Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
avatar
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-839:
Hallo Stueps,

ich muss gestehen, bin durch deine Antwort in Beitrag-Nr. 117-832 etwas verwirrt ...

Das kann ich sehr gut verstehen. Ich sollte aufhören, "auf die Schnelle" etwas hinzukritzeln, und mich um mehr Struktur bemühen.
Denn versuchen wir mal, genannten Beitrag etwas zu entwirren.
Ich folge der gleichen Zitatkette wie in deinem Beitrag.

Zitat:
Stueps: Zu guter Letzt sagen die Experimente auch nur, dass wir so und so eine Entscheidung schon im Unbewussten fällen.

Die Experimente betrafen einfache und zeitnahe Entscheidungen wie z.B. Ja/Nein - Entscheidungen.
Außer acht wird gelassen, warum das Unbewusste diese Entscheidungen traf.

Zitat:
Stueps: Nur wenn wir bewusst entscheiden, ist unsere Entscheidung frei.

Nach Meinung der Hirnforscher trifft erst das Unbewusste die Entscheidung, die uns dann bewusst wird. Du schließt daraus, dass die Forscher allein den Zeitpunkt der getroffenen Entscheidung für den Freiheitsgrad dieser Entscheidung verantwortlich machen.
Ich widersprach und interpretierte dann: Die Forscher meinen hier eher, dass unbewusst getroffene Entscheidungen nicht frei sein können, sondern - siehe Zitat - das Gegenteil.
Und auch das folgende Zitat bezog sich auf die Meinung der Forscher:

Zitat:
Stueps: Da wir unser Unbewusstes nicht so leicht direkt (kursiv nun von mir hervorgehoben - das ist das entscheidende Wort) beeinflussen können, können Entscheidungen, die dort getroffen werden, nicht wirklich frei sein.

Mit dieser Ansicht bin ich nicht einverstanden, denn dass

Zitat:
Stueps:... Bewusstsein und Unbewusstsein sich auch stetig gegenseitig beeinflussen.

ist meine Meinung. Thomas´ Regelkreis beschreibt das sehr treffend.

Zsammenfassend: Aus den einfachen Experimenten der Hirnforscher kann man nicht ableiten, wie frei wir in unseren Entscheidungen sind. Sie stellen fest, dass eine Entscheidung erst im Unbewussten gefällt wird, die uns dann bewusst wird.
Die Experimente lassen völlig außer acht, warum sich das Unbewusste zu dieser und jener Entscheidung entschlossen hat. Die Experimente sagen auch nichts darüber aus, wie und wie sehr sich Bewusstsein und Unbewusstsein gegenseitig beeinflussen. Es dürfte jedoch sicher sein, dass sie es tun.
Eine Entscheidungsfindung ist so komplex, dass es aufgrund der Einmaligkeit der Person und jeweiligen Situation nicht abschließend ergründbar ist, wie frei eine Entscheidung getroffen wurde. Man wird vielleicht einmal die Prozessschritte nachvollziehen können, die für eine Entscheidungsfindung getan werden.
Also das wie wird vielleicht m.E. verstanden werden, nicht aber das warum.

Die Zahl der möglichen Entscheidungen wird jedoch aufgrund vieler Einflüsse eingeschränkt.

Besser? Das hoffe ich, sonst einfach wieder nachfragen. Mich würde nicht wundern, wenn du Zweifelhaftes und Widersprüchliches in meinen Beiträgen findest. Auch ich befinde mich ständig im Prozess der Meinungsbildung und Erkenntnisgewinnung. Da schleichen sich schon einmal schwache Momente ein...
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-838:
Ich - wie du - denke, dass der Geist ist ein Resultat der Materie. Wie jedoch schon von Okotombrok erwähnt ist, verliert die MAterie im Basis ihre stoffliche Eigenschaften. DAher gibt es vielleicht im Grunde kein Unterschied zwischen dem Mentalen und dem Physikalischen.

