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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ist nach der traditionellen Auffassung die Materie das Reale und die Veränderungen sind Erscheinungen daran, so wird die passive, unveränderliche Materie bei Whitehead zur Erscheinung der natürlichen Realität, die durch Ereignisse und Veränderungen bestimmt wird.
Ein Argument für die traditionelle Auffassung ist m.E. die Tatsache, dass man einen Prozess aus verschiedenen Perspektiven beobachten kann:

"... [so] kann man ein Geschehen beim natürlichen Beobachten immer nur aus einem Blickwinkel betrachten [und leitet eine "selbstständige Existenz der Dinge" in der Tat nur aufgrund einer "ständigen Wiederholung" von Ereignissen ab, denn man ist ja auf diese Wiederholung angewiesen - schließlich kann man sich nicht teilen und gleichzeitig an mehreren Orten sein. Bei Fotografien oder] bei Video-Aufnahmen ist dagegen die faszinierende Möglichkeit gegeben, ein und dasselbe Geschehen aus unterschiedlichen Perspektiven zu beobachten, so etwa, wenn mehrere Kameras an verschiedenen Orten aufgestellt werden: jede der Kameras kann dann auf etwas andere Weise Zeuge des Geschehens sein. Später haben wir dann die Möglichkeit, uns die Videos ansehen; so sind letztlich wir selbst diese Zeugen - ein schlagkräftiges Argument für die „Realität“ der Gegenwart [bzw. für die selbstständige Existenz der Dinge].
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-958:
(...)
Subjekt (Ich) und Objekt (Dinge) sind theoretische Konstruktionen. Wir sind nicht gezwungen ihnen das ontologische Primat zuzusprechen.
Wenn ich sage: Ich sehe einen Apfel, dann ist da weder ein ICH noch ein in einer Außenwelt befindliches objektiv und unabhängig von Wahrnehmung existierendes Objekt, welches mir als Apfel erscheint.
Sondern: Reine Wahrnehmung (=Phänomen = Quale)

Die Geschichte des Kosmos kann dann als Selbstorganisation von Wahrnehmungen erzählt werden. Nicht mehr als Selbstorganisation von Materie. Das Konzept >Materie< betrachte ich als gescheitert.
Es kann weder Evolution noch Bewußtsein plausiebel machen.
(...)
Hallo Zara.t. ich grüße Dich.
Gehe ich recht in der Annahme, das es für diese abenteuerlichen Behauptungen nicht die Spur eines Beleges in der Natur gibt?
Oder ein Experiment was diese Aussagen untermauern könnte?

Wieso um alles in der Welt sollte man das Konzept Materie verwerfen wo es prima funktioniert
und in den letzten Jahren auch immer besser erkennbar geworden ist?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 21, Mitglied seit 9 Jahren
Wenn die Menschheit nicht existieren würde, gäbe es dann das Universum? Falls jemand mit "ja" antwortet, dann müsste er dies gut begründen. Denn wie können wir sicher sein, dass es das Universum ohne uns gäbe?
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Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: Die menschliche Dummheit und das Universum. Beim Universum bin ich mir allerdings nicht sicher....
(Albert Einstein)
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Beiträge: 138, Mitglied seit 9 Jahren
Regina34 schrieb in Beitrag Nr. 117-966:
Wenn die Menschheit nicht existieren würde, gäbe es dann das Universum? Falls jemand mit "ja" antwortet, dann müsste er dies gut begründen. Denn wie können wir sicher sein, dass es das Universum ohne uns gäbe?
Es gibt keine einzige Möglichkeit „eine unabhängig vom eigenen Bewusstsein existierende Außenwelt“ nachzuweisen (man kann nur blind und unüberlegt „an sie glauben“ und sie „für wahr halten“)!....man kann nur glauben.....gibt es denn auch alle anderen menschen unabhängig meines bewusstseins,die agieren usw....usw.....?....FAKT ist.....niemand kann mir beweisen das es ihn auch ausserhalb meines bewusstseins gibt.......ich selbst bilde mich ja auch nur ein,sowie den rest der menschheit.......wer oder was mich wahrnehmungen machen lässt ist unwichtig......glaube weder an gott noch bin ich nicht unggläubig.......neutral wäre punktgenau ausgedrückt.....alle diskusionen die gführt werden sind für die katz....niemand kann etwas beweisen was ausserhalb meines bewusstsein gibt......das heisst.......alles nur EINBILDUNG.....das ganze leben........trotzdem ist es schön.
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“. Die von Dir wahrgenommene Welt ist nur ein Spiegelbild Deiner eigenen bisherigen Glaubens- und Wertevorstellungen."
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Beiträge: 269, Mitglied seit 13 Jahren
@Regina34
Zitat:
Wenn die Menschheit nicht existieren würde, gäbe es dann das Universum? Falls jemand mit "ja" antwortet, dann müsste er dies gut begründen. Denn wie können wir sicher sein, dass es das Universum ohne uns gäbe?
Tausch' das Wort "Menschheit" mit "Bewusstsein", und ich beantworte dir diese Frage mit einem Ja.

