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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-857: Aber doch... Sicher korrelieren sie. Du empfindest die rote Wellenlänge immer auf gleicher Weise und unterscheidest sie von der Wellenlänge, mit der du das Grün empfindest.
JA, da muss ich mich korrigieren. Es ist nicht die gleiche Weise. Es ist annäherend gleiche Weise. Es ist eine Interpretation der FArbe, die von meinem Gemütszustand stark abhängt.
Zitat:
Zara: Unter Laborbedingungen kann aber auch das Gegenteil gezeigt werden, daß nämlich ein und dieselbe Wellenlänge verschiedene Farbempfindungen (Qualia) auslöst.
Ich kenne solche Experimente. Man kann sehen die FArbe, wo eigentlich keine ist. Du vergiss nur, dass es eine gesetzmäßige Änderung, bzw. folgende Farbempfindung ist. NAch intensiven betrachten einer Farbe kommt eben bestimmte andere Farbe. Also wieder die Zusammenhang, den du umgehest.
Zitat:
Im Alltag, also unter Normalbedingungen sind Wellenlänge und Farbempfinden nicht korreliert. Das Gehirn errechnet aus allen ihm zur Verfügung stehenden Daten eine stabile Umwelt. Dabei "betrügt" es auch gern mal!
Wir sehen, was wir wissen. Es bestreite ich nicht. Ich hervorhebe es. Es betrifft allgemein Wahrnehmung, alle Sinne inklusiv. Aber zu bestreiten, dass keine Korrelation gibt, sehe ich kein Grund. Wir sind das mosaikartige "Spiegel", in dem Umwelt sich spiegelt. Gibt es keine Korrelation zwischen den Spiegel und Umwelt? Was denn? Oder wir verschiedene Bedeutungen für Begriff die Korrelation haben?! Wenn es für dich die Wahrnehmung in keine Beziehung mit der Umwelt steht, dann vertritst du Okotombrok These, die m. E. führt zum Nichts.
Zitat:
Zu einer stabilen Umwelt gehört Farbkonstanz. Diese wird vom Gehirn errechnet. Dabei gehen sowohl Wellenlängen der aktuellen Strahlung als auch Farb und Helligkeitswerte der Umgebung, als auch Erinnerungen und Konditionierungen ein.
Korrelationen der Wellenlängen, der von einem Gegenstand ausgehenden Strahlung, mit den Farben in der er mir erscheint, bestehen nicht mehr.
O-ja, es ist mir bekannt von meine Jugend. Ich hatte Zeichenschule besucht, wo wir gelernt hatten, das sehen, was wirklich ist. Es ist sehr sehr mühsam.
Aber kehren wir zum Thema. Durch die Evolution hatten wir gelernt das grundlegende Merkmal des beobachtbaren Objektes festzustellen. Nicht die ständig ändernde Quelle der Beleuchtung war wichtig, war wichtig die innige Eigenschaft des Objektes - seine Farbe. MAl gelernt, dass Kirsche ist dunkelrot, sehen wir es. Obwohl sie kann silbrig in der Sonne aussehen. Sie kann spiegeln in sich die grüne VAse, die neben steht.
Wir haben ein eingeborenes Filter, der solche Ungereimheiten "begradigt" und lässt uns erkennen Altbekanntes. Trotz dieses Verständnis kann ich nicht annehmen, dass es gibt keine Korrelation zwischen Farbwellen und Farbempfindung. Besonders grelle Beleuchtung durch seine Intensität macht jede Farbe zu nichte. Wir lernen das Wesentliche von Unwesentlichem aussortieren. Es bedeutet, dass alle Wellen, die uns erreichen, noch vor unserer eigentlichen Empfindung werden geprüft. Es bedeutet aber nicht, dass wir es nicht erreicht haben.
Wenn ich oben über mosaikartiges Spiegel gesprochen habe, dann diese Spiegel ist unsere Wissen. Eingehende Information wird durch unseres Wissen geprüft und s. z. zur Empfindung freigegeben. Das Wissen ist aber nicht einmal für immer gegeben. Wir begannen von Null. Gerade diese Entwicklung von Null bis einem gewissen Stand finde ich sehr aufschlußreich. Unsere Wissen wird von der Umwelt geformt. Die Umwelt, nehme ich an, ist für dich und für mich annäherend gleich. Also, sowohl objektive Eigenschaften des Lichtes und das zellulares Mechanismus der Umwandlung als das Wissensfilter deuten gerade darin, dass unsere Farbempfindungen können sich nicht grundlegend unterscheiden.
Zitat:
Dann aber erinnere ich mich, wie verschieden Musik schon auf mich selbst wirkte, je nachdem wann, wo, in welcher Stimmung, in welchem Alter ich sie gehört habe.
Ich denke, du täuscht hier etwas elementares (Farbe, Ton) mit dem komplexen, wie ein Bild, ein Lied, die eine Sequenz, ein zusammengestellte Farbsymphonie darstellen. Das Komplexe hat immer viel breitere Interpretationspalette. Auch ursprüngliche Farbe, Ton in dieser Einbettung werden anders empfunden (erinnerst an die grüne Vase, die spiegelt sich in der Kirsche).
Jetzt fragst du, warum ich die Kirsche nicht mit grünen Fleck sehen wollte. Gerade deswegen, dass ich diese Kirsche habe aus dem Zusammenhang (innerlich) rausgenommen. Gute Maler sieht im Ganzen. Und lässt uns mal der Wirklichkeit in "Auge" sehen.