Hallo Irena,

Ich denke wirklich, dass Materie(+Energie) mit ihren physikalischen Eigenschaften (wie auch immer diese gebildet wurden), die ausreichende und zwingende Ursache für die Organisationsform "mentaler Zustand" ist.
Diese Organisationsform -wie jede Organisationsform- mit allein quantitativen Mitteln zu untersuchen ist nicht möglich. Man braucht dann natürlich qualitative - wie z.B. hierarchische und strukturelle - "(Sprach-)Werkzeuge".
Ich halte es jedoch für sehr fragwürdig, mentale Zustände als eigene "Entität", also losgelöst und selbstständig auf einer "Metaebene" agierend, zu postulieren.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Muss ich noch loswerden:
Vielleicht muss ich eine kleine Einschränkung meiner Position zugestehen:
Humor.
Für mich gibt es keinen ersichtlichen Grund, warum Materie so etwas entwickeln sollte.
Ich könnte mir vorstellen, dass Humor wirklich eine nichtstoffliche Entität besitzt.
Denn mich beschleicht sehr oft das düstere Gefühl, dass sich irgendjemand "da oben" über meine händeringenden Bemühungen schlapplacht...
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-845:
Diese Organisationsform -wie jede Organisationsform- mit allein quantitativen Mitteln zu untersuchen ist nicht möglich. Man braucht dann natürlich qualitative - wie z.B. hierarchische und strukturelle - "(Sprach-)Werkzeuge".
Könntest du bitte es ausführlicher erklären. Was meinst du mit quantitativen Mitteln und warum Sprache erhält eine qualitative Eigenschaft?
Zitat:
Ich halte es jedoch für sehr fragwürdig, mentale Zustände als eigene "Entität", also losgelöst und selbstständig auf einer "Metaebene" agierend, zu postulieren.

Dass es etwas ganz losgelöst und selbständig ist, ich denke meistens hier unterstützen diese Sicht nicht. Was ich aber merkwürdig finde, wenn man hartnäckig verneint Existenz eigener Gedanken. Zugegeben es ist nicht gleich der Existenz der Beobachtbaren (= Materie). Wenn ich aber mit den Begriffen, der Bedeutungen operiere - ich tue es mit was den? Mit Nichts? Schon diese zwei Existenz-Ebenen zeigen unterschiedliche Entitäten.

Du würdest dann sagen, es wandelt das Strommuster in mein Gehirn. Es ist schon richtig. Nur du würdest nie erkennen, was ich denke. Du kann durch Messung nachvollzioehen, dass ich unter eine Emotion stehe, du kann ihre relative Stärke nachvollziehen. Du wirst aber nicht wissen, was für Emotion es ist. Du kann die Hoffnung behalten, dass kommt die Zeit und Wissenschaft findet Wege die Gedanken zu lesen. Wie ich weis, meistens nenenswerte Neurologen haben diese Hoffnung verloren. Gerade deswegen, dass jedes Mensch für jede Bedeutung hat eigenes Muster und dazu das Muster wandelt sich ständig.

Die absolute Ignoranz des mentalen Zustands ist eine unzulässige Reduktion. Ich denke, es gibt eine Tendenz es anzuerkennen. Für mich, die mit der Evolutionsfragen sehr beschäftigt, ist klar, man die Selbstorganisation nie verstehen wird, wenn das Mentale ignoriert wird.

Gruß,
Irena
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-847:
Was ich aber merkwürdig finde, wenn man hartnäckig verneint Existenz eigener Gedanken.

Hallo Irena,

das tue ich nicht.
Ich will es mal anders ausdrücken:
Ich denke, dass es die beobachtbare Materie/Energie mit und aufgrund bestehender Regeln geschafft hat, sich so zu organisieren, dass sie selbst als mentaler Zustand auftreten kann. Sie erzeugt keine neue, grundlegend losgelöste Entität, sondern bringt sich selbst in eine "höhere Ordnung".


Ich schrieb in Beitrag Nr. 117-845 :
Diese Organisationsform -wie jede Organisationsform- mit allein quantitativen Mitteln zu untersuchen ist nicht möglich. Man braucht dann natürlich qualitative - wie z.B. hierarchische und strukturelle - "(Sprach-)Werkzeuge".

Du schreibst hierauf:

Zitat:
Könntest du bitte es ausführlicher erklären. Was meinst du mit quantitativen Mitteln und warum Sprache erhält eine qualitative Eigenschaft?

