Soll heißen: der Kollaps wird nicht von einem unabhängig von ihm existierenden Bewußtsein verursacht. Umgekehrt erzeugt die kollabierende Zustandsfunktion auch kein Bewußtsein.
Bewußtsein scheint spontan (?) zu entstehen und der Kollaps nur eine andere, meinetwegen komplementäre, Beschreibungsform desselben Geschehens zu sein.

Dieses Geschehen kann nicht im klassischen Paradigma beschrieben werden.

Das klassische Paradigma: Beobachter trifft auf Welt, Subjekt trifft auf Objekt, Gehirn erzeugt aus einlaufenden Sinnesdaten Bewußtsein.............
Stattdessen: Einheitswirklichkeit in Form von Potentialitäten, die unter bestimmten Umständen zu Faktizitäten (= Bewußtsein) erstarren. Der See der Potentialität friert qua spontaner Symmetriebrechung aus.
Bewußtsein kann sich unter bestimmten, sehr seltenen Bedingungen, auf sich selbst beziehen. Es entsteht dann Selbstbewußtsein, es entsteht dann ein ICH......

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.986, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t,

freue mich sehr, dass du nicht "verschollen" bist und in diese Diskussion hier wieder einmal einsteigst :)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-989:
Bewußtsein = Zeit = Kollaps der Zustandsfunktion

Bewußtsein ist (so wie ich den Begriff verstanden habe) subjektiv.
Der Kollaps der Zustandsfunktion scheint mir aber objektiv i.S. von "für jeden (nach dem Kollaps noch) möglichen Beobachter gleichermaßen gültig" zu sein.

Verstehst du Bewußtsein gewissermaßen als Innensicht oder Qualia einer objektiven Gegebenheit bzw. eines Ereignisses?
Wenn ja, wem - gesetzt den Fall, ein menschlicher Beobachter schaut nicht hin - ist die Manifestierung z.B. eines Elementarteilchens bewusst?
Hat das Elementarteilchen selbst Bewusstsein?
Oder hat ggf. die wechselwirkende Komponente (z.B. ein Photon) das Bewusstsein?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Claus,

freut mich ebenfalls sehr dich hier noch anzutreffen :-)

Du hast natürlich sofort die vermeintliche (?) Schwachstelle meiner Argumentation entdeckt. Ich muss ein bißchen weiter ausholen. Fast alle großen Physiker bezeichnen die Quantentheorie als unverständliches großes Rätsel. Fast alle ihre Schöpfer von Einstein über Schrödinger bis zu Feynman haben sie "im Grunde ihres Herzens" abgelehnt. Einstein sagte er wäre, sollte die Quantentheorie recht haben, lieber Schuster oder Klempner statt Physiker geworden.....
Der Grund ihres Anstosses ist die mittlerweile bestens belegte Nichtlokalität basierend auf Verschränktheit. Einstein sprach von "spukhafter Fernwirkung". Verschränkung ist ein zutiefst nichtklassischer Aspekt. Man scheute keine Mühen und Konstrukte (zB Hyperraum, Heim) sie klassisch zu erklären. Umsonst. Meines Erachtens müssen wir die Verschränkung als nicht hinterfragbares Grundgeschehen des Kosmos akzeptieren. Dann aber wird einem die ach so unverständlich mysteriöse Quantentheorie plötzlich ganz klar.

Die Verschränkung zweier Systeme wird erst durch den Kollaps aufgehoben. D.h: Verschränkung ist DAS kosmische Prinzip schlechthin.
Jedes mögliche Quantenereignis muss über alle anderen möglichen Quantenereignisse Information besitzen. Dh: jedes mögliche Quantenereignis muss über den gesamten Kosmos "Bescheid wissen". Mögliche Quantenereignisse sind nicht in der Raumzeit gelagert. Die Raumzeit bildet keinen bühnenartigen Hintergrund.
Die Gesamtheit aller möglichen Quantenereignisse spannt die Raumzeit erst auf! Dadurch erhält die Raumzeit eine quantenhafte Struktur. Jedes Quant der Raumzeit ist verschränkt mit allen anderen und verfügt so über Information über den gesamten Kosmos.