Eigentlich genau das tun wir hier, wenn wir über Bewusstsein sprechen. Wir entzeiehen ihn der Ganzheit. Der GAnzheit, in der der Bewusstsein entstand, entwickelte sich und wurde zu dem, was mir erlaubt diese Diskussion führen. Wir entziehen ihn sozialen-kulturellen Umwelt. Wir wollen Bewusstsein verstehen, gehen tiefer, dabei verlieren Überblick auf die Bezug, das ihn bewusst machte. Es ist das Kommunikationsnetz.

Gruß,
Irena
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-863:
Dem Kind wird beigebracht, wie es das Chaos zu ordnen hat. Es lernt über sein Chaos zu kommunizieren in einer Art und Weise, die möglichst wenig Irritation bei seinen Mitmenschen verursacht. Wenn man die seltsame XYZ Rot nennt, dann nennt das Kind XYZ in Zukunft Rot.
Es ging mir hier nicht um die Sprache. MAn lernt empfinden die Farbe. Dafür muss das Kind festellen müssen, dass es gibt mehrere Farben und lernen sie zu unterscheiden.
Die Kommunikation bringt ihm die NAme der FArbe bei. Sie lernt ihn nicht zu empfinden und zu filtern (siehe voriges Beitrag)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 14.09.2010 um 19:00 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-858:
Es sind nicht die Dümmsten die behaupten: Materie gibt es gar nicht.

Meine Empfindung für Rot gibt es. Ich hab sie, also gibt es sie.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

gut. Ich spiele mal diesen Gedankengang für mich durch:

Ich kann mir sicher sein, dass es meine Gedanken gibt. Die Existenz von allem Anderen bezweifle ich.
Dann gehe ich hier einen Schritt weiter: Ich leugne die Existenz von Materie. Ich leugne damit deine, Okotombroks, objektive Existenz.
Ich lösche alle deine Beiträge hier objektiv aus, indem ich sie mir nie mehr anschaue. Du existierst nicht mehr, nicht einmal mehr in meinen Gedanken. Beweise mir doch einmal das Gegenteil!
Weiter: Ich postuliere eine objektive, von mir unabhängige Welt, mit Materie, die Regeln folgt. Ich sehe mich in ihr eingebettet.
Deine objektive Existenz, der du dir sicher sein kannst, kann nun auch ich postulieren.

So, und nun das gleiche Spiel - jetzt spielst du diese Gedanken allein für dich durch. Das kannst du, oder?
Ich kann nicht deine Gedanken durchspielen, das müsste ich aber können, wenn du und deine Gedanken das Einzig Reale sind, dessen du dir sicher sein kannst. Dann kannst du mich nämlich zwingen! Na los mach einfach mal! Jetzt ehrlich! Los! Hast du? Ich hab nix gemerkt, obwohl es eigentlich hätte klappen müssen.

Ein Kind kommt zur Welt und weiß nichts von der Existenz des Mondes. Gibt es ihn unabhängig vom Kenntnisstand des Kindes oder nicht?

Was ich sagen will: Die Leugnung einer von mir unabhängigen, objektiven und realen Welt, in der Materie existiert, führt zu Absurditäten.

Also postuliere ich eine Welt, die dann zu wesentlich weniger Absurdem führt.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.09.2010 um 19:22 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-862:
Aber was zum Teufel ist Materie?

Mein Vorschlag: Materie ist das, was Qualia beobachten kann. Aus dem folgt: der (fremde) mentaeler Zustand muss immer ein Gegenstück (MAterie) haben um sich zu manifestieren zu können.

Gerade unsere vertrauteste mentale Zustand lernt uns, Qualia kann nur über die MAterie (vielleicht andere Form der Energie(?) kommunizieren. Die Kommunikation ist aber die essentielle Eigenschaft der Qualia.

