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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Hasennase
Bewusstsein ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Synthese aus Wissen und Sein. Mit anderen Worten: Ein Sein, das um sein Dasein weiß. Bewusstsein zu erklären, fordert demnach zu erklären wie ein solches Wissen um das eigene Dasein überhaupt möglich ist.
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Moonlight
Puuuuuhhh.. Bewusstsein... *denk* <<<--- Das ist Bewusstsein... Wissen, dass man denkt...
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Moonlight, oh child of the moon.....
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Moonlight
Magst du mich beleidigen...?? Das find ich nicht so nett.... *schmoll*
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Tschuldigung ! Nichts lag mir ferner. Das ist nur der Refrain eines Rocksongs aus den 60 igern an den ich mich spontan erinnerte als ich deinen Namen las.
Alles wieder gut?
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Moonlight
Ja, alles wieder gut... *freu* *mitsing*
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Karlheinz
Hallo Leute,
das Thema "Bewusstsein" haben wir schon in dem Thread "Intelligenz = Bewusstsein?" diskutiert. Hier in Kurzform meine Meinung zum Thema: Ist Bewusstsein nicht die Weiterentwicklung des Instinktes auf die jeweilige Höhe des jeweiligen Kulturstandes? Ist Bewusstsein notabene nur in einem kulturellen System möglich? Haben nur die Menschen ein Kultursystem? Bewusstsein ist unabhängig von der Intelligenz, wird aber von dieser begrenzt. Ich gehe davon aus, dass Instinkt und Bewusstsein nebeneinander existieren. Bewusstsein existiert erst, seit dem der Mensch die Kultur für sich entdeckt hat. Bestandteile des Instinkts sind zum großen Teil genetisch implantiert. Z. B. sind Belohnung und Bestrafung dem Instinkt geschuldet, also ein Urtrieb. Die meisten Teile des Bewusstseins sind jedoch beeinflussbar (negativ und/oder positiv). Die Intensität des Bewusstseins hat etwas mit Dichte und Schwingungen zu tun und ist beeinflussbar, also von unterschiedlicher Intensität. In dem Maße, wie das Bewusstsein zunimmt, nimmt der Instinkt ab. Herzlichst
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Beiträge: 683, Mitglied seit 13 Jahren
Meine Theorie:
Ich habe nicht die leiseste Theorie!
Ich glaube zwar daran, daß Bewußtsein ein Phänomen der 'Struktur' ist, aber warum Strukturen - und seien sie noch so kompliziert - so etwas wie 'BEWUSSTsein' erzeugen sollten oder auch nur könnten, ist mir bis heute schleierhaft.
Wenn irgendwann einmal ein Computer gebaut wird, der in der Lage ist, den Turing-Test zu bestehen, so wäre ich mir doch nicht sicher, ob dieser Computer Bewußtsein besitzt. Und irgendwie bin ich sogar ganz froh darüber, mir in dieser Sache völlig unsicher zu sein (aber WARUM könnte ich ebenfalls nicht erklären)...
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
B. kann durch nichts erklärt werden, außer durch sich selbst. D.h. es ist das grundlegende, das von dem her alles andere erkärt werden kann und muss.
Es ist unmöglich Produkt der Selbstorganisation der Materie.
Die Selbstorganisation der Materie, die stattgefunden hat, ist in sich so unwahrscheinlich, dass diese geringe Wahrscheinlichkeit erklärungsbedürftig ist.
Eine der möglichen Erklärungen wäre, das Geist, Bewußtsein auf irgendeine Art in der Evolution des Universums drinsteckt. Von Anfang an !!!
Müsste ich B. suchen, würde ich nach den verborgenen Parametern der Quantenmechanik forschen.
In der Reduktion des Wellenpacketes berühren sich die Problemkreise.
