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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.272, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-883:
Aso: Woher kommt eigentlich dein Nick? Hab ich mich schon desöfteren gefragt, hab aber immer vergessen, nachzufragen.

Hallo Stueps,

eigentlich bin ich Ocko Tom Brok, der zweite.
Bei Wiki gibt's ein Bild von mir. :-)

mfg okotombrok
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Was sind physikalische Zustände?

physikalische Zustände werden aufgrund unserer Erfahrungen, also unserer Qualia, theoretisch postuliert. Mentale Zustände sind uns direkt gegeben, physikalische Zustände sind hypothetisch.
Physikalische Ereignisse sind messbare Ereignisse. Was eine Messung ist, was uns in einer Messung gegeben ist, also was das Klicken des Geiger-Müller Zählrohres bedeuted, sagt uns die Theorie. Messungen sind nicht selbsterklärend.
Physikalische Ereignisse sind öffentlich, jedem zugänglich, jeder Mensch kann im Prinzip diese Messungen ausführen und sollte die gleichen Ergebnisse erhalten.

==> physikalische Zustände sind theoretische, objektive, öffentliche Zustände

Wie nun genau physikalische Zustände beschaffen sind, wird in Theorien beschrieben, die sich im Laufe der Zeiten wenig bis sehr stark verändern. Manchmal, in Zeiten wissenschaftlicher Revolution, werden diese Theorien vollständig durch neue Theorien ersetzt.

Es ist umstritten, ob wissenschaftliche Forschung sich einer endgültigen Theorie der Welt nähert, ob sie sich so etwas nähern kann, ob es so etwas überhaupt gibt. Die Fragen sind:
Gibt es eine letzte Wahrheit? Ein endgültiges So-Sein der physikalischen Welt?
Falls ja, wie ist unser Verhältnis zu dieser Wahrheit?

Weniger umstritten ist die grundsätzliche Behauptung, daß es so etwas wie physikalische Zustände überhaupt gibt.
Aber auch diese Behauptung ist nur eine im Prinzip beliebige Setzung. Wir können uns ihrer niemals sicher sein.
Und wir können diese Setzung durch andere Setzungen ersetzen.


Vorsicht jetzt kommt mein Beitrag:

Sind physikalische Zustände immer Materie-Energie Zustände?
Könnte es physikalische Systeme geben, ohne daß es eine ontische physikalische Welt gibt, ohne daß es eine von mentaler Beobachtung unabhängige Welt gibt? Ohne daß es eine Welt an sich gibt?

Diese physikalischen Systeme wären dann immer auf Qualia bezogen. Kann man aus der Fülle der Qualia objektive Gesetze und Strukturen herausdestilieren, ohne dabei auf eine Welt jenseits der Qualia rekurrieren zu müssen?
Vorarbeit zu dieser Frage hat unter anderem die Phänomenologie geleistet.
Phänomene = Qualia


Brauchen mentale Zustände eine nichtmentale Basis?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 17.09.2010 um 09:41 Uhr.
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Beiträge: 1.272, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-885:
Kann man aus der Fülle der Qualia objektive Gesetze und Strukturen herausdestilieren, ohne dabei auf eine Welt jenseits der Qualia rekurrieren zu müssen?


woher sollte denn die Fülle der Qualia kommen, wenn nicht von etwas außerhalb?
Sind nicht die Bilder die ich vor Augen habe immer auch eine Reflektion auf etwas?
Und könnte dieses Etwas wiederum nur aus mir selber kommen und nicht von außerhalb?

Wie schon an anderer Stelle gesagt denke ich, dass Fantasie Nahrung gebraucht.

mfg okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-879:
Naheliegend wäre die Bezeichnung "Ich". Vielleicht bin ich soetwas wie der Chef eines größeren Unternehmens. Zwar habe ich im Unternehmen das Sagen, bestimme also die Dinge, die im Unternehmen geschehen - dennoch mag es in einem solch großen und komplexen Organismus durchaus Mitarbeiter des Unternehmens geben, von denen ich nicht genau weiß, was sie tun - oder zumindest, was sie in diesem Moment gerade tun.


... ´Mal sehen, ob ich ihn richtig verstanden habe:

"Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein nur einen Teil der Wirklichkeit wiederspiegelt, weil das Bewusstsein einem Sensor vergleichbar ist, der, wie oben gezeigt, ebenfalls immer nur einen Teil der Wirklichkeit untersucht, dann kann man nicht erwarten, dass das Bewusste Antworten auf alle Fragen nach der Wirklichkeit bereithält."