Zitat:
Ganz gewagt erscheint mir die Theorie mentale Zustände wären emergentes Produkt neuronaler Organisation.
Warum gewagt?!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 14.09.2010 um 19:19 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-862:
Zu Herzen nehmen werde ich mir Stueps Vorschlag, der Materie mehr zuzutrauen.

Das finde ich jetzt mal richtig prima, danke!

Zitat:
Aber was zum Teufel ist Materie?

Keine Ahnung.

;-)
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Zitat:
Zara.t. schrieb
Dem Kind wird beigebracht, wie es das Chaos zu ordnen hat. Es lernt über sein Chaos zu kommunizieren in einer Art und Weise, die möglichst wenig Irritation bei seinen Mitmenschen verursacht. Wenn man die seltsame XYZ Rot nennt, dann nennt das Kind XYZ in Zukunft Rot.
Und wenn XYZ nur unter bestimmten Bedingungen ROT genannt wird, dann lernt das Kind diese Bedingungen zu unterscheiden und nennt XYZ unter anderen Bedingungen anders. Schließlich wir ihm XYZ auch anders erscheinen.
Kinder werden konditioniert. Welt wird ihnen beigebracht. Qua Sprachspiel.

Hallo Zara.t.,

daraus folgt doch nur, dass Sprache reine Konvention ist. Schon die verschiedenen Sprachen verwenden für den deutschen Begriff "rot" vollkommen unterschiedliche Laute.

Wenn es keine Materie gibt, die elektromagnetische Wellen mit bestimmten Wellenlängen aussendet, dann muss das, was Menschen in einer mehr oder weniger übereinstimmenden Weise empfinden, reine Illusion sein.
Wie kommen dann die Übereinstimmungen in den Illusionen zustande ? Was ist dann die Ursache für die Wirkung, die elektromagnetische Wellen in Messgeräten hervorrufen ? Wie kommt dann die Übereinstimmung zwischen dem, was Messgeräte angeben (z.B. Wellenlänge von "rot") und der Tatsache, dass Licht dieses Typs von verschiedenen Menschen als "rot" bezeichnet wird, zustande ?
Selbstverständlich ist dieses keine Garantie dafür, dass verschiedene Menschen eine identische Empfindung haben, wenn sie Licht mit der Wellenlänge "rot" sehen; es belegt aber, dass die elektromagnetischen Wellen im Empfänger eines Menschen ( Gehirn mit Auge) normalerweise gleiche Wirkungen hervorrufen. Diese können natürlich durch andere Materie, z.B. Drogen, die auf das Empfangsorgan wirken, verändert werden.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 14.09.2010 um 19:48 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-869:
Wenn es keine Materie gibt, die elektromagnetische Wellen mit bestimmten Wellenlängen aussendet, dann muss das, was Menschen in einer mehr oder weniger übereinstimmenden Weise empfinden, reine Illusion sein.

Die Wahrnehmung als solche ist doch nie eine Illusion. Sie wird erst durch Interpretation zu einer solchen. Die Wahrnehmung behauptet nicht es gäbe etwas außer ihr befindliches, als Substrat der Wahrnehmung sozusagen. Wahrnehmung ist Wahrnehmung und fertig.
Erst wenn ich das Wahrgenommene als Repräsentation einer objektiven physikalischen Welt betrachte, kann es zur Illusion werden.

Ich glaube wir müssen die Frage klären, was physikalische Zustände sind.

Sind sie ontisch?
Sind sie materiell?
Sind sie "an sich", dh: unabhängig von Beobachtern
Sind sie identisch mit mentalen Zuständen? Wieviel materielles bleibt von einer Materie, deren Organisation identisch mit mentalen Zuständen ist?
usw.....

Und noch ne Frage: "Gibt es" etwas jenseits unserer Wahrnehmung? Jenseits der Phänomene?

Grüße
zara.t.

und: was zum Teufel ist Materie?
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-870:
Ich glaube wir müssen die Frage klären, was physikalische Zustände sind.

Sind sie ontisch?

Hallo Zara.t.,

ich fange mal mit kurzen und knappen Antworten an, damit es was zu diskutieren gibt. Danach werd ich mich erst einmal ein wenig zurückziehen.

Sind physikalische Zustände ontisch?

Ich meine: Ja. (Wenn ich hier "ontisch" im gleichen Sinne wie du benutze.)

Zitat:
Sind sie materiell?

Ich meine: Materie ist ein physikalischer Zustand.
Sie kann in Energie überführt werden und mit ihr interagieren.
Man kann ihr Eigenschaften zuordnen, auch z.B. "Prozess-Eigenschaften" (werd ich erst einmal nicht näher erläutern, ich denke, da geht die Diskussion noch ganz allein hin).