Das Universum entsteht im Bewusstsein, und nicht umgekehrt. Ich meine damit nicht, dass das Universum im Gehirn entsteht, ich meine damit, dass alle Wahrnehmungen im Bewusstsein entstehen. Der eigene Körper ist auch eine Wahrnehmung, die in einem entsteht. Würde man das Gehirn herausnehmen können, und betrachten können, so würde man erkennen, dass auch dieses bloß eine Wahrnehmung ist. Letztendlich existiert nichts, was wir wahrnehmen objektiv. Es sind alles nur Wahrnehmungen innerhalb des Bewusstseins.
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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 117-968:
Letztendlich existiert nichts, was wir wahrnehmen objektiv. Es sind alles nur Wahrnehmungen innerhalb des Bewusstseins.
Falsch.
Zumindest Deine Tastatur und sonstiges PC-Equipment müssen real existent sein
sonst wären Deine Beiträge hier nicht lesbar.
Vom Inhalt mal völlig abgesehen. ;-)

MfG Ernst Ellert II.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 13 Jahren
@Ernst Ellert II
Zitat:
Falsch.
Zumindest Deine Tastatur und sonstiges PC-Equipment müssen real existent sein
sonst wären Deine Beiträge hier nicht lesbar.
Vom Inhalt mal völlig abgesehen. ;-)
Ja, davon gehst du aus, aber kannst du auch beweisen, dass diese Dinge außerhalb deines Bewusstseins existieren ;)

Wir hatten doch schon das Beispiel mit den Zuschauern, die bei einem Speerwurf zuschauen... natürlich scheint es so, als würde die Welt, die wir wahrnehmen, außerhalb unseres Bewusstseins existieren, aber die Welt existiert nicht außerhalb des Bewusstseins, die Welt ist im Bewusstsein.

Dass meine Tastatur und sonstiges PC-Equipment real existent sein müssen, damit meine Beiträge lesbar sein können, ist zwar eine logische Annahme, aber keine Tatsache!
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 117-970:
(...)
Dass meine Tastatur und sonstiges PC-Equipment real existent sein müssen, damit meine Beiträge lesbar sein können, ist zwar eine logische Annahme, aber keine Tatsache!
Wie ist Deine Nachricht denn somst auf unsere Displays gekommen?

Etwa per Telepathie? Klasse Alternative!
Mann sollte Dich für den Zukunftspreis von Nordrheinwestfalen 2011 vorschlagen.

MfG Ernst Ellert II.
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@Ernst Ellert II
Zitat:
Wie ist Deine Nachricht denn somst auf unsere Displays gekommen?

Etwa per Telepathie? Klasse Alternative!
Mann sollte Dich für den Zukunftspreis von Nordrheinwestfalen 2011 vorschlagen.

MfG Ernst Ellert II.
Natürlich nicht per Telepathie... sieh es mal aus der Perspektive (ob du das nun glaubst oder nicht, ist dir überlassen): Die Realität erscheint in einem, du bist sowohl deine subjektive, als auch das, was du als objektive Realität wahrnimmst... mein Notebook existiert nur in meinem Bewusstsein, und dein PC existiert nur in deinem Bewusstsein, genauso wie die Nachrichten.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 117-972:
(...)
...dein PC existiert nur in deinem Bewusstsein, genauso wie die Nachrichten.
(...)
Hallo Scrluka, sei gegrüßt.
Das kann so auch nicht richtig sein.
Meine Frau und die Kinder haben auch schon Hand an meinen Rechner gelegt.
Dann kann er nicht "nur" in meinem Bewusstsein existieren....

Oder gibt es meine Familie etwa auch nicht real?????

Klasse, das würde natürlich völlig neue Perspektiven eröffnen..... (freu und Händ reib)
.
.
.
Danke für den Tip.