Ist das so in etwa das, was du meintest?

Ja doch! Beitrag-Nr. 1494-31 beleuchtet die Ich-Dualität ähnlich aus der Sicht der Gnosis.
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Michael Esfeld: "Wir können diese Behauptung so ausführen, dass wir mit Sartre von einer phänomenologischen Ontologie sprechen. Sartre zufolge gibt es keinen Unterschied zwischen den Phänomenen, die für uns in der Erfahrung manifest sind, und der Welt oder der Realität selbst, weil es keine Realität jenseits der Phänomene gibt, die durch intrinsische Eigenschaften gekennzeichnet ist. Die Phänomene betsehen in Relationen - in erkenntnistheoretisch erster Linie in Relationen zwischen physikalischen Dingen einerseits und uns und unseren Messgeräten andererseits. Für Sartre sind die Phänomene die Realität selbst in dem Sinne, dass die Realität selbst aus Relationen der Art aufgebaut ist, welche als die Phänomene manifest sind. Diese Behauptung impliziert nicht, dass die gesamte Realität manifest für uns ist. Es handelt sich um eine phänomenologische Ontologie, weil die Phänomene für nichts jenseits von ihnen stehen; die Elemente der Ontologie sind vom Typ der Phänomene, nämlich Relationen. Es handelt sich um eine Omtologie, weil dann, wenn diese Position einmal ausgearbeitet ist, die Relationen zu uns oder zu unseren experimentellen Anordnungen keinen besonderen Status innerhalb dieser Position haben. Es handelt sich dabei um Relationen wie alle anderen. Ausgehend von den Korrelationen, die in den Experimenten manifest sind, kommen wir zu einem Netz von Korrelationen, innerhalb dessen dann Korrelationen zwischen Quantensystemen und Messgeräten keine besondere naturphilosophische Stellung einnehmen.
Wenn wir also einmal zu der negativen ontologischen Behauptung berechtigt sind, dass es keine intrinsische Natur jenseits der manifesten Beziehungen gibt, dann können wir auch eine Ontologie in positiven Begriffen formulieren, nämlich eine Ontologie von Relationen."

M.Esfeld in Verschränkte Welt, S.212

Esfeld kam zu seinen Schlussfolgerungen aufgrund einer Analyse der Quantentheorie und hier im besonderen der Quantenfeldtheorien. Diese momentan am weitesten entwickelten physikalischen Theorien legen eine Ontologie ohne Materie, ohne Dinge, ohne Dinge an sich nahe. Eine phänomenologische Ontologie bestend in Relationen.


Jetzt werdet ihr natürlich sofort nach den Relata fragen, den Dingen zwischen denen obige Relationen bestehen sollen, schließlich muß es, wenn es denn Relationen gibt auch Dinge -genannt Relata- geben zwischen denen diese Relationen aufgespannt werden können.

Ich beginne diese Diskussion mit einem Beispiel:
Das beispiel hab ich selbst erfunden, es könnte also unsinnig sein.
Zwischen zwei Enden (Relata) soll eine hölzerne Verbindung (Relation) hergestellt werden.
Diese spezielle Relation darf auch Besenstiel genannt werden. Nur der Besenstiel selbst ist ontologisch relevant, nicht seine Enden!

Später mehr
zara.t.
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Hallo Zara.t,
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-888:
Nur der Besenstiel selbst ist ontologisch relevant, nicht seine Enden!
Wie immer, erstmal sehen, ob ich überhaupt verstanden habe, um was es hier geht. Die Begrifflichkeiten sind ja für einen nur Hobbyphilosophen schließlich nicht von Pappe:

"Alles, was unseren Sinnen je erscheinen kann, sind Beziehungen (Besenstiele) zwischen den Dingen (Enden). Die Dinge selbst erscheinen nicht. Auch wenn wir die (objektive) äußere Welt untersuchen, von der wir meinen, dass sie von unserer Wahrnehmung scheinbar unabhängig sei, indem wir z.B. einen Sachverhalt mit einem Messgerät prüfen, so finden wir erneut ausschließlich Beziehungen zwischen den Dingen, nie die Dinge selbst."