Zitat:
Sind sie "an sich", dh: unabhängig von Beobachtern

Ich meine: Die "Existenz an sich" physikalischer Zustände ist unabhängig vom Beobachter. Ein Beobachter kann jedoch natürlich physikalische Zustände beeinflussen. Er ist ja sozusagen ein physikalischer Zustand.

Zitat:
Sind sie identisch mit mentalen Zuständen?

Ich meine: Nein.
Nicht jeder physikalische Zustand ist ein mentaler Zustand.
Wie auch nicht jeder Vogel ein Zugvogel ist.
Ich meine jedoch: Jeder mentale Zustand ist ein physikalischer Zustand. Wie jeder Zugvogel ein Vogel ist.

Zitat:
Wieviel materielles bleibt von einer Materie, deren Organisation identisch mit mentalen Zuständen ist?

Ich meine, sie bleibt das, was sie ist. Unter Anderem besitzt sie die Fähigkeit, sich zu mentalen Zuständen zu organisieren.

Zitat:
Und noch ne Frage: "Gibt es" etwas jenseits unserer Wahrnehmung? Jenseits der Phänomene?

Ich denke, du meinst hier jenseits der wahrnehmbaren Phänomene.

Ich meine: Das ist sehr wahrscheinlich angesichts der Beschränktheit der uns zur Verfügung stehenden Mittel, und meiner Annahme einer von uns unabhängig existierenden Realität.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.09.2010 um 22:12 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-871:
Ich meine: Die "Existenz an sich" physikalischer Zustände ist unabhängig vom Beobachter. Ein Beobachter kann jedoch natürlich physikalische Zustände beeinflussen. Er ist ja sozusagen ein physikalischer Zustand.

Hallo Stueps,

hier schon wieder die Frage, was verstehst du unter physikalischem Zustand. Zwei Gehirne sind ein oder zwei physikalische Zustande?
Unsere Denken ist auf eine KAtegorisierung gebaut. Wir sehen ein Stein und sagen es ist ein Stein- Es ist ein physikalischer Zustand. Wir sehen zweiten und dritten Stein und ordnen sie zu dem gleichen physikalischen Zustand, oder?! Wir sehen den Stern und unterscheiden ihn von anderen anhang der Masse, Helligkeit, Entwicklungsstadium etc. Es ist aber ein physikalische Zustand. So verstehe ich es.

DAher müsste Gehirne, zwei biologische Körper zu einem physikalischen Zustand gehören. Jedoch ein von ihnen erzeugt die Pläne für Flugzeugbau, andere ist ein faule Sack und säuft sich durch. Das physikalische Zustand sagt uns garnicht von der erwartenden Wirkung.

Gruß, Irena


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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-844:
Besser?
Ja. Und entschuldige, dass ich fälschlich die Meinung Anderer als deine Meinung angenommen habe. Auch ich muss genauer lesen ;-)

Aber mich würde noch interessieren: Was hältst du (oder die anderen Diskussionsteilnehmer) von meiner Vermutung, dass Bewusstes und Unbewusstes eine Einheit sein könnten? Dass somit eine bewusste Entscheidung, die erst später wahrgenommen wird die Ursache für das sein könnte, was vorher noch unbewusst geschieht (z.B. eine vorher bereits erkennbare neuronale Aktivität).

Oder erliege ich hier einem Irrtum, weil ich Ursache und Wirkung vertausche, was ich nicht darf?
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-861:
Das Gehirn errechnet aus allen ihm zur Verfügung stehenden Daten eine stabile Umwelt. Dabei "betrügt" es auch gern mal!
Am faszinierendsten erscheint mir hierzu Manu´s Beispiel in http://www.wasistzeit.de/ot/a1.htm ("das Schachbrett" =- zweites Bild von unten auf dieser Seite) Unglaublich, dass die Felder A und B dieselbe Farbe haben! Habe es ausprobiert, indem ich die Grafik in Powerpoint importiert habe und die Felder A und B einzeln ausgeschnitten und nebeneinandergelegt habe. Die Farben sind tatsächlich gleich. Soviel zur "Objektivität" meiner Wahrnehmung. Das dumme ist nur: Dass meine Wahrnehmung nicht objektiv ist, habe ich mittels meiner Wahrnehmung festgestellt. Vielleicht sollte ich doch lieber Stueps´s Messgerät verwenden... ;-)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-873:
... Vermutung, dass Bewusstes und Unbewusstes eine Einheit sein könnten? Dass somit eine bewusste Entscheidung, die erst später wahrgenommen wird die Ursache für das sein könnte, was vorher noch unbewusst geschieht (z.B. eine vorher bereits erkennbare neuronale Aktivität).

Oder erliege ich hier einem Irrtum, weil ich Ursache und Wirkung vertausche, was ich nicht darf?