(Satire ENDE)
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@Ernst Ellert II
Zitat:
Hallo Scrluka, sei gegrüßt.
Das kann so auch nicht richtig sein.
Meine Frau und die Kinder haben auch schon Hand an meinen Rechner gelegt.
Dann kann er nicht "nur" in meinem Bewusstsein existieren....
Ich drücke mich mal präziser aus. Dein Bewusstsein ist mein Bewusstsein und das aller anderen, wir sind alle ein- und dasselbe Bewusstsein. Alles erscheint in diesem absoluten immer gegenwärtigen omnipräsenten Bewusstsein.

Deswegen können auch andere Menschen an deinem PC Hand anlegen ;)

Dieses eine Bewusstsein, nenn' es Gott, nenn' es All-es, nenn' es wie du willst, "träumt", und durch dieses "Träumen" entstehen Muster, Muster aus Bewusstsein, es träumt endlos. Alles, was du wahrnimmst ist also im Grunde genommen der Traum dieses Bewusstseins, eine Illusion, wenn man so will, aber das Wort "Illusion" verwende ich nicht so gerne...

Aber wie gesagt, das ist meine Sicht der Welt (derzeit), und du musst diese ja nicht auch haben :)
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 117-974:
(...)
Dieses eine Bewusstsein, nenn' es Gott, nenn' es All-es, nenn' es wie du willst, "träumt", und durch dieses "Träumen" entstehen Muster, Muster aus Bewusstsein, es träumt endlos. Alles, was du wahrnimmst ist also im Grunde genommen der Traum dieses Bewusstseins, eine Illusion, wenn man so will, aber das Wort "Illusion" verwende ich nicht so gerne...

Aber wie gesagt, das ist meine Sicht der Welt (derzeit), und du musst diese ja nicht auch haben :)
Das hast Du ja schon zur Genüge wiederholt.
Deine Sichtweise in allen Ehren.

Es wäre nur schön wenn Du eine Quelle nennen könntest.
Oder Vorgänge schildern die persönliche Erfahrung mit den geschilderten Zusammenhängen beschreiben.

Dann könnte man teilhaben an Deinen Ansichten und Betrachtungsweisen.
So sind alle Aussagen von Dir nur zusammenhanglose Einzelbilder die jedes für sich keinen Rückschluss auf die Gesamtheit zulassen.
Zumal Du Dir bei vielen Details selbst widersprichst.
Es lässt sich einfach keine nachvollziehbare Linie ausmachen.
Außer vielleicht "Alles ist nur Illusion und ES denkt für Dich"
Das ist mit Sicherheit viel zu wenig um Anhängerschaft zu gewinnen.
Schade eigentlich.

MfG Ernst Ellert II.
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Beiträge: 24, Mitglied seit 9 Jahren
bewußtsein - es gibt großartige erklärungen der neurologie, der philosophie, den mhyten der alten und jede menge
subjektive betrachtungen. ist ein mikrolebewesen, eine pflanze oder ein tier - zu dem auch der mensch gezählt
werden sollte, bewußt?
oder ist nur dem allumfassenden gedanken der schöpfung und ewigkeit - dem anfangs- und endlosen
uferlosen fluß, dem lao tse als das >tao< ansprach, jenes, das bewußtsein genannt werden könnte? unnennbar -
weil die begriffe das eine oder das nichts die ganzheit nie berühren könnten. ist jedes nur ein teil eines großen zeitlosen erfassens? die allgegenwart des präsenten ist namenlos, ist schleier vor einer wahrheit, welche in sich selbst tod und leben erschließt. die vollendung allen erkennens, besteht laut zhang zhan im aufgehen des seienden allein in seiner urnatur.
im bekannten schmetterlingsgleichniß, in dem der träumende sich als schmetterling erfährt, dem sein dasein als mensch nicht bewußt ist, ist die frage beantwortet - schmetterling und mensch sind gleich existent - eins im fluß des ewigen. das leben bedeutet zweieinigkeit, dreiheit, allheit - je nach standpunkt der sich selbst erfahrenden wesenheit. die kenntniss von stetigkeit bedeutet klarheit. der weg ist selbstzubenennen. soll er dem moment dienen oder zum zentrum des ideals führen - dem erwachen aus jedem traum. ein jetzt ist ohne das gewesene, wie das kommende undenkbar...