Du postulierst nun, die Dinge seien somit nicht relevant. Ich sehe das anders:

Die Dinge (d.h. die Enden des Besens) sind für Vorhersagen wichtig. Hätte ich die Dinge nicht, so müsste ich jede Erscheinung als Unikum betrachten. Aus der Tatsache, dass die Sonne heute aufgeht, könnte ich nicht (auch nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) ableiten, dass sie auch morgen noch aufgeht. In meinen Gedanken/ Überlegungen, welche meinem Handeln vorausgehen, benutze ich die Dinge (Enden des Besenstiels), um Vohersagen über künftige Beziehungen zu machen.

Die Tatsache, dass auch später (nach der Vorhersage) wieder nur Beziehungen zwischen den Dingen erscheinen, macht die Dinge an sich daher nicht irrelevant.
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Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-888:
Michael Esfeld: "Wir können diese Behauptung so ausführen, dass ...

Ich beginne diese Diskussion mit einem Beispiel...

Später mehr
zara.t.


Hallo zara.t.,

so wie Du Dein Zitat mit ontologischem Inhalt hingeworfen hast, habe ich den Eindruck, Du willst die Diskussion alleine führen.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 20.09.2010 um 15:38 Uhr.
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Hallo Thomas,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-887:
Beitrag-Nr. 1494-31 beleuchtet die Ich-Dualität ähnlich aus der Sicht der Gnosis.
Vielen Dank für den Link zum "Erleuchteten" der Zeitreisenden.

Wie ich finde, eine interessante Parallele zu 1.Kor.13, 9-12, worin Paulus dieselbe Ich-Dualität beschreibt.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-891:
Wie ich finde, eine interessante Parallele zu 1.Kor.13, 9-12, worin Paulus dieselbe Ich-Dualität beschreibt.

Danke Claus für den besseren Link!

Verse 9-11 sind klar, an Vers 12 arbeite ich noch.
Interessant ist, dass die Verse zum Hohelied der Liebe gehören
http://alt.bibelwerk.de/bibel/nt/kor1013.htm
und auch dass in diesem Thread das im Sinn von Paulus transzendente Wort Liebe nicht ein einziges Mal aufgetacht ist, wenn nicht in Floskeln der Höflichkeit.
Wobei ich denke, dass Paulus schon alles gesagt hat, was man diskutieren könnte.

lg
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-890:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-888:
Michael Esfeld: ............


Hallo zara.t.,

so wie Du Dein Zitat mit ontologischem Inhalt hingeworfen hast, habe ich den Eindruck, Du willst die Diskussion alleine führen.

Hallo Thomas,

nein, ich will die Diskussion nicht allein führen. Mein Problem ist, daß ich derzeit fürs ZEIT-Forum wenig Zeit habe und daß das Thema des Threads komplex und schwierig ist. So kommt es zu solchen, mit Recht, zu kritisierenden Beiträgen. Aber ich kann leider keine Besserung versprechen. Ich hoffe es kommt dennoch ein anregender Gedankenaustausch zustande.

es grüßt
zara.t.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich habe in obigem Esfeldzitat schon mal angedeuted, in welche Richtung IMHO Wegweiser zur Lösung des Bewußtseinsproblems zeigen sollten.
Weg von einem klassischen Verständis der Welt.
Weg von einer Welt auf (ontologisch) materieller Grundlage.
Hin zu einer phänomenologischen Theorie der Welt.

In einer klassischen, materiellen Beschreibung der Welt kommen Qualia (Phänomene) nicht vor. Wie diese aus einer klassisch materiellen Welt im Laufe ihrer Evolution emergent hervorgehen können, hat bisher noch keiner auch nur andeutungsweise zeigen können. Auch keiner hier in diesem Forum.
Erfreulicherweise wissen wir aber seit fast hundert Jahren, daß wir in keiner klassischen Welt leben und daß die Grundlage unserer Welt keine materielle sein muss.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-889:
"Alles, was unseren Sinnen je erscheinen kann, sind Beziehungen (Besenstiele) zwischen den Dingen (Enden). Die Dinge selbst erscheinen nicht. Auch wenn wir die (objektive) äußere Welt untersuchen, von der wir meinen, dass sie von unserer Wahrnehmung scheinbar unabhängig sei, indem wir z.B. einen Sachverhalt mit einem Messgerät prüfen, so finden wir erneut ausschließlich Beziehungen zwischen den Dingen, nie die Dinge selbst."