Wenn wir in einem Labor unseres Planetchens zB den Spin eines Elektrons messen, entsteht dies Information spontan. Instantan weiß das aber der gesamte Kosmos. Aus der Quantentheorie folgt dies zwingend.

Ich breche hier ab mit dem Versprechen (der Drohung :-) ) einer Fortsetzung, in der ich deine Fragen zu beantworten gedenke.

bis denn
zara.t.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.12.2012 um 20:38 Uhr.
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Beiträge: 1.428, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Zara.t.,

Dein letzter Beitrag war an Claus gerichtet; für mich war das ein bischen schnell und daher habe ich ein paar Fragen:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-991:
Die Verschränkung zweier Systeme wird erst durch den Kollaps aufgehoben.

meinst Du damit, dass das Aufheben des Kollaps und Verschränkung das gleiche seien
oder gibt es einen Unterschied?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-991:
Verschränkung ist DAS kosmische Prinzip schlechthin.
...
Jedes mögliche Quantenereignis muss über alle anderen möglichen Quantenereignisse Information besitzen. Dh: jedes mögliche Quantenereignis muss über den gesamten Kosmos "Bescheid wissen".

Wenn wir in einem Labor unseres Planetchens zB den Spin eines Elektrons messen, entsteht dies Information spontan. Instantan weiß das aber der gesamte Kosmos. Aus der Quantentheorie folgt dies zwingend.

Wieso soll alles mit allem verschränkt sein?

Ich kann mir vorstellen, dass es unabhängige (Zusammenhangs-) Komponenten der Verschränkung gibt.
Die Überlegung ist verwandt mit der jüngste Diskussion von Stueps und Claus, ob es unabhängige Universen geben kann.

Meine Interpretation des Wellenkollaps ist die Projektion von Quantenrealitäten und diese Projektion fällt innerhalb
einer Verschränkungskomponente gleich aus.

Das Bewusstsein wäre eben diese Projektion in einen Unterraum, quasi ein indivdueller Messraum.
Die individuelle Zeit ist ein Parameter dieses Unterraums.

So komme ich auch zu dem Ergebnis
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-989:
Mein Ansatz: Kollaps der Zustandsfunktion = Bewußtsein

Deine Einordnung der Zeit
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-989:
Bewußtsein = Zeit = Kollaps der Zustandsfunktion
fällt bei mir schwächer aus

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-989:
Zeit € individuelles Bewußtsein = individueller Kollaps der Zustandsfunktion

Die Wirklichkeit stelle ich mir vor als die Gesamtheit dieser Bewusstsein-Projektionen, so wie eine Mannigfaltigkeit die
Summe ihrer Karten ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Differenzierbare_Manni...

Die reelle Zeit ergibt sich aus der Integration der individuellen Zeiten mit Konsistenzbedingung in den Überlappungsbereichen
der Karten. Je nach Topologie/Geschlecht der Mannigfaltigkeit, die die Karten bilden, könnte diese Zeit
in Singularitäten wie schwarzen Löchern auch Schleifen bilden oder mehrdimensional sein.

Wenn es mehrere Verschränkungskomponten gibt, gibt es entprechend unabhängige makroskopische Wirklichkeiten.

Wenn der Wellenkollaps eine Projektion ist, könnte es auch ein individuelles Bewusstsein geben, das zu mehreren
Wirklichkeiten gehört und dieses könnte beide möglichen Ausgänge des Experiments mit der Schrödinger-Katze tatsächlich beobachten.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.12.2012 um 00:16 Uhr.
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Hallo Zara.t.,

Ich freue mich sehr, dich hier wieder anzutreffen :smiley5:.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-992:
Die Wirklichkeit stelle ich mir vor als die Gesamtheit dieser Bewusstsein-Projektionen, so wie eine Mannigfaltigkeit die

Summe ihrer Karten ist......

Wenn es mehrere Verschränkungskomponten gibt, gibt es entprechend unabhängige makroskopische Wirklichkeiten.