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Karlheinz
Zarat hat Recht: Man kann den Begriff "Bewusstsein" nicht erklären, aber man kann das, was wir unter Bewusstsein verstehen definieren und analysieren. Oder es wenigstens versuchen! Jeder aus seiner subjektiven Sicht und im Rahmen der ihm zur Verfügung stehen intelektuellen Möglichkeiten. Das Bewusstsein ist halt auch relativ wie Zeit und Raum. Interessant finde ich die "verborgenen Parameter der Quantenmechanik". Sind da die bis zu 11 Dimensionen mit gemeint? Der Satz: "In der Reduktion des Wellenpacketes berühren sich die Problemkreise." ist sehr lyrisch, man könnte ihn sogar singen (wenn man eine dem entsprechende Stimme hat), nur - was soll er bedeuten? Herzlichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Was sind verborgene Parameter.
Die Quantentheorie ist eine nicht deterministische Theorie. D.h. Dinge geschehen ohne zwingenden Grund. Es hätte sich genauso gut was anderes ereignen können. Beispiel ist der radioaktive Zerfall. Ob ein Atom heute zerfällt oder morgen oder nächstes Jahr, das läßt sich auch bei bestmöglicher Kenntniss des Zustandes des Atoms nicht vorhersagen. Wir können lediglich Wahrscheinlichkeiten angeben, dafür dass etwas bestimmtes passiert.
Einstein war das zuwenig. Für alles was passiert müsste es, seiner Meinung nach, einen Grund geben. Wir kennen diese Gründe nur noch nicht. Er nannte sie deshalb verborgene Parameter.
Das hat nichts mit den 11 Dimensionen zu tun aus denen laut Stringtheorie unser Universum aufgebaut ist.
Man hat sich mittlerweile mehr oder weniger darauf geeinigt, dass es keine verborgenen Parameter gibt.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Bewußtsein ====> Materie ====>


Den letzten Pfeil bitte zum Kreis umbiegen, so dass er auf Bewußtsein zurückdeuted. Dann lesen wir immer im Kreis rum:

.....erzeugt Materie erzeugt B. erzeugt Materie erzeugt B. erzeugt.......
Ein Aufschneiden des Kreises ist immer willkürlich. Nur der Kreis ist die ganze Wahrheit.
Wer ihn aufschneidet, kommt mir vor wie Karl Valentin, der eine Schallplatte kaufen will und dabei dem armen Verkäufer erklärt, er wolle nur die A - Seite, die B - Seite könne er bitteschön behalten.
Bewußtsein ist auch immer Bewußtsein von etwas. Reines Bewußtsein gibt es sowenig wie die A -Seite einer Schallplatte gibt ohne die B - Seite.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
... ,B. ist doch eingentlich nur eine Gedankenspiegelung. Oder nicht?
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Karlheinz
Hallo zarat,
reines Bewusstsein gibt es genau so wenig wie reines Gewissen oder reine Wäsche ;-). Was kann der Begriff B. bedeuten? Wenn wir das Wort Bewusstsein in seine Einzelteile zerlegen, kommen wir seiner Bedeutung sehr nahe: SEIN steht für Leben. Nur über BEWUSST muss man sich unterhalten. Der Duden sagt: bewusst gemacht entspricht deutlich gemacht. Also etwa: DEUTLICHLEBEN! Während der archaische Urmensch die Zeit instinktiv wahrnahm (wann es wo was zu futtern gab) hat der kulturelle Mensch versucht, die Zeit für sich in vielfältiger Weise zu nutzen. In dem Maße, wie das Bewusstsein zunahm, nahm der Instinkt ab. In sofern hat Nr. 1 unrecht mit seiner Gedankenspiegelung, da diese nur individuell relevant ist, es jedoch auch ein kollektives Bewusstsein gibt. Wenn du den Menschen unter Materie subsumierst bin ich mit deinem Masse - Bewusstsein - Pfeil einverstanden. Da müsste dann halt nur noch der Begriff Masse näher definiert werden.