Du postulierst nun, die Dinge seien somit nicht relevant. Ich sehe das anders:

Die Dinge (d.h. die Enden des Besens) sind für Vorhersagen wichtig. Hätte ich die Dinge nicht, so müsste ich jede Erscheinung als Unikum betrachten. Aus der Tatsache, dass die Sonne heute aufgeht, könnte ich nicht (auch nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) ableiten, dass sie auch morgen noch aufgeht. In meinen Gedanken/ Überlegungen, welche meinem Handeln vorausgehen, benutze ich die Dinge (Enden des Besenstiels), um Vohersagen über künftige Beziehungen zu machen.

Die Tatsache, dass auch später (nach der Vorhersage) wieder nur Beziehungen zwischen den Dingen erscheinen, macht die Dinge an sich daher nicht irrelevant.


Ich glaube RELATIONEN (Beziehungen) sind das Primäre. Alles was uns direkt gegeben ist, sind Relationen. Natürlich gibt es auch Relata (zB Dinge). Aber diesen Relata, diesen Dingen, kommen keine intrinsischen Eigenschaften zu. "Quantendinge" haben (möglicherweise) keine intrinsischen Eigenschaften. Das zeigt ganz deutlich die Analyse der Experimente mit verschränkten Systemen mit Hilfe der Bellschen Ungleichungen.

Was ist das für eine Existenz, wenn die intrinsischen Eigenschaften fehlen?
Welcher Art sind diese seltsamen "Dinge" deren Eigenschaften erst in Relationen zu anderen seltsamen "Dingen" entstehen. Entstehen diese Dinge dann nicht gleichursprünglich mit ihren jeweiligen Relationen?


Wir können aufgrund eines Ding-Modells der Welt gewisse Vorhersagen treffen. ZB läßt sich ein Billardspiel so analysieren, oder die zukünftige Stellung der Planeten...
Beim Doppelspaltexperiment aber scheitert das Ding-Modell.
Wollen wir die Stellung der Planeten in fernster Zukunft berechnen scheitert unser Ding-Modell in der Vorhersage ebenfalls. Auch bei langfristigen Wettervorhersagen. Es scheitert grundsätzlich an chaotischen Systemen. Fast alle realen Systeme sind chaotische Systeme. Chaotische Systeme spüren den Quantenhintergrund der Welt.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t,

ja, Zufall bzw. Unvorhersehbarkeit tritt nicht nur auf Quantenebene, sondern z.B. auch bereits bei vergleichsweise "einfachen" Planetenkonstellationen auf.

Dies musste der französische Mathematiker, Philosoph und Bergbauingenieur Herni Poincaré bereits 100 Jahre vor der Mandelbrotschen Chaostheorie schmerzlich feststellen, als er 1889 im Rahmen eines Mathe-Wettbewerbs die Bahn eines Asteroiden unter dem Einfluss von Sonne und Jupiter (3-Körper-Problem) berechnen sollte. Überzeugt davon, dass den Sternen durch Newton feste Grenzen gesetzt seien, hatte er behauptet, der Astoroid müsse sich nach einigen pendelnden Umläufen auf eine stabile Bahn begeben. Dies konnte er schließlich durch einen geschickten mathematischen Trick sogar beweisen und gewann damit den Wettbewerb...

Erst nachdem seine Preisschrift bereits gedruckt war, sah sich ein bis dato unbedeutender Mitarbeiter der Wettbewerbs-Jury Poincarés Beweis noch einmal genau an und wies ihm darin einen Fehler nach. Poincaré musste den Fehler eingestehen, ihn korrigieren und die Bahn des Asteroiden neu berechnen. Dies erwies sich jedoch als Herkulesaufgabe, weil die Bahn des Asteroiden bereits nach kurzer Zeit über alle Maßen kompliziert wurde. Schließlich verkündete Poincaré kleinlaut, er wolle "nicht einmal mehr versuchen, die neue Bahn des Asteroiden zu zeichnen".


Dennoch ist die Welt interessanterweise ziemlich "verlässlich" und es ist lange nicht so, dass "alle realen Systeme chaotisch sind". Die meisten Planetenbahnen sind äußerst stabil. Dass wir Dinge hinter den Beziehungen vermuten, ist im Rahmen unserer Alltagserfahrung m.E. berechtigt.

Um deine Frage aufzugreifen "Was sind die Dinge, wenn sie keine intrinsischen Eigenschaften haben?" würde ich gern fargen: "Was hätte denn überhaupt intrinsische Eigenschaften, wenn nicht die Dinge?" Relationen hätten doch wohl keine intrinsichen Eigenschaften, oder? Ist die Vorstellung von den Dingen "innewohnenden" Eigenschaften nicht untrennbar an die Dinge selbst gebunden?

