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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Harti,

Zara.t. zuliebe schlage ich vor, ab sofort im Thread "Informationsübertragung mittels Quantenverschränkung" weiterzudiskutieren. Es scheint sich ja vielleicht noch ne Weile hinzuziehen. Diesen Thread sollten wir vielleicht wieder dem "Bewusstsein" überlassen, oder?
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-943:
Nach meiner Überzeugung ist Bewegung innerhalb eines Inertialsystems nicht vorstellbar.
Nein. Das ist nicht richtig. ich glaube, du verstehst den Begriff "Inertialsystem" nicht so, wie man ihn definiert hat:

Du kannst dir ein Inertialsystem einfach als Koordinatensystem mit x,y-Achse vorstellen, in welchem "Zeit vergeht". Innerhalb dieses Koordinatensystems kannst du einen ruhenden Punkt festlegen. Der Punkt ist innerhalb des Koordinatensystems genau dann ruhend, wenn sich seine räumlichen x,y-Kooradinaten im Laufe der Zeit nicht ändern. Wenn sich seine Koordinaten dagegen im Laufe der Zeit ändern, so ist der Punkt bezogen auf das Koordinatensystem (d.h. in diesem Inertialsystem) bewegt.

Nun kannst du das Koordinatensystem um eine Achse erweitern und das Vergehen von Zeit innerhalb des räumlichen, zweidimensionalen Koordinatensystems als zusätzliche t-Achse darstellen. In diesem erweiterten Koordinatensystem bildet der oben angedachte Punkt eine Strecke. Der Punkt ist nun genau dann in Ruhe, wenn die besagte Strecke (man nennt sie "Weltlinie") parallel zur t-Achse verläuft.

Falls die Weltlinie des Punkts jedoch mit der t-Achse einen von null verschiedenen Winkel bildet, so bedeutet dies, dass sich der Punkt in Bezug auf das ursprüngliche zweidimensionale Koordinatensystem (d.h. in dem hier betrachteten Inertialsystem) bewegt.

Man benötigt daher nicht zwei Inertialsysteme, um Bewegung zu definieren, sondern nur eines.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Manu,

könntest du alle in diesem Thread auf Beitrag-Nr. 117-909 folgenden Beiträge in einen neuen Thread verschieben?

Schlage die Bezeichnung "Ist instantane Übertragung von Information möglich?" vor.

Soeben sah ich, dass Stueps bereits einen Titel vorgeschlagen hat. Wie wäre es mit "Instantane Informationsübertragung durch Quantenverschränkung"?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 14.10.2010 um 18:10 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Diesen Link hab ich in Haakons Thread gefunden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

wir können ihn hier sehr gut gebrauchen

Zitat aus dem Link:

Der Kern der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem, das manchmal auch „Körper-Geist-Problem“ genannt wird. Es entsteht durch die Frage, wie sich die mentalen Zustände (oder der Geist, das Bewusstsein, das Psychische, die Seele) zu den physischen Zuständen (oder dem Körper, dem Gehirn, dem Materiellen, dem Leib) verhalten. Handelt es sich hier um zwei verschiedene Substanzen? Oder sind das Mentale und das Physische letztlich eins? Dies sind die zentralen Fragen der Philosophie des Geistes. Jede Antwort wirft jedoch zahlreiche neue Fragen auf. Etwa: Sind wir in unserem Denken und Wollen frei? Könnten Computer auch einen Geist haben? Kann der Geist auch ohne den Körper existieren? Die Philosophie des Geistes ist daher mittlerweile ein enorm differenziertes Projekt.


Bei dieser Frage sind wir anhand eines Textes von Michael Esfeld vor Monaten gestartet.
Ich neige dazu die Grundvorausetzungen des Leib-Seele- Problems in Frage zu stellen.
Materie und Psyche sind unzulängliche Beschreibungen unserer Welt. Es gibt nicht die beiden "Substanzen".
Wir brauchen eine gänzlich neue Ontologie.
These: "Es gibt" weder Materie noch Psyche (Geist, mind,....)
In der Quantentheorie stehen wir vor einem ähnlichen Problem: dem Dualismus von Welle und Teilchen
These: "Es gibt" weder Wellen noch Teichen

Die Begriffe >Materie, Geist, Psyche, Welle, Teilchen< sind nur für bestimmte, eng begrenzte Fragestellungen sinnvoll. Zielt man im Fragen tiefer, genügt diese Begrifflichkeit nicht mehr.


Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 17.10.2010 um 14:31 Uhr.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Ich würde gern einmal die in dem Wikipedia-link beschriebene "Identitätstheorie" bzw. den "Funktionalismus" auf die Probe stellen.

Die Identitätstheorie vermutet, Geist und Körper, bzw. subjektive und objektive Wahrnehmung, seien zwei Ansichten ein und desselben Geschehens. Der Funktionalismus erweitert diese Vorstellung darum, dass das Substrat für die objektive Realisierung nach dessen Ansicht unerheblich ist, d.h. "subjektives Erleben" wäre nicht notwendigerweise auf ein Gehirn oder überhaupt auf Kohlenstoffchemie angewiesen, sondern könnte sich auch in anderen Korrelaten, wie z.B. in Computern abspielen.

Warum nun funktioniert das in dem nachfolgenden Link als Argument gegen den Funktionalismus vorgebrachte Gedankenexperiment, das so genannte "China-Gehirn" wahrscheinlich tatsächlich nicht? Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes :

Jeder Chinese besitze ein Handy und habe klare Anweisungen, welche Nummer er anrufen soll, wenn er von bestimmten anderen Nummern angerufen wird. Man stelle sich nun zusätzlich vor, dass die Zahl der Chinesen und die Zahl der Gehirnzellen eines menschlichen Gehirns gleich sei, und dass man eine Situation herstellen könne, in welcher der aktuelle Verbindungszustand im chinesischen Handynetz identisch mit dem Aktivierungszustand der Neuronen eines menschlichen Gehirns bei der Vorstellung des Eiffelturms sei. Dann ist es intuitiv kaum vorstellbar, dass die durch die Chinesen und deren Handynetz gebildete Gesamtheit tatsächlich allein auf Grund des aktuellen Verbindungszustands und der daraufhin gewählten Nummernfolgen eine Vorstellung des Eiffelturms entwickelt...


Ein wichtiger Punkt ist m.E., dass den (durch Sinnesorgane) eigehenden und danach irgendwo abgespeicherten Daten Bedeutung beigemessen wird. Wir hatten schon einmal eine Diskussion darüber, dass der Begriff Information subjektiv ist, d.h. dass Daten ohne Deutung gewissermaßen wertlos sind (vgl. z.B. Beitrag-Nr. 1495-109). Frage: Wie kommt eurer Meinung nach Deutung bzw. das Zuweisen einer Bedeutung zu stande?
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,

ich finde dieses Gedankenexperiment wirklich richtig schlecht.

Hier erinnere ich mich an eine grundlegende Sichtweise:

Nicht der Stoff macht unsere Welt letzlich aus, sondern die Organisation.

Ein Handy dürfte auf der Organisationsebene einem Neuron hoffnungslos unterlegen sein. Und - es (das Neuron) "feuert" auch nicht einfach so sinnlos vor sich hin, wie etwa einem "binärem Motto" gehorchend... ;-)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.10.2010 um 21:03 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-948:
Ein wichtiger Punkt ist m.E., dass den (durch Sinnesorgane) eigehenden und danach irgendwo abgespeicherten Daten Bedeutung beigemessen wird.

Man muss sich die "laufende" Qualia (aktuelle Gedanken, Gefühle, Sinnenwahrnehmung) als ein Wechselwirkungsnetz vorstellen. Darüber hinaus gibt es noch mehr Wechselwirkungsnetze, die außer eigenen "horizontalen" Datentausch (der Netz, das als Ganze auftritt) sind mit anderen W-W-Netzen durch eine "vertikale" Verknüpfung verbunden. Diese Netze sind unsere Gedächtnis, nicht die Stoffe, die irgendwo gespeichert sind.