Hallo Claus,

die Einheit liegt nahe, da ein kausaler Zusammenhang besteht. Ich gehe davon aus, dass es genügt einen einzigen Akteur zu betrachten.


Auch die Trennung der Begriffe Bewusstes und Unbewusstes an der subjektiven Wahrnehmung vorzunehmen, macht für mich Sinn.

Wie würdest Du die Einheit nennen?


Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-874:
Das dumme ist nur: Dass meine Wahrnehmung nicht objektiv ist, habe ich mittels meiner Wahrnehmung festgestellt.

Die Klassifizierung von Objekten mittels Informationen, die Sensoren liefern, ist ein heisses Forschungsthema.
Grundsätzlich baut man ein Modell der Wirklichkeit, und versucht es durch Messergebnisse möglichst scharf zu bestimmen. Es ist klar, dass der Sensormessraum schon von der Dimension her kleiner ist als der Modellraum und der Modellraum ein Unterraum der Wirklichkeit ist, so daß eine Interpretation von vornherein nur mit zusätzlichen Annahmen möglich ist. Die Pseudo-3D-Grafiken zu Beginn der gleichen Seite von Manu demonstrieren, dass gängige 3D-Hypothesen im allgemeinen keine korrekte Interpretation einer 2D-Grafik zulassen.

Wenn man Bewußtsein mit der Sensorik-Ebene eines Klassifikators identifiziert, ist es alleine ungeeignet, kausale Zusammenhänge wie Entscheidungen umfassend zu analysieren, bzw qualitativ zu beeinflussen.


lg
Thomas

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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.09.2010 um 20:36 Uhr.
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Lesen gefährdet die Dummheit

Wer das nicht glaubt, der braucht nur nach Afrika zu blicken um zu sehen wie sich fehlende Bildung, einhergehend mit Analphabetismus auf den Alltag auswirkt.

Man müßte eigentlich behaupten das Lesen Sei der Grundstein für alles was der Mensch weiß, gewusst hat, oder wissen wird.

Individuelles Denken kann sich nur vom Meinen lösen, wenn es entweder streng logisch deduktiv, induktiv, assozierend etc. arbeite, -

oder sich im Dialog der Kritik unterzieht.

Die Meinung, aus Materie könne nichts anderes als Materie resultieren, wird durch den Energieerhaltungssatz als Falschaussage entlarvt.

Genau so ist der Gedanke, das Gehirn könne nur "materielles" Gedankengut erzeugen, eine irrige Annahme, dem nur der Materialist aufzusitzen gewillt ist.


Denken ist Dialog mit sich selbst und bildet unter Anderem auch Gehirn-Wellen aus.
Die wichtigsten Gehirnwellen sind: BETA, ALPHA, THETA und DELTA. Mittels dieser Frequenzen werden im Gehirn "Daten" übermittelt.
Diese Energie gewinnen wir durch Aufspalten von Molekülen, und besteht aus positiven Wasserstoffionen.


Das hieße nach Stueps, dass für uns Wasserstoffionen (geä. nach Hinweis!) Denken und diese Energie auch noch fähig ist,
Erinnerungsstrukturen in unserem Hirn aufzufinden, zu entschlüsseln und zum "Verstehen" zusammen zu bauen fähig ist.

Reife Leistung für nen durch Essen aufgenommenes Wasserstoffion Es regiert die Welt, - der Mensch ist ihm - nach Stueps Ansichten - Untertan.

Noch mal zurück zur erfahrbaren Realität, in der unser Denken mehr als Synapsenfeuerwerk bedeutet.

Es gibt unterschiedliche Arten des Denkens:

* Anschauliches Denken: ist Denken in Bildern und Formen
* ganzheitliches Denken: Erfassen von System mit Umwelt, von Text mit Kontext, von Vielheit statt selektiver Banalität (Vielfalt statt Einfalt).
* abstraktes (begriffliches) Denken: Abstraktes Denken operiert mit symbolischer Repräsentation z.B. mit Begriffen.
Begreifen kommt von Begriff, mit dem Begriff einen Gegenstand des Denkens erfassen, greifen.
Abstraktes Denken gehorcht den Regeln der Sprache und der Logik.

(Noch nie waren präzise Begriffe so wichtig wie zur Zeit des Internets: Verwende beim Schreiben falsche, sogar bloß grammatisch leicht falsch geschriebene Begriffe, so wird der Beitrag nicht gefunden.
Suche unter dem falschen Begriff und du wirst nicht finden.

zB.
Reflexives Denken, kritisches Denken, oder analytisches Denken nutzt meist Sprache und Symbolik. Es handelt sich also um Formen des abstrakten Denkens.

diskursives Denken, spekulatives Denken, Intuitives Denken ???