Manchmal denke ich darüber nach, ob die Dinge erst dann entstehen, wenn man sie sich anschaut (etwa so, wie die Szenerie eines Computerspiels sich erst dann aufbaut, wenn man sie auswählt). Woraus entsteht eine solche virtuelle Szenerie? Antwort: Aus Daten auf der Festplatte. Ist ein virtuelles Haus in einer Computergrafik ein Ding? Wenn ja, was macht die Daten auf der Festplatte zum Ding, d.h. was macht sie zum Haus auf dem Bildschirm?

Da wäre -ad 1- ein Algorithmus, nach dem die Daten zueinander in Beziehung gesetzt werden und nach dem sich letztlich das Bild auf dem Monitor ergibt.

Und es wäre -ad 2- derjenige vor dem Comuter, der genau dieses Bild auswählt, um es sich anzusehen.

Dabei wendet der Betrachter den besagten Algorithmus sukzessiv auf einen ausgewählten Teil des Datensatzes an. Voraussetzung für Wahrnehmung wäre also die Auswahl von Teildatensätzen aus einem Gesamtdatensatz, die Bildung von Relationen mittels Algorithmen und deren zeitliche Gruppierung anhand von Ähnlichkeiten. Bewusstsein könnte möglicherweise durch iterativen Vergleich der erhaltenen Relationen, über die strenge zeitliche Abfolge hinaus, und durch Bildung neuer Relationen (2. Ebene) aus den ersteren Relationen mittels anderer Algorithmen sowie deren iterativen Vergleich erwachsen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,

du : "
Um deine Frage aufzugreifen "Was sind die Dinge, wenn sie keine intrinsischen Eigenschaften haben?" würde ich gern fargen: "Was hätte denn überhaupt intrinsische Eigenschaften, wenn nicht die Dinge?" Relationen hätten doch wohl keine intrinsichen Eigenschaften, oder? Ist die Vorstellung von den Dingen "innewohnenden" Eigenschaften nicht untrennbar an die Dinge selbst gebunden?


Was sind die Dinge, wenn sie keine Eigenschaften haben?
IMHO: Die Dinge (Objekte), die ein Subjekt wahrnimmt, sind genauso wie das Subjekt selbst nur in dieser Wahrnehmung (= Phänomen = Qualia) bestehend. Als Interpretation!
Wer oder was aber interpretiert? Interpretation entsteht, wenn eine Wahrnehmung auf sich selbst Bezug nimmt.
So erst entstehen ICH und UMWELT. Das Zauberwort heißt Rück- oder Selbstbezüglichkeit.

Eigenschaften entstehen spontan mit den Relationen (= Phänomenen = Qualia ), als Eigenschaften dieser Relationen. Dieses spontane Entstehen nennen wir auch KOLLAPS der Zustandsfunktion.




du: "Manchmal denke ich darüber nach, ob die Dinge erst dann entstehen, wenn man sie sich anschaut (etwa so, wie die Szenerie eines Computerspiels sich erst dann aufbaut, wenn man sie auswählt). Woraus entsteht eine solche virtuelle Szenerie? Antwort: Aus Daten auf der Festplatte. Ist ein virtuelles Haus in einer Computergrafik ein Ding? Wenn ja, was macht die Daten auf der Festplatte zum Ding, d.h. was macht sie zum Haus auf dem Bildschirm?


Ja, die Dinge entstehen im spontanen Ereignis der Wahrnehmung. Da waren zuvor weder Dinge, die darauf warteten wahrgenommen zu werden, noch ein wie auch immer gearteter Jemand der bereit war etwas wahrzunehmen. Beides, Subjekt und Objekt sind theoretische Konstrukte, sind Interpretation.

Jede Zeit schafft sich ihr eigenes Weltbild, ausgehend von ihrem technischen Können.
Das Weltbild der klassischen Physik war das einer perfekten Uhr. Mechanisch, ein Rädchen ins andere greifend.

Das neue Weltbild wird das Weltbild der Internetzivilisation sein. Also die Welt als Simulation. Daran hab ich nicht den mindesten Zweifel. Da ich Schopenhauerisch geprägt bin, neige ich dazu zu formulieren: Die Welt als WILLE und Simulation. Über den Willen wird vielleicht noch zu sprechen sein.
Vorsicht: Weltbilder sind nie wahr! Es ist sehr zweifelhaft, ob es so was wie das beste Weltbild überhaupt geben kann.