Zitat:
Wir hatten schon einmal eine Diskussion darüber, dass der Begriff Information subjektiv ist, d.h. dass Daten ohne Deutung gewissermaßen wertlos sind (vgl. z.B. Beitrag-Nr. 1495-109).
Ich würde Information nicht subjektiv nennen. Wenn wir die Information, die in "Kanälen" eines Wechselwirkungsnetzes als objektiv vorhandene annehmen würden (was m.E. der Fall ist), dann das Subjektive kommt erst durch die Wahrnehmung zu Vorschein. Wir können wahrnehmen, nur was uns unsere biologische Ausstattung, unsere Wissen erlaubt.
Der Verlust der Information (teil seiner objektiven Inhalt) kann als Entropie betrachtet werden. Es gibt aber auch eine Verzerrung, eine Interpretation, die nicht unbedingt mit dem Verlust eines Gehalts verbunden ist.
Aber auch andere Ende - "des Senders" ist mit Fehlern behaftet. Es bedeutet, dass gibt es keine adäquate "Übersetzung". Ich meine hier nicht absichtliche Täuschung. Wir teilen unsere Gefülltes und Gedachtes mit der Äußerungen wie Körpersprache, Kunst, Sprache mit. Auch da gibt es Ungereimheiten. Ich höre z.B.innerlich eine Musik, aber ich bin nicht im Stande es wiedergeben. Keiner kann erkennen, was ich "höre".

Zitat:
Frage: Wie kommt eurer Meinung nach Deutung bzw. das Zuweisen einer Bedeutung zu stande?
Die Entfaltung der Bedeutung (Bewusstsein) und das Zuweisen einer Bedeutung sind in einem Wechselwirkungsnetz zum Ganzen verbunden. Daher analysieren ein Bewusstsein ohne dazugehörigen Ganzen - des zivilisatorischen W-W-Netz ist eine unzulässige Reduktion.

Ich würde mehr darüber schreiben, aber jetzt sorry - keine Zeit.

Gruß,
Irena
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Kann es sein, daß alles was wir wahrnehmen für uns bedeutungsvoll ist?
Kann es sein, daß wir bedeutungsfreie Informationen gar nicht wahrnehmen können?
Ist Wahrnehmung immer Wahrnehmung von Bedeutung?
Kann man dann sagen, das Wesen unserer Welt sei Bedeutung?

Bedeutung wäre demnach das Primäre. Aus der Wahrnehmung von Bedeutung erschließen wir dann theoretisch erst eine objektive bedeutungsfreie Welt.

http://www.grubbe.eu/PhiloWisstheo/Text/Der%20Wahrh...
Der Text wirkt als sei der Autor kein Deutscher und als hätte niemand ihn korrigiert.
Zum Text: Mit >Dasein< meint Heidegger immer den Menschen.

Grüße
zara.t.
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Vielleicht brauch ich das auch noch:

http://books.google.com/books?id=4Su2nuJlYvcC&p... EVA&sig=S8VpZgRUVQU6fjil8tze5c5DtQU&hl=de&ei=94LKTL-QOM-TjAeX6rHWDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB cQ6AEwAA#v=onepage&q=heidegger%20kathedererlebnis&f=false


wen das interessiert, der sollte auf jeden Fall Heideggers "Kathedererlebnis" lesen.
Daraus ein Zitat: "Das Bedeutsame ist das Primäre."
Das ist der Punkt auf den es mir ankommt.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 29.10.2010 um 10:41 Uhr.
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HAllo ZAra.t,

leider kann ich deine philosophischen Links nicht folgen. Erstens aus herrschende Zeitmangel, zweitens, weil ich schon von Anfang an pessimistisch bin, dass da eine Antwort bekommen kann. Aber zur Bedeutung habe ich was zu sagen...

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-951:
Kann es sein, daß alles was wir wahrnehmen für uns bedeutungsvoll ist?
Wir nehmen ein RAusch wahr, der keine - inhaltliche - Bedeutung für uns hat, die wir aber als Schallwellen erkennen, also ein Zusammenhang mit dem bestehenden Wissen gibt. Ind em Sinne - ja, es hat auch eine Bedeutung. Aber wie aus dem Beispiel klar wird, es gibt viele Ebenen der Bedeutung.