Ein besondere Form intuitiven Denkens ist das Denken aus dem Bauch heraus ... diese 100 Millionen, um den Darm herum angesiedelten Nervenzellen speichern Erinnerungen, im Gegensatz zur Hirnrinde allerdings nicht Erinnerungen die symbolische Manipulation erlauben, also Denken, sondern unbewusste Erinnerungen an Empfindungen wie Schmerz, Wohlsein, Erfolg, Misserfolg, Freud und Leid.

Der Unterschied zwischen Bewusst und Unbewusst ist also am ehesten mit Kopf oder Bauch beschrieben.


.

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All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 15.09.2010 um 23:52 Uhr.
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Hallo Real,

du wirst es mir nachsehen, wenn ich auf deinen Beitrag-Nr. 117-876 nur mit müdem Lächeln reagiere.

Jeder, der hier lesen kann, und meine Beiträge kennt, wird sich über deinen Versuch, meine Aussagen zu entstellen, amüsieren.
Amüsieren aus dem Grund, weil man den Eindruck bekommt, dass du deiner Hilflosigkeit nun nicht mehr anders Ausdruck verleihen kannst.

Nebenbei: Schlag doch mal den Unterschied zwischen Ion und Isotop nach.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-873:
Aber mich würde noch interessieren: Was hältst du (oder die anderen Diskussionsteilnehmer) von meiner Vermutung, dass Bewusstes und Unbewusstes eine Einheit sein könnten? Dass somit eine bewusste Entscheidung, die erst später wahrgenommen wird die Ursache für das sein könnte, was vorher noch unbewusst geschieht (z.B. eine vorher bereits erkennbare neuronale Aktivität).

Oder erliege ich hier einem Irrtum, weil ich Ursache und Wirkung vertausche, was ich nicht darf?

Hallo Claus,

puh, darüber muss ich nachdenken.
Ich werd mal den Meinungsaustausch zwischen Thomas und dir (und allen Anderen) weiterverfolgen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.09.2010 um 21:40 Uhr.
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Hallo Thomas,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-875:
Wie würdest Du die Einheit nennen?
Naheliegend wäre die Bezeichnung "Ich". Vielleicht bin ich soetwas wie der Chef eines größeren Unternehmens. Zwar habe ich im Unternehmen das Sagen, bestimme also die Dinge, die im Unternehmen geschehen - dennoch mag es in einem solch großen und komplexen Organismus durchaus Mitarbeiter des Unternehmens geben, von denen ich nicht genau weiß, was sie tun - oder zumindest, was sie in diesem Moment gerade tun.
Zitat:
Wenn man Bewußtsein mit der Sensorik-Ebene eines Klassifikators identifiziert, ist es alleine ungeeignet, kausale Zusammenhänge wie Entscheidungen umfassend zu analysieren, bzw qualitativ zu beeinflussen
Dieser Satz ist für mich schwierig zu verstehen. ´Mal sehen, ob ich ihn richtig verstanden habe:

"Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein nur einen Teil der Wirklichkeit wiederspiegelt, weil das Bewusstsein einem Sensor vergleichbar ist, der, wie oben gezeigt, ebenfalls immer nur einen Teil der Wirklichkeit untersucht, dann kann man nicht erwarten, dass das Bewusste Antworten auf alle Fragen nach der Wirklichkeit bereithält."

Ist das so in etwa das, was du meintest?
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Hallo Real,
Real schrieb in Beitrag Nr. 117-876:
Denken ist Dialog mit sich selbst und bildet unter Anderem auch Gehirn-Wellen aus.
Die wichtigsten Gehirnwellen sind: BETA, ALPHA, THETA und DELTA. Mittels dieser Frequenzen werden im Gehirn "Daten" übermittelt.
Diese Energie gewinnen wir durch Aufspalten von Molekülen, und besteht aus positiven Wasserstoffionen.
Ich finde Stueps´s Beiträge Beitrag-Nr. 117-866 und Beitrag-Nr. 117-871 ganz eingängig, während ich den deinen bei bestem Bemühen nicht verstehe:

Ich gehe davon aus, du wolltest mit deinem Hinweis auf den Energieerhaltungssatz sagen, dass bspw. Materie in Energie (z.B. in eine elektromagnetische Welle) umgewandelt werden kann. Nun sind aber die "Wellen", von denen man im EEG spricht, keine elektromagnetischen. Und schon gar nicht werden mit diesen Wellen Daten übermittelt. Es handelt sich ausschließlich um die Darstellung des zeitlichen Verlaufs von Spannungsänderungen an der Kopfhaut.