P.S. Das die Quantentheorie nicht deterministisch ist verwundert mich. Der Mensch kann nicht vorhersagen, wann ein Atom zerfällt, aber heißt das gleichzeitig, dass auch die Natur auf Zufällen gegründet ist? Oder weis der Mensch einfach zu wenig von der Natur? Ich bin da mit 1stein 1er M1ung. Auch die Entropie kann eine deterministische Wirkung haben! Oder nicht? Herzlichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Karlheinz:
Das Thema Quantenmechanik und Determinismus haben wir in diesem Forum schon so oft besprochen, dass ich jetzt nicht näher darauf eingehen werde.
Nur das spezielle Beispiel des atomaren Zerfalls will ich in Zusammenhang mit B. näher erläutern.
Betrachten wir ein radioaktives Atom. Wir wollen messen, ob es innerhalb einer bestimmten Zeit zerfällt. Also bauen wir eine geeignete Messapparatur auf, schalten sie ein und gehen nach hause oder in die nächste Kneipe.
So...., was macht unser Atom unterdessen?
Deiner Meinung wird es zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfallen und unsere Messapparatur wird dies festhalten. z.B. auf der Festplatte eines Computers.
Die Quantentheorie sagt aber was ganz anderes:
Das Atom ist nicht entweder zerfallen oder nicht zerfallen. Diese Aussage ist eindeutig falsch.
Stattdessen sagt man, das Atom befände sich in einer Überlagerung der Zustände zerfallen und nicht zerfallen.
Und was macht unsere Messapparatur? Auch sie gehorcht den Gesetzen der Quantenmechanik. D.h: Sie sollte sich ebenfalls im Zustand einer Quantenmechanischen Überlagerung befinden.
An dieser Stelle sind sich die Physiker aber bereits uneins.
Hab leider keine Zeit mehr, aber Fortsetzung folgt.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Was ich da oben geschrieben habe gefällt mir jetzt da ich es nochmal durchlese gar nicht mehr.
So müsste es heißen : Die Aussage, das Atom sei entweder zerfallen oder nicht zerfallen, ist falsch.
Die meisten Physiker, inklusive Heisenberg, sind nun aber der Meinung diese Unbestimmtheit könne sich nicht auf den Messapparat fortpflanzen. Dieser müsse stattdessen immer in einem definierten Zustand sein.
Ich halte das für Wunschdenken. Die Qu.M. streng wörtlich genommen pflanzt sich diese Unbestimmtheit, wenn wir uns das Messresultat anschauen , auf unsere Netzhaut fort, bis in die Gehirnprozesse.
Aber in unserem Bewußtsein taucht die Unbestimmtheit nie auf. Wir sehen entweder ein zerfallenes oder ein noch nicht zerfallenes Atom. Das Atom sehen wir natürlich nicht, wir sehen lediglich den Messausdruck.
Ein indischer Physiker, A. Goswami, ist der Meinung, dass die quantenmechanische Unbestimmtheit ( also die Überlagerung der Zustände ) sogar in unserer Psyche ankommt. Aber nur im sog. Unbewußten.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
...B. ist sicherlich nicht mit der Physik zu erklären. B. ist ein Produkt der Psyche (also in der Welt der Gedanken beheimatet). Jedoch sind diese Gedanken elektische Spannungen im Gehirn (meßbar mit dem EEG). Es besteht bestimmt ein Zusammenhang zwischen der meßbaren Gedankenwelt und des B. ,jedoch ist B. das Zusammenspiel der reflektierten inneren Welt der Gedanken. B. verändert sich ständig ,da alle Einflüsse das B. verändern. Ich bin sogar der Meinung ,dass jeder sein eigendes B. hat. Ein MassenB. findet rein oberflächlich statt und ist deshalb nur ein eigentlich nicht existentes B. ,aber da jedoch die äußeren Einflüsse das B. verändern und wir es zulassen das wir uns in unserem B. verändern lassen ,"denkt" man es wäre ein MassenB. Verstanden?