ursach und grund bist du, das ewige eine
dem leben, sein, bewegung rings entfließt
das sich in höhe, breite, tiefe gießt
dass himmel, meer und unterwelt erscheine!
mit sinn, vernunft und liebe erschaue ich
unendlichkeit, die keine zahl ermisst.
wo mittelpunkt und umfang allwärts ist;
in diesem wesen weset auch das meine. giordano bruno

ja, das leben beginnt mit dem wissen um seine vielfältigkeit
aber das bewußtwerden seiner alleinheit ist sein höhepunkt. inayat khan



Signatur:
für den wissenden ist alles seine maske, alles einweihende gebärde - für ihn liegt
rings die schwelle. immer aber spiegelt diese maske den grad unserer reife, deutet auf die verwandlung, die an uns geschehen sollte. heinrich zimmer
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Beiträge: 269, Mitglied seit 13 Jahren
@Starsailor
Zitat:
ist ein mikrolebewesen, eine pflanze oder ein tier - zu dem auch der mensch gezählt
werden sollte, bewußt?
Auf jeden Fall! Tiere haben ja auch Wahrnehmung, und machen eine Art von Erfahrungen, sogar Bakterien.
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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
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Erfinderlein
Hi,

als neu hinzugestossener in diesem Monsterthread gebe ich mal meine persönliche Vorstellung dazu preis. Ich packe das aber in Fragen.:

Ist das Bewusstsein vielleicht eine Art Leihgabe des Unterbewusstseins ?

Könnt ihr euch das Unterbewusstsein sowohl als eine Art Zwischenspeicher für "copy and paste-Vorgänge" aus dem "Kollektivunterbewusstsein " und somit als einen kleinen Teil des Ganzen vorstellen? Oder das Unterbewusstsein sozusagen der "WLAN" zu Allwissen so denn, wem es besser gefällt zum göttlichen ?

Könnte vielleicht dann auch ein Teilchen, welches in einem geschlossenen System vor dem Aufprall umkehrt ein Bewusstsein haben ? Wir haben das vor vielen Jahren als Präkognition definiert, was wohl nicht ganz richtig war ?

Entstehen bei Verdopplung der eingesetzten Teilchenzahl ( dislozierte andere Hälfte wird durch Konzentration oder ähnlichen Vorgang zum Mitdenken gezwungen), bessere oder sagen wir mal "outstanding ideas" Wäre das vielleicht eine Erklärung für Kreativität und Genie?

Spässle : verschränkt als Gegenteil von beschränkt ?

Gruß Lothar

Nachtrag: konsequenterweise sagt man dann auch nicht mehr, der hat nicht alle Tassen im Schrank, sondern: ich glaube, der hat Probleme seine Teilchen beieinander zu halten.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Erfinderlein am 22.02.2011 um 00:03 Uhr.
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Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 117-978:
Ist das Bewusstsein vielleicht eine Art Leihgabe des Unterbewusstseins ?

Könnt ihr euch das Unterbewusstsein sowohl als eine Art Zwischenspeicher für "copy and paste-Vorgänge" aus dem "Kollektivunterbewusstsein " und somit als einen kleinen Teil des Ganzen vorstellen? Oder das Unterbewusstsein sozusagen der "WLAN" zu Allwissen so denn, wem es besser gefällt zum göttlichen ?

Hallo Lothar,

Ich sag´s mal so: Wenn das Bewusstsein eine Art Leihgabe des Unbewussten ist (was ich ganz gut formuliert finde), und es das Göttliche gibt; dann stelle ich mir das Unbewusste als heißesten Kandidaten für den "Draht zum Göttlichen" vor.
Ich bin der Meinung, dass das Unbewusste das bisher mit am wenigsten Verstandene in der heutigen forschenden Welt ist (das liegt wohl in der Sache der Natur (-: ). Ich glaube auch, dass hier dicke Überraschungen anstehen, was die Gewinnung von neuen Erkenntnissen in mittlerer und fernerer Zukunft angeht.

Zitat:
...in diesem Monsterthread...

Leider habe ich schon lange den Überblick verloren. Trotzdem sind sehr viele Beiträge und Diskussionen hier m.E. sehr lesenswert.
Mit ein wenig Mühe findet man sicherlich auch wieder Anschluss.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Erfinderlein
Hallo Stueps,

da gebe ich dir Recht und ich bin auch überzeugt davon, dass die angeblich gut untersuchte Traumwelt noch einiges zu bieten hat. Die Frage die sich mir immer wieder stellt, ist die: welchen Stellenwert messe ich Ahnungen bei ?