Nehmen wir einen Stein. Ich sehe ihn, und will ihn dir beschreiben. Dann kann ich quantitative Argumente anführen: Der Stein besteht aus soundsovielen Quark´s und Elektronen. Diese quantitative Angabe reicht bei weitem nicht, um diesen Stein hinreichend zu beschreiben. Also greife ich zum ersten qualitativen Hilfsmittel: Ich beschreibe die Struktur des Steins.
Als erstes gebe ich die chemische Summenformel des Steins an. Dann weißt du schon, aus wieviel unterschiedlichen Atomen der Stein besteht. Das wird immer noch nicht für eine hinreichende Beschreibung reichen.
Also gebe ich dir die Strukturformel dieses Steins. Diese beschreibt den Stein besser als die einfache Summenformel. Dann gebe ich dir noch einen "hierarchischen" Hinweis: Der Stein ist Teil einer Uhr, er verhilft dem mechanischen Werk zur besseren Erfüllung seiner Aufgabe: Die Uhr geht genauer. Also ist dieser Stein in eine höhere Ordnung einzubetten, als ein Stein, den ein Vulkan einfach herausgeschleudert hat.
Nun hast du schon eine viel bessere Vorstellung vom organisierten Materiesystem namens "Stein". Die Sprache ist hier einfach ein geeignetes Werkzeug, um dir den Stein zu beschreiben. Mehr meinte ich damit nicht. Bitte nagel mich nicht auf die Komponente "Sprache" fest. Sie ist so vielschichtig und dermaßen kompliziert, dass ich einer Diskussion nicht gewachsen wäre. Ich benutze sie lediglich unbewusst als Werkzeug, und das funktioniert gut.

Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.09.2010 um 22:30 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-848:
Ich denke, dass es die beobachtbare Materie/Energie mit und aufgrund bestehender Regeln geschafft hat, sich so zu organisieren, dass sie selbst als mentaler Zustand auftreten kann. Sie erzeugt keine neue, grundlegend losgelöste Entität, sondern bringt sich selbst in eine "höhere Ordnung".

Ich erinnere schon wieder an Robert LAughlin "Abschied von der Weltformel". Eine seine philosophischen Gedanken (vielleicht nicht ganz neue, für mich sie aber waren neu) haben mich nachträglich beeinflusst. Weil vorher ich dachte wie du: es gebe Regeln und MAterie hat sich nach diesen Regeln zu verhalten. Er - Physiker, Nobelpreisträger - stellt es in die Frage. Verhält sich die MAterie nach den Regeln oder die Regeln ist ein Resultat der "HAndlung" der MAterie? Vielleicht beides nicht, da die Regeln sind die Eigenschaft der MAterie.

...O´key, bleiben wir bei der Sprache. Du will ein Stein beschreiben. Nimmst aber anderes Beispiel, beschreibst dein Gemüt. Nimmst ein Buch über Kunstkritik oder Philosophie. Es werden Gegebenheiten beschrieben, die kann du nicht einfach in materielle Welt beobachten. Es geht um das Gedachte, Gefüllte, Wahrgenommene. Es ist eine Welt für sich. Sie kann auch beschrieben werden, sie kennt auch Organisation und WAchstum der Komplexität. Ich sage nicht, dass es gibt keine Verknüpfung. Aber es gibt keine Äquivalenz.

Nehmen wir jetzt Jemanden uns fremder Intelligenz, der beschreibt unsere Gehirne. Aus seiner Sicht wäre es "die Steine", die ein ständiges Wechselwirkungsnetz erzeugen. Für diesen Beobachter alle diese Steine unterscheiden sich von einander nicht. NA ja, mal mehr, mal weniger Gewicht. Da er mit anderen Sinnen WElt wahrnimmt, unsere "Steine" würde er ganz anders wahrnehmen als wir. Er würde vielleicht eine e/m "Musik" hören statt sehen. Es wäre eine KAkafonie, die kein Muster aufweist, von dem er auf von uns gedachten/gefühlten schließen könnte. DA der gleiche Satz wird in meinem Gehirn mit der Zeit immer abweichendes Muster erzeugen, geschweige von dem Muster in deinem Gehirn.

Gruß,
Irena
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi!
Man kann einem Farbenblinden nicht beschreiben wie es ist Rot zu sehen. Oder einem tauben wie es ist Mozart zu hören.
Ein Farbenblinder kann auch durch das Studium der Neurologie nicht erkennen wie es ist Rot zu sehen, da kann er noch soviel von Neurologie verstehen und alle Gehirne dieser Welt zu Studienzwecken zur Verfügung haben. Es geht nicht.

Hypothesen:
1.Qualia sind nicht auf Materie und materielle Systeme reduzierbar.
2. Es führt kein Weg von materiellen Systemen zu Qualia. Wer dies behauptet muß diesen Weg -irgendwann einmal- nachvollziehbar angeben können.