Zitat:
Kann es sein, daß wir bedeutungsfreie Informationen gar nicht wahrnehmen können?
Aber ja... Nimmst z.B. Relativitätstheorie. Alle Ursprungsannahmen waren bekannt. Jedoch Keiner hat dieser Vielfalt die Bedeutung gegeben, die durch Einstein erst entstand, in dem er die Zusammenhänge erkannt hat, für die wir vorher blind waren.

Also, erst Erkennung der Zusammenhänge lässt eine Bedeutung entstehen.

Zitat:
Ist Wahrnehmung immer Wahrnehmung von Bedeutung?
Es muss anders formuliert werden. Eine WAhrnehmung ist eine Entfaltung der Bedeutung. Mit deiner Formulierung heißt es, die Bedeutung ist da draußen objektiv vorhanden. Mit meiner Formulierung bedeutet es, dass die Wahrnehmung selbst ist der Prozess der Bedeutungszuweisung.
Zitat:
Kann man dann sagen, das Wesen unserer Welt sei Bedeutung?
Genau wegen oben Gesagten, darf man es nicht sagen. Die Welt voll der Zusammenhänge, die erst erkannt werden müssen.

Ich würde ein Axiom aufstellen. Die Zusammenhänge, die objektiv da draußen vorhanden sind, sind in ihre Wahrnehmung von Betrachter komplementär. Daher können wir nur ein Teil des e/m oder Schall-Spektrums wahrnehmen. Wenn ein Beobachter will ganzen Spektrum wahrnehmen, dann wird es unscharf, wenn nicht gänzlich verloren geht. Vielleicht natürliche Zwang das Betrachter eine Perspektive annehmen, ist der Anwort auf das Verständnis für Unschärferelation der Quantenebene. MAn wird gezwungen eine WAhl zu treffen in einer GAnzheit (RAumzeit+Energie).

Auch auf unsere Bedeutungsebene: Werte, Ideen etc. gilt das gleiche Gesetz. Mit der Erkennung der Zusammnehänge, mit der Zuweisung der Bedeutung, wächst automatisch ein "blinder Fleck", die andere Zusammenhänge für uns unsichtbar macht. So ein kulturelle Kreis, die eine GAnzheit bildet, ist "automatisch" blind für manche Zusammenhänge, die in anderen kulturellen Kreis wahrgenommen werden. DAgegen verlieren sie die Schärfe auf komplementäre Zusammenhänge.

Gruß,
Irena
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Hallo Irena,

du: "Wir nehmen ein RAusch wahr, der keine - inhaltliche - Bedeutung für uns hat, die wir aber als Schallwellen erkennen, also ein Zusammenhang mit dem bestehenden Wissen gibt. Ind em Sinne - ja, es hat auch eine Bedeutung."

Wir nehmen eben kein Rauschen wahr. Wir nehmen Sprache , Musik, das Zwitschern der Vögel nicht als Schallwellen war. Schallwellen sind ein theoretisches Konstrukt, das wir nur theoretisch (per Intellekt) konstruieren, aber niemals wahrnehmen.

Die Frage, die ich hier stelle ist die nach der ontologischen Rangfolge. Was wollen wir ontologisch als primär setzen.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo ZAra.t,
Zitat:
Schallwellen sind ein theoretisches Konstrukt, das wir nur theoretisch (per Intellekt) konstruieren, aber niemals wahrnehmen.
da intellekt auch ein theoretisches Konstrukt ist, bzw. nach deiner Vorstellung sein müsste, was ist den die Wahrnehmung überhaupt?!

Zitat:
Wir nehmen eben kein Rauschen wahr. Wir nehmen Sprache , Musik, das Zwitschern der Vögel nicht als Schallwellen war.
Ein Mißverständnis. Ich habe nicht gesagt, dass wir nehmen es als Schalwellen wahr. Wir nehmen es durch Schallwellen wahr.

Hier taucht der gleiche Problem. Was verstehst du unter der Wahrnehmung?
WIKI: "Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der Sinneswahrnehmung von physikalischen Reizen aus der Außenwelt eines Lebewesens, also die bewusste und unbewusste Sammlung von Informationen eines Lebewesens mit Hilfe seiner Sinne." DA die Außenwelt, Sinnesorgane für dich ein theoretisches Konstrukt ist, aufgrund was können wir unsere Dialog führen? Oder glaubst du ein Monolog zu führen?!