Kann ich einigermassen sicher erahnen, dass nach neuen Erkenntnissen entstandene Betrachtungsmöglichkeiten, wie die von mir erahnten "Teilchenwolken mit Bewusstsein", sonst Homo sapiens genannt, mehr als 50% wahrscheinlich sind ?
Wenn ich im Zug sitze und erahne eine Lösung für ein anstehendes Problem, welchen Stellenwert darf man so etwas beimessen ?
Hätte ich so etwas bisher als Träumerei abgetan, gäbe es die daraus entstandenen Patente nicht und das Leben wäre vielleicht auch um einiges farbloser.

Was ich nicht mag, ist der von herausragenden Persönlichkeiten gepflegte Absolutismus.: >>> Kraft Amtes und meinem hervorragenden Wissens erkläre ich das ist so und nicht anders<<<
Leider findet man das in Foren, wo ohnehin fast jeder anonym schreibt auch bei vielen "weniger herausragenden Persönlichkeiten"
Das bezeichne ich als durch wiederholtes "Festbeissen" an einer ansonst flüchtigen Idee entstandenes Pseudowissen. Nur wer weiss wiederum, was derjenige bei der "flüchtigen Idee" erahnt hat ? Nur zeichnet es sich ab, dass es oft mehr um Rechthaberei geht beziehungsweise seinen einmal gewählten Standpunkt mit "Hauen und Stechen" zu verteidigen. Das ist nun mal "Forenleben".

Apropopöchen Monsterthread: obwohl mich die wohl vielfältigen Diskussionen, welche nun knapp 50 Seiten füllen reizen würden zu lesen, werde ich das aus Zeitgründen sein lassen.

In von mir moderierten Foren dulde ich solche threads nicht und hätte da bestimmt viele Einzelthreads daraus gemacht, oder durch Schliessen des threads die Erstellung von neuen erzwungen. Ich weiß ja nie, ob nicht zwanzig Seiten weiter vorne mein momentaner Standpunkt schon von jemand anderem erläutert wurde. Bremst natürlich auch das Schreiben wollen.
Aber das wollen wir besser dem Foreneigner überlassen. Ich respektiere jede Forengewohnheit und Regel.

Einen schönen Tag allerseits

Lothar
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Erfinderlein schrieb in Beitrag Nr. 117-980:
(...)
Kann ich einigermassen sicher erahnen, dass nach neuen Erkenntnissen entstandene Betrachtungsmöglichkeiten, wie die von mir erahnten "Teilchenwolken mit Bewusstsein", sonst Homo sapiens genannt, mehr als 50% wahrscheinlich sind ?
(...)
Hallo Erfinderlein und guten Abend.
Lass Deine Ahnung möglichst bald real werden.
Alle, die aus welchem Grund auch immer, abstürzen, könnten dann überleben.
Anstatt beim Aufprall ums Leben zu kommen, könnten sie als Teilchenwolke ganz gemächlich zu Boden schweben.

Oder habe ich etwas gravierendes missverstanden?

Mit neugierigen Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 13 Jahren
Hey nochmal Ernst! :)

Ich wollte noch sagen, ich bin bereit alles genau zu erklären, aber ich muss wissen, was genau du an meiner Sicht nicht verstehst. Ich will dir nix eintrichtern oder so, um Gottes Willen :P

Ich will nur, dass du meine Sicht nachvollziehen kannst. Ich denke du missverstehst mich einfach teilweise.

liebe Grüße
Signatur:
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Erfinderlein
Hallo Ernst,

ziemlich sicher reden wir aneinander vorbei. Die Teilchenwolken bilden leider diese teils unförmigen, mal schöneren und auch mal unästhetischern Körper. Nur wenn du beginnst, dir über den Teilchenschwarm Vorstellungen zu machen, dann läßt sich auch ein "Zweitego" erahnen, von welchem wir gelgentlich meinen könnten, dass es uns unterstützt oder auch im Stich lässt. In selbigem besteht dann vielleicht auch die Möglichkeit "sanft zu landen".

Ja überhaupt, vielleicht ist es sogar das eigentliche und wesentliche Ego und wir stochern hier nur in Ersatzteilen mit sehr beschränktem Bewusstseinsanteil herum.

Dann braucht man sich nicht wundern oder ?

Lothar
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