Schon Konrad Zuse sprach vom rechnenden Raum. Stephen Wolfram arbeitete diese Idee detailiert aus.

IMHO (also wilde Spekulation): Jedes individuelle Selbstbewußtsein ist eine von unzähligen Benutzeroberflächen eines kosmischen Rechners. Eines Quantenrechners!
Wahrnehmung oder Phänomene oder Qualia sind faktisch gewordene Observablen. Wahrnehmung ist Faktizität.
Zuvor war die Welt im Zustand der Potentialität. Soll heißen: Wahrnehmungen waren möglich. Potentialität ist die Möglichkeit von Wahrnehmungen. Die holistische Gesamtheit der Potentialitäten bildet den kosmischen Rechner.
Er ist wirklich, aber nicht real.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 26.09.2010 um 10:36 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-897:
Interpretation entsteht, wenn eine Wahrnehmung auf sich selbst Bezug nimmt.

Hallo Zara.t.,

Mir sind einige Aussagen in diesem Beitrag unklar, deshalb möchte ich gern nachfragen. Dein oben von mir zitierter Satz ist m.E. eine Kernaussage von dir, könntest du auf ihn noch einmal mit einfachen Worten eingehen, und ihn näher erklären? Der darauffolgende Satz

Zitat:
So erst entstehen ICH und UMWELT. Das Zauberwort heißt Rück- oder Selbstbezüglichkeit.

tut es nämlich m.E. nicht. Natürlich nimmt der Rest deines Beitrages direkt oder indirekt darauf Bezug. Aber ich würde mich freuen, wenn du auf diesen Satz direkt noch einmal Bezug nehmen würdest.

Mit deiner Aussage
Zitat:
Ja, die Dinge entstehen im spontanen Ereignis der Wahrnehmung. Da waren zuvor weder Dinge, die darauf warteten wahrgenommen zu werden, noch ein wie auch immer gearteter Jemand der bereit war etwas wahrzunehmen.

habe ich so meine Probleme. Dass "zusammgesetzte" Dinge ihre Eigenschaften aus dem Zusammenspiel und der "Synergie" der einzeln Komponenten beziehen - einverstanden, mit diesem Gedanken kann ich mich anfreunden. Dass ihre Existenz an sich aber auf die Subjektivität eines Beobachters angewiesen sind - das bezweifle ich immer noch. Das erinnert mich immer an die Geschichte mit dem oft erwähnten Mond-Beispiel. Ich wüsste z.B. kein logisches Argument, warum nicht bespielsweise ein stabiles Universum existieren könnte, in dem nur ein einziges Photon existiert.

Zitat:
Beides, Subjekt und Objekt sind theoretische Konstrukte, sind Interpretation.

Das mag auf die beschränkte Interpretationsfähigkeit des Menschen zurückzuführen sein, daraus aber eine Objektivität abzuleiten, halte ich für problematisch.
Ich muss da auf eine wenig hilfreiche Tautologie zurückgreifen: Die Dinge sind, wie sie sind - unabhängig vom Beobachter. Dies ist meine momentane Meinung, natürlich auch ohne Anspruch auf Wahrheit. aber das setzten wir ja sowieso gegenseitig voraus, denke ich.

Zitat:
Da ich Schopenhauerisch geprägt bin, neige ich dazu zu formulieren: Die Welt als WILLE und Simulation. Über den Willen wird vielleicht noch zu sprechen sein.

Puh, du wirst verstehen, wenn diese Meinung auf Widerstand stößt.

Zitat:
Vorsicht: Weltbilder sind nie wahr! Es ist sehr zweifelhaft, ob es so was wie das beste Weltbild überhaupt geben kann.

Damit bin ich einverstanden. Dir ist klar, dass deine Sicht der Dinge angreifbar ist. Genauso wie mein entgegengesetzter Standpunkt. Hier entdecke ich dann aber auch vielleicht ein Paradoxon: Wenn deine Wahrnehmung der Dinge nicht richtig sein kann, die Dinge aber erst durch Wahrnehmung faktisch werden - wie wahr sind dann die Dinge an sich? Wie wahr sind dann die von dir erdachten Relata? Wie passt dieses Bild dann in eine von uns allen als äußerst stabil existierend beobachtete Welt mit festen Regeln?

Zitat:
Schon Konrad Zuse sprach vom rechnenden Raum.