Wenn der Wellenkollaps eine Projektion ist, könnte es auch ein individuelles Bewusstsein geben, das zu mehreren

Wirklichkeiten gehört

Hallo Thomas,

könntest du bitte näher erläutern, was du dir unter >Bewußtseinsprojektion< und >Wellenkollaps als Projektion< vorstellst. (die differentialgeometrischen Begriffe sind mir noch so ungefähr klar, mußte mich im Studium damit herumschlagen)
Ist das geklärt, würde ich gerne diskutieren wie individuell ein Kollaps sein kann. Wie ich schon sagte, müßte ja eigentlich der gesamte Kosmos davon Kenntnis nehmen. Deshalb und wegen der nichtlokalen Verschränkung betrachte ich zumindest den potentiellen Aspekt des Kosmos als holistisches Ganzes. (Quantenholismus)

Apropos Verschränkung: Schrödinger, der diesen Begriff prägte, hat die damit verbundene Physik abgelehnt und wohl deshalb einen so unpassend Ausdruck wie >Verschränkung< gewählt. Allein dieser Ausdruck macht die gemeinte Sache fast unverständlich. Zwei (verzinkte) Holzbretter werden verschränkt. Sie bleiben dabei aber das, was sie vor der der Verschränkung waren und das verschränkte Bauteil besteht weiterhin aus zwei Brettern.
Ganz anders die Quantenverschränkung. Man darf im Falle von Verschränkung nicht mehr von zwei verschränkten Teilchen sprechen. Zwei verschränkte Teilchen bilden eine Ganzheit, die nicht mehr aus zwei Teilchen besteht, die aber mit experimenteller Gewalt und damit verbundenem Kollaps wieder in zwei Teilchen zerlegt werden kann.

Grüße
zara.t.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.12.2012 um 09:06 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-994:
könntest du bitte näher erläutern, was du dir unter >Bewußtseinsprojektion< und >Wellenkollaps als Projektion< vorstellst. (die differentialgeometrischen Begriffe sind mir noch so ungefähr klar, mußte mich im Studium damit herumschlagen)

Hallo Zara.t.,

da war ich noch zu schnell und zu ungenau und unvollständig.
Den Begriff Bewusstssein möchte ich mit der Messung oder Beobachtung noch nicht beanspruchen.
Eine Messung stelle ich mir so vor, dass eine Kopie einer nicht-kollabierten Systems gebildet wird und innerhalb
dieser System-Kopie zusätzliche Bedingungen an den Lösungsraum einer Wellengleichung gestellt werden.
Damit wird der Lösungsraum des nicht-kollabierten Systens auf einen Unterraum projiziert.
Claus würde wahrscheinlich sagen: "Die Messung ist eine Ansicht auf das nicht-kollabierte System."

Verschränkung denke ich mir auf 2 Ebenen.

1. Symmetrie-Eigenschaften der Projektion erzeugen die Korrelation von Zuständen wohlunterschiedener Objekte. Es ist eine Eigenschaft
der Messung, Objekte als verschränkt zu betrachten; die ist zunächst nicht global.

2. Als Ähnlichkeit von Messungen definiere ich die Eigenschaft, dass verschiedene Messungen die gleichen Symmetrien haben,
d.h. zu gleichen Verschränkungskomponenten, bzw. Ensembles führen. Diese Ähnlichkeit ist eine Äquivalenzrelation.

Wenn Du die Objektivität der Verschränkung von Objekten forderst, i.e. den Holsimus, dann entspricht er der Annahme, dass alle Messungen ähnlich sind.
Andernfalls ist das Wissen um die Eigenschaft von Objekten verschränkt zu sein, nur innerhalb einer Äquivalenzklasse von Messungen gegeben.

Bewusstsein kann man in dem Modell rudimentär als die Fähigkeit definieren, Systeme zu replizieren und das Replikat zu messen,
indem an dieses zusätzlich Bedingungen gestellt werden, bzw. der Kollaps herbeigeführt wird.

Die Zeitmessung würde durch Projektion eines replizierten Systems auf seine subjektiven Zeitpunkte erfolgen.

Das differentialgeometrische Konstrukt mit Atlas, usw. braucht man bis hierher nicht.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.12.2012 um 00:26 Uhr.
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Guten Morgen Thomas,
vielen Dank für die Antwort, aber ich versteh es immer noch nicht wirklich. Fangen wir am besten von vorne an:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-995:
Eine Messung stelle ich mir so vor, dass eine Kopie einer nicht-kollabierten Systems gebildet wird

Du weißt ja, Quantensysteme kann man nicht clonen. So wirds also nicht gemeint sein.