Auch der Wunsch eine (onthologische) Primarität zu setzen... Es ist der gleiche Vorgehensweise, die die westliche Abendland ließ ein großen Bogen zu machen (auch vieles Nutzliches auf diesem Weg zu entdecken) um letzendlich zu Erkenntnissen zu gelangen, die in anderen Kulturkreisen schon ewig bekann wurden. Denk an chinesische Zeichen Jin-Yang, an die gotteslosen Buddismus etc.

Gruß
Irena

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Was ist Bewusstsein?

Eine wirklich sehr gute Frage. Denn über was sollten wir uns denn bewusst sein? Das wir Menschen sind? Oder das wir ein Gehirn sind? Denn das Gehirn leitet doch nahezu alles, was mit dem Menschen zu tun hat. Also wären wir dann quasi Gehirne, die in einem menschlichen Körper sind. Aber natürlich würde Niemand sagen: "ich bin ein Hirn". Es würde auch Niemand sagen, dass er ein Körper ist. Wir sagen, wir sind Menschen. Doch was bedeutet das? Was bedeutet es ein Mensch zu sein? Was muss man sich als Mensch bewusst sein? Und könnte es nicht auch möglich sein, dass Tiere auch ein Bewusstsein haben? Natürlich denkt mit Sicherheit keine Katze, sie sei eine Katze. Aber wenn man das Tier droht einzuschläfern oder zu quälen, kann es dann nicht möglich sein, dass sich die Katze bewusst ist, ihr droht etwas schlimmes?

Wir sind auf einer riesigen Kugel, angeblich alleine, im Universum gefangen. Wenn wir diese Erde zerstören, dann zerstören wir vielleicht auch das einzige, intelligente Leben im All. Aber sind wir uns dessen bewusst?

Das Thema ist sehr interessant und ich persönlich glaube, es ist sich kaum ein Mensch bewusst, was er oder die Menschheit wirklich ist und was es bedeutet, nicht fliehen zu können, wenn vielleicht einmal ein Asteroid auf die Erde zu steuert.......
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Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: Die menschliche Dummheit und das Universum. Beim Universum bin ich mir allerdings nicht sicher....
(Albert Einstein)
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Wahrnehmung....... Was im Wikipedia darüber steht reicht eigentlich schon. Hier kann man aber "wahrnehmen" das endloses sezieren und weiter sezieren und noch weiter sezieren im Prinzip keinen Sinn macht. Denn je mehr ich das kleinste suche und das noch kleinere und das allerkleinste geht der Blick für das ganze völlig verloren und wird unscharf. Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Naturwissenschaftler und Staatsmann hat einmal geschrieben: Wir würden manches besser kennen, wenn wir es nicht gar zu genau erkennen wollten. Wenn alles nur noch verschwommen ist sieht man nicht mehr was die Wahrnehmung ursprünglich ist. Wir nehmen etwas zur Kenntnis. Und wir können nur das zur Kenntnis nehmen was geschieht. Wo ist da eine Frage offen? Was bleibt von einem schönen Sonnenuntergang wenn ich ihn zerlege in jede Frequenz des Spektrums die "zu sehen" ist? Nichts. Und was bleibt vom zärtlichen Wort eines lieben Menschen wenn man versucht alle Schallwellen expliziet zu benennen die das Trommelfell erreicht haben? Wiederum nichts. Man sollte sich dessen "bewusst sein" was man will, unendlich viele Detailkenntnisse oder einfach nur verstehen und erkennen. Terenz, (195 - 159 v. Chr.) ein alter Römer wusste schon das es nichts gibt, was nicht schon früher gesagt wurde. Man führe sich nur mal auszugsweise zu Gemüte was in diesem Thema schon alles gesagt wurde zum "sezieren" und zu welchen Erkenntnissen das im Detail geführt hat.