Hier hege ich den leisen Verdacht, dass du Zuses Worte vielleicht ein wenig aus dem von ihm gemeinten Zusammenhang gerissen hast.
Kehlmann schrieb in einem seiner Bücher sinngemäß: "Und auf dem Grunde dieser Welt liegen die Zahlen."
Ein Satz, der mich nach längerem Nachdenken fasziniert hat. Zahlen sind etwas Abstraktes, keine Frage. Aus ihnen Stabilität gewinnen - dieser Gedanke gefällt mir. Betrachten wir (abstrakte) Zahlen als etwas Faktisches, dann sind diese Zahlen als "Ding" verantwortlich für die Relationen zwischen ihnen - sie schaffen Relationen. Und zwar feste - da eine Zahl an sich auch sich selbst fest definiert. Die Zahl an sich ist auch gleichzeitig selbst die ihr intrinsisch innewohnende Eigenschaft (doppelt und dreifach gemoppelt, aber egal, du weißt wie ich das meine). Und da würden dann die Unterschiede zwischen den Dingen an sich und ihren Relationen verschwimmen, so man diese hier von mir geäußerten Gedanken ernst nimmt.

Zitat:
Wahrnehmung oder Phänomene oder Qualia sind faktisch gewordene Observablen. Wahrnehmung ist Faktizität.

Hier möchte ich mal aus debattorischen (blödes Wort (-: ) Gründen einen gegenteiligen Standpunkt beziehen:

Erst objektive Faktizität ermöglicht Wahrnehmung.

Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.10.2010 um 17:10 Uhr.
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Hallo Stueps,

danke für die guten Fragen. Beantworten kann sie dir leider nur ein Genie, nicht aber der arme zara.t.

Dennoch wird er nichts unversucht lassen.

du: " Die Dinge sind, wie sie sind - unabhängig vom Beobachter."

zara.t.: Ding und Beobachter sind eins. Oder in anderen Worten, es gibt weder isolierte Dinge noch isolierte Beobachter. Sondern: reine Phänomene
Das eine Ende des Phänomens wird als Objekt (Ding) das andere als Subjekt (ICH) interpretiert.Von wem?
Was aber primär existiert, ist das Phänomen als Beziehung (Relation) zwischen (imaginiertem? imaginären? virtuellem? theoretisch gesetztem?) Objekt und Subjekt.

hm, das bringt uns jetzt vermutlich nicht wirklich weiter. Aber morgen ist Sonntag, da läßt sichs dann herrlich philosophieren.

bis denn und schönes Wochenende

zara.t.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-899:
(...)
Ding und Beobachter sind eins. Oder in anderen Worten, es gibt weder isolierte Dinge noch isolierte Beobachter. Sondern: reine Phänomene
Das eine Ende des Phänomens wird als Objekt (Ding) das andere als Subjekt (ICH) interpretiert.Von wem?
Was aber primär existiert, ist das Phänomen als Beziehung (Relation) zwischen (imaginiertem? imaginären? virtuellem? theoretisch gesetztem?) Objekt und Subjekt.
(...)
Hallo Zara.t. und guten Morgen.
Ungeachtet Deiner Auffassung wird sich die Sonne zum Beispiel nicht davon abhalten lassen
weiter mit ihrer Energie um sich zu werfen auch wenn sie nicht dabei beobachtet wird.
Real oder virtuell...
Labor oder wirkliches Leben...
Man sollte bei der Betrachtung der "Dinge" oder des "Seins" nie verwechseln
von wo aus man gerade was, und vor allen Dingen, wie beobachtet.
Sonst läuft man Gefahr, völlig die Orientierung zu verlieren.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo ihr alle,

Mit klassischen Weltsicht, sind wir auf Inputs angewiesen, die unsere Qualia vorantreiben. Diese Inputs gehören zur objektive Umwelt. Mit der Zara´s Extreme gibt es solche Inputs nicht. Sie sind alle immer schon da, nur "faktizifieren"sich in bestimmten Moment um wahrgenommen zu werden.
Die Wahrnehmungsprozess ist ein FAkt. So weit so gut. Man muss aber nicht vergessen in Folge wessen/dessen ein Faktum entsteht. Es ist eine Wechselwirkung. Eine Wechselwirkung, die zwangsläufig 2 Beteiligten voraussieht, die jeweils anderen eine Umwelt darstellt.