Was du mit den positiven Wasserstoffionen (meinst du Protonen?) meinst, ist mir unklar. Wieso diese einen Satz später in Isotope übergehen, noch unklarer. Am unklarsten ist mir allerdings, wieso du annimmst, Stueps hätte behauptet, dass diese (die Protonen, Deuteronen oder was auch immer) denken könnten?

Schließlich geht es auch bei der materialistischen Betrachtung nicht nur um die Bausteine (Atome) der Welt, sondern auch um deren Anordnung (Form) und insbesondere um die zeitliche Änderung dieser Anordnung.

Oder was denkt bei dir? Die THETA-Wellen?
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Hallo Stueps,

ich schrieb, dass es nicht die Dümmsten sind, die behaupten, Materie gäbe es gar nicht.
Was ich damit meine ist, dass der Doppelspaltversuch, das Mach-Zehnder-Interferometer, der Tunneleffekt, die Vakuumfluktuation etc. keinen anderen Schluss für mich zulassen anzunehmen, dass es Materie in der Form wie wir sie in unserer Alltagserfahrung wahrnehmen nicht existiert. Sowohl Welle- als auch Teilchenvorstellung versagen. Was bleibt ist oft nur Information.
Ein Elektron ist, wenn es klick macht im Detektor! Das haben wir so definiert, der Rest ist hypothetisch.

Gleichwohl ist mir aber auch bewusst, dass Fantasie Nahrung benötigt.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-866:
Hallo Okotombrok,

gut. Ich spiele mal diesen Gedankengang für mich durch:

Ich kann mir sicher sein, dass es meine Gedanken gibt. Die Existenz von allem Anderen bezweifle ich.

Ja, ich denke also bin ich. Meine Gedanken kann ich nicht wegdenken.
Von allem anderen außerhalb meiner Gedanken kann ich nicht mit gleicher Sicherheit reden. Ich kann es wegdenken.
Das heißt aber noch nicht, dass ich es bezweifle.

Zitat:
Dann gehe ich hier einen Schritt weiter: Ich leugne die Existenz von Materie. Ich leugne damit deine, Okotombroks, objektive Existenz.

Dass du meine objektive Existenz auf Materie reduzierst finde ich nicht in Ordnung.

Zitat:
Ich lösche alle deine Beiträge hier objektiv aus, indem ich sie mir nie mehr anschaue. Du existierst nicht mehr, nicht einmal mehr in meinen Gedanken. Beweise mir doch einmal das Gegenteil!

Wieso sollte ich in deinen Gedanken existiert haben? Was soll ich dir denn da beweisen?

Zitat:
So, und nun das gleiche Spiel - jetzt spielst du diese Gedanken allein für dich durch. Das kannst du, oder?
Ich kann nicht deine Gedanken durchspielen, das müsste ich aber können, wenn du und deine Gedanken das Einzig Reale sind, dessen du dir sicher sein kannst. Dann kannst du mich nämlich zwingen! Na los mach einfach mal! Jetzt ehrlich! Los! Hast du? Ich hab nix gemerkt, obwohl es eigentlich hätte klappen müssen.

Gerade wenn ich davon überzeugt wäre, dass meine Gedanken das einzig Reale sind, könnte ich dich, da es dich ja nicht gäbe, auch zu nichts zwingen, da du ja gar nicht existierst. Oder habe ich da etwas vollkommen falsch verstanden? Ist auch egal, da ich eben nicht davon überzeugt bin, dass meine Gedanken das einzig Reale sind.

Zitat:
Was ich sagen will: Die Leugnung einer von mir unabhängigen, objektiven und realen Welt, in der Materie existiert, führt zu Absurditäten.

Also postuliere ich eine Welt, die dann zu wesentlich weniger Absurdem führt.

OK, aber wie sieht dieses Postulat aus, bzw. wie ist in diesem Postulat die Materie, oder im weiterem Sinne die physikalische Existenz unter Berücksichtigung der Ergebnisse quantenmechanischer Experimente beschaffen? Das ist doch die Frage.

mfg okotombrok
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Hallo Stueps,

natürlich habe ich deine Ansicht Überspitzt dargestellt, in keinster Weise habe ich Versucht sie, oder dich zu entstellen.

Das du als Materialist argumentierst willst du doch jetzt nicht abstreiten,oder nennst du das vll. nur anders?

Das ich den nachweisbaren Prozess unter dieser Prämisse dann anders zentralisiere als du, ist meine prosaisch vorgebrachte Kritik an deiner Auffassung.

Zitat:
... oder sich im Dialog der Kritik unterzieht
hatte ich ober geschrieben und frage mich : nimmst du dich denn selber ernst ? oder meinst du nur, was du schreibst?