In diesem Sinne mit den besten Grüßen zum Wochenende.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Wahrnehmung wird von euch immer im Subjekt-Objekt-Verhältnis gedacht.
Aber wenn ich von >Wahrnehmung< spreche meine ich etwas ganz anderes:

Da werden keine Signale, keine Informationen qua Schallwellen, qua em Strahlung von einem Objekt ausgehend von einem Subjekt empfangen, welches daraus seine Wahrnehmung dieses Objektes bastelt.
Wahrnehmungen = Phänomene = Qualia ereignen sich ohne Objekte, welche dabei wahrgenommen werden und ohne Subjekte welche diese wahrnehmen. Dieses sich ereignen von Wahrnehmung setze ich auch ontologisch als das Primäre.
Subjekt (Ich) und Objekt (Dinge) sind theoretische Konstruktionen. Wir sind nicht gezwungen ihnen das ontologische Primat zuzusprechen.
Wenn ich sage: Ich sehe einen Apfel, dann ist da weder ein ICH noch ein in einer Außenwelt befindliches objektiv und unabhängig von Wahrnehmung existierendes Objekt, welches mir als Apfel erscheint.
Sondern: Reine Wahrnehmung (=Phänomen = Quale)

Die Geschichte des Kosmos kann dann als Selbstorganisation von Wahrnehmungen erzählt werden. Nicht mehr als Selbstorganisation von Materie. Das Konzept >Materie< betrachte ich als gescheitert.
Es kann weder Evolution noch Bewußtsein plausiebel machen.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 30.10.2010 um 11:05 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Die Geschichte des Kosmos kann dann als Selbstorganisation von Wahrnehmungen erzählt werden.
Du bist nicht konsequent. Warum gehst du von der Existent anderer Wahrnehmungen aus? NAch deine Schema deutet Nichts, dass andere Wahrnehmungen gebe. Es ist nur deine Wahrnehmung, die ließt diese Zeilen und nimmt "meine" Gedanken wahr. Es ist nichts anders als mit dem Beispiel mit dem Apfel...

DArauf folgt auch nächste Herausforderung. Du muss sich selber erklären, warum, woher deine Qualia enthält immer neue unerwartete Inputs. Es sollte doch kein Input geben...

Ich weis, dass ich kann deiner Einstellung nicht widersprechen. Es spricht nichts dagegen, dass es so ist, wie du meinst. DAnn aber bitte sei konsequent. Eingeschlossen in einer Wahrnehmung wirst du sie nie erklären können (logische widerspruch: sich beweisen durch sich selbst). Dann muss du erklären müssen vorher und wie diese neue Inputs, die deien Qualia an Leben halten, kommen.

Nach meiner Vorstellung kann man über die Qualia reden erst wenn eine Polarisierung passiert ist. Wenn etwas gespaltet worden ist in den Wahrnehmenden und die Wahrgenommenen. Es muss ja auch nicht immer streng räumliche Trennung sein. Auf eine Ebene ist es eine Polarisierung/Spaltung, auf andere Ebene können Teil des Eines mit dem Teil des Anderen vermischen und dem Rest von beiden Anteil den notwendigen Pol zu bilden. In dem Sinne - ja es gibt keine Trennung, überall ist der Wahrnehmende. Aber es sind immer andere. Alles in ein Topf zu schmeisen, eine Primat zuweisen - ein großer Fehler.

Gruß,
Irena
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Nein, ich vertrete hier keine Form des Solipsismus.
Ich kann immer wieder nur auf Whitehead verweisen.