Überhaupt finde ich äußerst fragwürdig, eine Komplexität reduzieren auf Eins und mit dem Einen die Welt zu erklären versuchen, egal ob die Welt als objektiv oder subjektiv ansieht. Die Vielfältigkeit der Welt geht verloren. Die Beziehungen erstrecken sich nicht nur auf "horizontale" Ebene. In Folge der Evolutions des Universums entstehen mehrere Ebenen mit "vertikalen" Beziehungen. Die Strahlung, die Kräfte wirken auf die Stoffe, Stoffe auf das Leben und Technologien ( Mutationen, Älterung, s. g. Materialmüdigkeit) und in entgegengesetzte Richtung u.s.w.

Zitat:
Erst objektive Faktizität ermöglicht Wahrnehmung.(Stueps)
DAs meine ich auch. Wobei ich denke, dass s.g. objektive Faktizität, die als eine ununterbrochene Reihe von Fakten - eine kosmologische Evolution! - entstehen lässt, entsteht dank der Wahrnehmung - einem mentalen Zustand. Dieses Mentale hat mit unsere Qualia nichts zu tun, da er in anderen Kommunikationsfeld entsteht und auf anderen Sinnen begründet ist.

Gruß,
Irena

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.10.2010 um 18:00 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi,

iIn der Welt der Phänomene gibt es natürlich Input - Outputrelationen.
zB: Licht wird von einem Gegenstand reflektiert, gelangt ins Auge, wird in eine Serie von elektrischen Impulsen umgewandelt, in bestimmte Regionen des Gehirns geleitet, verarbeitet, löst motorische Reaktionen (= Output, Sprechen, Gestikulieren, weglaufen,...) aus. Das alles ist beobachtbar. Das alles sind Phänomene.

Was wir aber nie beobachten können und niemals behaupten sollten: Die Welt der Phänomene (Qualia) entsteht aufgrund eines Inputs, welcher selbst nicht zur Welt der Phänomene gehört. Phänomene wären dann der Output eines nichtphänomenalen Inputs. Irgendwo zwischen nichtphänomenalem Input und phänomenalem Output müßte die Umwandlung nichtphänomenaler Realität in Phänomene geschehen. Diese Theorie hat bisher noch nie funktioniert und ich wage die Behauptung sie wird nie funktionieren


Wahrnehmung ist ein Prozess oder ein Ereignis: die Faktischwerdung von Möglichkeiten. Dabei findet keine isolierte Wechselwirkung zwischen zwei isolierten Individuen (das könnten auch unbelebte Objekte sein) statt, sondern eine globale Kommunikation mit dem gesamten Kosmos.
Wenn sich Faktischwerdung (=Wahrnehmung) ereignet, entspricht dies dem Kollaps einer Zustandsfunktion.
Jede Zustandsfunktion ist global und erstreckt sich über die gesamte Raumzeit.
Diese Zustandsfunktion kollabiert "instantan" und überall. Dh: der gesamte Kosmos nimmt Kenntnis!
Dieses ominöse, dem Geist der Relativitätstheorien Hohn sprechende "instantan" muß intensiv untersucht werden!!

Die einem solchen Modell entsprechende Welt ist von unvergleichbar höherer Komplexität als eine klassische Welt je sein könnte. Komplexität ist aber ein verdammt ein schwieriger Begriff.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 06.10.2010 um 10:04 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-902:
(...)
Wahrnehmung ist ein Prozess oder ein Ereignis: die Faktischwerdung von Möglichkeiten. Dabei findet keine isolierte Wechselwirkung zwischen zwei isolierten Individuen (das könnten auch unbelebte Objekte sein) statt, sondern eine globale Kommunikation mit dem gesamten Kosmos.
Wenn sich Faktischwerdung (=Wahrnehmung) ereignet, entspricht dies dem Kollaps einer Zustandsfunktion.
Jede Zustandsfunktion ist global und erstreckt sich über die gesamte Raumzeit.
(...)
Hallo Zara.t. und guten Morgen.
Du schreibst oben...
"Dabei findet keine isolierte Wechselwirkung (...) statt.....sondern eine globale Kommunikation mit dem gesamten Kosmos."
und
"Jede Zustandsfunktion ist global und erstreckt sich über die gesamte Raumzeit."

Das liest sich beim besten Willen NICHT wie Theorie oder philosophisches Wunschdenken.
Sollte es sich dabei tatsächlich um die Vorgänge unseres "täglichen Lebens" handeln......schon erstaunlich!!!
Leider hast Du die Quelle nicht angegeben die diese Begebenheiten schon mal beobachtet oder sonst wie verifiziert hat.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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