Ein Atom hat kein B. ,B. entsteht erst durch die Verknüpfung der Abstraktheit und der Logik. Wir Menschen stehen erst am Anfang der Entwiklung des B. ,was vielleicht dazu führt das wir uns auslöschen oder weiterentwickeln. Weiterentwickeln zu einem Wesen das z.B. nicht zwischen Gut und Böse unterscheidet ,dass Materielle Sachen nicht mehr nur noch das Ziel im Leben darstellen ,welches die Zeit mehr beachtet und sich nicht mehr durch andere Bevormunden lassen muß und dieses selbst erkennt. Ich hoffe ich habe Euch jetzt nicht zu stark Beeinflußt ,damit Ihr weiterhin die Rolle spielen könnt ,in der Ihr bisher auf der Bühne unserer Welt auftretet. Ein kleiner Elefant der an einem Pflock gekettet wurde ,wird sich auch noch als ein außgewachsener Elefant nicht mehr losreißen wollen ,da er die Erfahrung gemacht hat ,dass er nicht los kommt. Wir haben alle haben es jedoch in der Hand was wir aus unserem Leben (zeitlich begrenzt leider) machen.
Das ist Bewusstsein !!
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Karlheinz
@ Zarat, 117.96: Kann es sein, dass du Wahrnehmung meinst wenn du Bewusstsein sagst? Die Unbestimmtheit kann nicht ins Bewusstsein gelangen wenn sie nicht wahrgenommen wird. Die Wahrnehmung ist ergo eine Vorstufe des Bewusstseins. Die Natur braucht (und hat) keine Messvorgänge. Der Mensch versucht mit der Hilfe von Messgeräten die Natur zu verstehen, zu beschreiben und zu ordnen. Messgeräte bestätigen oder verwerfen die von den Menschen in sie implantierten Fragen (z. B. ist in den Zollstock eine metrische Aufteilung implantiert die mir anzeigt, wie lang ein bestimmter Gegenstand ist).
@Nr.1, 117.97: Du hast ja so recht: Bewusstsein lässt sich nicht physikalisch erklären, kann aber physikalische Auswirkungen haben. Der bewusste Gedankenprozess kann die Masse Mensch in Bewegung versetzen (oder ist sogar Voraussetzung dafür?). Das Massenbewusstsein entsteht aus der Summe des individuellen Bewusstseins. Tendiert die Masse der Menschen zu einer flachen, witzigen bis albernen Haltung haben wir das kollektive Bewusstsein einer Spaßgesellschaft wie jetzt. Ist das kollektive Bewusstsein rassistisch geprägt, haben wir eine faschistoide Grundhaltung der Massen wie in den 30er Jahren. So oberflächlich ist das Massenbewusstsein also nicht! Man sollte es auch nicht bagatellisieren.
Herzlichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wahrnehmung ist für mich ein Teil des Bewußtseins. Wahrnehmen heißt messen. Wenn ich nachschaue ob Schrödingers Katze noch lebt, führe ich eine Messung durch. Wenn ich auf den Bildschirm meines PC schaue, führe ich eine Messung durch. Wenn ich beim Autofahren Strasse und Verkehr beobachte, messe ich.
Messe ich aber auch, wenn ich unbewußt fahre, wenn ich in Gedanken ganz woanders bin und hinterher nichts sagen kann über den Verkehr und die Strasse.
Die Unbestimmtheit gelangt meines Erachtens nicht ins Bewußtsein. Wenn Goswami recht hat, gelangt sie allerdings ins Unbewußte. Was immer das Unbewußte auch sein mag.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 13 Jahren
Könnte man nicht sagen, daß auch das Unbewußte eine Wahrnehmung hat (wenn auch eine völlig andere als das Bewußtsein)?

Wenn mir grad ein Wort nicht einfällt, übergebe ich meinem Unterbewußtsein den Job.
Irgendwann später meldet es sich plötzlich, und liefert ein Wort zurück - und bisher war es immer das richtige.
Läßt sich sowas vorstellen, wenn man dem Unterbewußtsein jegliche 'Wahrnehmung' (was immer DAS auch heißen mag) abspricht?
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, daß, wenn Du 'unbewußt' Auto fährst, Dein Unterbewußtsein den Meßvorgang übernimmt. Ohne Wahrnehmung könnte es dann ja auch gleich gegen eine Wand fahren...
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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