Zitat: "Die Substanzmetaphysik seit Aristoteles beruht nach Ansicht Whiteheads auf einer zu starken Orientierung des Denkens und der Philosophie an der Subjekt-Prädikat-Struktur der Alltagssprache.[17] Dinge, die lange andauern, halten wir nach Whitehead für realer als Dinge, die nur kurz in unserem Bewusstsein auftauchen. Da aber jede Wahrnehmung, jede Messung und jedes Ereignis „andauert“, sind für Whitehead die Geschehnisse selbst und nicht die Dinge oder die Tatsachen (wie nach Wittgensteins Ontologie im Tractatus) die eigentlichen Grundbausteine der Realität. Die gewöhnliche, substanzmaterialistische Sicht ist, dass wir ein Geschehen immer an einer Substanz festmachen, „mit“ der etwas geschieht. Die Trennung der Substanzen „Materie“ und „Geist“ im cartesianischen Dualismus lehnt Whitehead strikt ab. Nichts in unserer Erfahrung, so schreibt er, bestehe ausschließlich aus Materie oder ausschließlich aus Geist. Whitehead erkennt allerdings die Unterschiede zwischen Materie und Geist an und versucht nicht, sie in einem neutralen Monismus aufzuheben. In seiner späteren Metaphysik bilden die Bereiche Materie und Geist quasi die „Pole“ der „wirklichen Ereignisse“, die dann die grundlegenden Bausteine der Wirklichkeit sind."

bitte weiterlesen

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_North_Whitehead...
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Zitat:
Nichts in unserer Erfahrung, so schreibt er, bestehe ausschließlich aus Materie oder ausschließlich aus Geist. Whitehead erkennt allerdings die Unterschiede zwischen Materie und Geist an und versucht nicht, sie in einem neutralen Monismus aufzuheben.
Aber gerade das (hervorgehoben) tust du, wenn ein Primat suchst...
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Hallo Irena,
die Problematik und Mißverständlichkeit obigen Zitats war mir natürlich bewußt. Unter anderem deshalb bat ich darum im verlinkten Text weiterzulesen. (am besten natürlich im Original bei Whitehead selbst: Prozess und Realität)

bevor ich was dazu sage nochmal ein Zitat aus dem Wikipedialink:

Zitat: "Die Elemente der traditionellen Naturauffassung wie „Raum“ (oder Materie, zara.t.) werden darauf aufbauend als Phänomen (!) verstanden und konstruiert. „Dauer“, „Relationalität“ und „Bedeutung“ sind so keine nachträglich in den Naturwissenschaften konstruierte Begriffe, sondern werden bei Whitehead zu den Grundelementen der Naturauffassung. Ist nach der traditionellen Auffassung die Materie das Reale und die Veränderungen sind Erscheinungen daran, so wird die passive, unveränderliche Materie bei Whitehead zur Erscheinung der natürlichen Realität, die durch Ereignisse und Veränderungen bestimmt wird. Prägend für die Erscheinung der Dinglichkeit ist demnach eine ständige Wiederholung der Ereignisse; die Täuschung ist die Annahme der selbstständigen Existenz eines Dinges, das Reale ist das Ereignis. So ist beispielsweise die Messung des Atomgewichtes eines Bleiatomes ein einmaliges, reales Ereignis. Erst die Wiederholung dieses Ereignisses führt zur Annahme eines eigenständigen Objektes „Blei“ samt seiner Eigenschaft „Gewicht“. Beides sind konstruierte Abstraktionen und haben für Whitehead keine Entsprechung in der grundlegenden Realität der Natur."

fettgedruckt von mir


schönes Wochenende wünscht
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 30.10.2010 um 17:26 Uhr.
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Wisst Ihr was ich mich auch noch frage? Wenn es eines Tages möglich wäre einen Roboter mit einem menschlichen Hirn zu bauen, hätte er dann auch ein Bewusstsein? Und was für ein Bewusstsein könnte das sein? Würde er denken, er sei einfach nur ein Roboter mit einem menschlichen Hirn? Oder würde er denken er sei ein Mensch, obwohl er nach aussen ganz klar wie ein mechanischer Roboter aussieht?

Bei meinen Gedanken habe ich aber jetzt extra nicht an Filme wie "Terminator" oder "A1" gedacht. Die Hollywoodvorstellung von solchen Maschinen ist zwar süss, aber ich denke in der Realität würde das ganz anders aussehen. Ausserdem wäre es auch noch interessant zu wissen, wenn man ein Hirn in den Kopf eines anderen, verstorbenen Menschen transplantieren könnte, wie würde dann das Bewusstsein dieses Menschen aussehen? Wäre er schockiert oder würde er sich der Identität des Verstorbenen annehmen? Oder würde er vielleicht noch denken, er sei immer noch derselbe Mensch wie vorher?
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(Albert Einstein)
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