Du hast recht bei den Ionen der Isotope, da hab ich mich verhaspelt. wollte dabei weiter ausholen, als ich dann tatsächlich aufgeschrieben hab ...

Hallo Claus,

ich bezog mich nicht auf 866, weil ich ja nicht die Materie und ihre Existenz anzweifle, noch in Abrede stelle.

Der Energieerhaltungssatz besagt, das Materie sich in jede andere Energieform verwandeln kann.

Das entkräftet Stueps Ansicht es gebe im Kopf eines Menschen nur Materie, so das auch unsere Gedanken Materie seien.

Nach mir sind diese nicht EM-Wellen, sondern eine andere Dimension - Gedankenenergie - sprich Phantasie.

Die angesprochenen Gedankenwellen hingegen sind die Resonanz auf Energiefluktuationen im Hirn.

Diese Fluktuationen sind der Elektronenfluß in den Nervenzellen und stellen den materiellen Gegenwert des Denkens dar.

Die von mir erwähnten Ionen sind die stoffliche Potenz des Körpers diese Elektronen, die wir zum Denken brauchen, herzustellen.

Real

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 15.09.2010 um 23:55 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-881:
Hallo Stueps,

ich schrieb, dass es nicht die Dümmsten sind, die behaupten, Materie gäbe es gar nicht.
Was ich damit meine ist, dass der Doppelspaltversuch, das Mach-Zehnder-Interferometer, der Tunneleffekt, die Vakuumfluktuation etc. keinen anderen Schluss für mich zulassen anzunehmen, dass es Materie in der Form wie wir sie in unserer Alltagserfahrung wahrnehmen nicht existiert. Sowohl Welle- als auch Teilchenvorstellung versagen. Was bleibt ist oft nur Information.
Ein Elektron ist, wenn es klick macht im Detektor! Das haben wir so definiert, der Rest ist hypothetisch.

Hallo Okotombrok,

dann habe ich dich wirklich völlig falsch verstanden. Mit diesem deinen hier zitierten Absatz bin ich - besonders mit den letzten beiden Sätzen - völlig einverstanden.
Desweiteren merke ich, dass der oft von mir benutzte Begriff "Materie" oft anders interpretiert wurde, als ich es mir wünschte. So kam es zu Missverständnissen.
Ich schrieb in einigen Beiträgen, dass ich mit "Materie" auch immer gleichzeitig die "Energie" mit einschließe (besser: ich schrieb am Anfang "Materie (+Energie)") - mir war es immer zu mühsam, beides zu schreiben. Deshalb schrieb ich im Rest der Beiträge nur noch den Begriff "Materie" auf. Ich vertraute dann auch darauf, dass ihr mir die Kenntniss von Energieerhaltung und e=mc2 zutraut ;-). Vielleicht sollte ich für beides die Abk. "m+e" einführen :-).
Ich entschuldige mich ob dieser Schlampigkeiten und der daraus entstandenen Missverständnisse.
Der Begriff "physikalischer Zustand" trifft es eigentlich am Besten, kann aber auch wieder zu Fehlinterpretationen führen. Siehe Zara.t.´s berechtigte Frage, und siehe Irenas sinngemäßem Einwand, dass wir diesen Begriff alle unterschiedlich nutzen und verstehen.

Mit meinem o.g. Missverständis hat sich auch für mich mein "Gedankenspiel" in Beitrag Nr. 117-866 erledigt.

Ich schrieb in Beitrag Nr. 117-866 :

Zitat:
Die Leugnung einer von mir unabhängigen, objektiven und realen Welt, in der Materie existiert, führt zu Absurditäten.

Also postuliere ich eine Welt, die dann zu wesentlich weniger Absurdem führt.

Du antwortest:

Zitat:
OK, aber wie sieht dieses Postulat aus, bzw. wie ist in diesem Postulat die Materie, oder im weiterem Sinne die physikalische Existenz unter Berücksichtigung der Ergebnisse quantenmechanischer Experimente beschaffen? Das ist doch die Frage.

Ja, und eine verdammt schwierige dazu.

Mir ist eines wichtig: Egal, wie Materie und Energie beschaffen sind, sie allein reichen aus, um sich in Zeit und Raum zu mentalen Zuständen zu organisieren. Diese Meinung verfechte ich hier.
Ich vermute ganz stark, dass ich nun dein nächstes Argument schon kenne:
Du wirst versuchen, Materie und Energie auf den Begriff "Information" zu reduzieren, und darauf eine Kette von Schlussfolgerungen aufbauen.
Ich bin dann mal gespannt, was ich antworten werde :-).

Aso: Woher kommt eigentlich dein Nick? Hab ich mich schon desöfteren gefragt, hab aber immer vergessen, nachzufragen.

Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.09.2010 um 00:20 Uhr.
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