Grüße
zara.t.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-996:
So wirds also nicht gemeint sein.

Grüße
zara.t.

Nach dem No-Cloning-Theorem würden Quantenzustände nicht kopiert werden.
Was meinst Du mit Quantensystemen?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 12.12.2012 um 03:29 Uhr.
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.[/quote]
Was meinst Du mit Quantensystemen?

lg
Thomas[/quote]

Die Frage sieht erst mal harmlos aus und verführt mich zu einer ersten Antwort:

Quantensysteme sind alle Systeme, die quantentheoretisch behandelt werden müssen. Das kann auch ein einzelnes Elemelementarteilchen sein. Ich gebrauche den Begriff >System< also sehr allgemein.

Ist dann die Messapparatur ein Quantensystem? Oder ein klassisches? Klassische Systeme könnte man theoretisch klonen. Während der Messung ist die Messappararur jedenfalls als Quantensystem zu behandeln. Sie wird ja mit dem zu messenden Quantensystem verschränkt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 12.12.2012 um 09:10 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-998:
Quantensysteme sind alle Systeme, die quantentheoretisch behandelt werden müssen. Das kann auch ein einzelnes Elemelementarteilchen sein. Ich gebrauche den Begriff >System< also sehr allgemein.

Ist dann die Messapparatur ein Quantensystem? Oder ein klassisches? Klassische Systeme könnte man theoretisch klonen. Während der Messung ist die Messappararur jedenfalls als Quantensystem zu behandeln. Sie wird ja mit dem zu messenden Quantensystem verschränkt.

Hallo Zara.t,

mein erstes Bild eines Quantensystems ist das Szenario vom Doppelspalt.

Da gibt es einen Doppelspalt.
Dann gibt es einen Energie-Impuls in Form eines Photons, der der Wellengleichung genügt.
Z.B. kommt der aus einem Laser und hat damit Richtungs- und Energie-Schärfe.

Damit ist die Verteilung des Wellenfeldes hinter dem Doppelspalt vollständig defininert.

Das verallgemeinerte Szenario ist das mit einem Gitter, bzw. mit einem Hologramm, bzw.
optischen Elementen wie Linsen, Spiegel. Diese Elemente sind Projektionsoperatoren
der Wellenfelder und damit deren Energie-/Impuls-Dichteverteilung.
Sie sind aufgrund ihrer definierten geometrischen Ausdehnung alle makroskopisch.

Kann man sich ein Quantensystem im Sinn von "mit Quantentheorie zu behandeln" vorstellen
ohne makroskopische Elemente?

Wenn Nein, dann ist ein Quantensystem durch seine makroskopischen Elemente defininert
und Quantenobjekte erscheinen als Realisierungen der Verteilungen von Messgrössen;
man kann annehmen, dass die Realisierung genau durch die Messung bestimmt wird.

Dann wäre eine solches System replizierbar. Das war meine Annahme.
Replikation erscheint mir als essentielle Eigenschaft von Bewusstsein.
http://www.imdb.com/title/tt0945513/


lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 12.12.2012 um 23:52 Uhr.
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Frage an Zara.t und Thomas den Großen:

warum gefällt euch meine Definition des Begriffs » Quantensystem « nicht ( gegeben am Ende von 1915-120 )?

grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.12.2012 um 20:21 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 117-1000:
warum gefällt euch meine Definition

Den Anspruch, Universum zu definieren, habe ich nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfunktion: Die Wellenfunktion ist genau die Information des Systems und nicht ungefähr.
Ist Dein Quantensystem replizierbar?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 13.12.2012 um 20:18 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-1001:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 117-1000:
warum gefällt euch meine Definition

Den Anspruch, Universum zu definieren, habe ich nicht.


Hi Thomas,

meine Frage bezog sich auf die letzten 5 Zeilen von Beitrag 1915-120 (nicht aber auf seinen ersten Teil).

Gruß, grtgrt
 
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Zeile 2 und 3 aus meinem Beitrag Nr. 117-1001 sind die Antwort auf Deine unteren 5 Zeilen.
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