Frage:
Sind Qualia in ihrer Existenz auf Materie angewiesen? Was ist Materie?
Ich nehme ein Ergebnis vorweg: Es wird sich herausstellen, daß niemand weiß, was Materie ist.

Qualia aber, ich wiederhole mich, Qualia sind das uns vertrauteste.


Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.09.2010 um 09:07 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-850:
(...)
Was ist Materie?
Ich nehme ein Ergebnis vorweg: Es wird sich herausstellen, daß niemand weiß, was Materie ist.
(...)
Hallo Zara.t. und guten Morgen.
Erlaube mir zu Deiner Frage die notwendige Gegenfrage.

Jenseits oder diesseits der Dekohärenz?
Unter Laborbedingungen oder im jetzt und hier?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.390, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Zar.t.
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-850:
Man kann einem Farbenblinden nicht beschreiben wie es ist Rot zu sehen.

wie wäre es,wenn man sich die Sache folgendermaßen erklärt:

Wir Menschen haben mit unserem Gehirn, zu dem auch die Augen gehören, ein Messgerät für elektromagnetische Strahlen bestimmter Wellenlängen. Eine bestimmte, konkrete Wellenlänge wird aufgrund von Konvention "rot" genannt. Dies lernt ein Kind von seinen Eltern, indem diese "rot" sagen, wenn das Messgerät des Kindes die bestimmte Wellenlänge registriert.
Nun gibt es allerdings keine zuverlässige Information darüber, ob das Messgerät bei allen Menschen identisch funktioniert. Bis zu einem gewissen Grad kann man dies allerdings testen.
Bei Farbblinden muss man davon ausgehen, dass die Funktionsfähigkeit eingeschränkt ist.
Ebenso bei Menschen mit Grauem Star.
Bei Blinden funktioniert das Messgerät überhaupt nicht, bzw. sie haben keins. Folglich kann man ihnen auch nicht erklären, was sie empfinden würden, wenn sie das Messgerät hätten. Man kann ihnen aber erklären, was elektromagnetische Strahlen sind und bei welcher Wellenlänge ein Mensch mit funktionierendem Messgerät "rot" sieht ( dies ist rein farblich gemeint; im übertragenen Sinne könnte ja auch Blinder "rot" sehen)

Ich meine, man kann sich auf diesem Weg die Empfindung von Farben aus den materiellen Gegebenheiten erklären.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-852:
Wir Menschen haben mit unserem Gehirn, zu dem auch die Augen gehören, ein Messgerät für elektromagnetische Strahlen bestimmter Wellenlängen. Eine bestimmte, konkrete Wellenlänge wird aufgrund von Konvention "rot" genannt.
......Man kann ihnen aber erklären, was elektromagnetische Strahlen sind und bei welcher Wellenlänge ein Mensch mit funktionierendem Messgerät "rot" sieht ( dies ist rein farblich gemeint; im übertragenen Sinne könnte ja auch Blinder "rot" sehen)

Ich meine, man kann sich auf diesem Weg die Empfindung von Farben aus den materiellen Gegebenheiten erklären.

Hallo Harti,
ich denke man kann das eben nicht. Wobei du meine Argumente noch gar nicht berührt hast.
Aber abgesehen davon ist schon dein Beispiel nicht korrekt. Der Quale Rot kann keine bestimmte Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung zugeordnet werden. Wellenlängen und Farbempfindungen korrelieren nicht.

Grüße
zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-851:
Jenseits oder diesseits der Dekohärenz?
Unter Laborbedingungen oder im jetzt und hier?

Hallo Ernst,
was bewirkt Dekohärenz?
Ein zuvor kohärenter Einzelzustand wird dekohärent, weil er mit seiner Umgebung (qua Wechselwirkung) verschränkt wird. Der Einzelzustand ist nicht mehr interferenzfähig; das neue Gesamtsystem aber immer noch!
Dekohärenz erzeugt keine klassische Welt -wie in populärwissenschaftlichen Artikeln immer wieder mal zu lesen ist. Im Gegenteil, sie erzeugt eine höchst nichtklassische, nämlich eine vollkommen verschränkte Welt. Oder eben als Alternative "Viele Welten".

Eine völlig neue Sicht der Dinge könnte sich aus der von Irena bereits angedeuteten Fähigkeit "toter Materie" zu mentalen Zuständen eröffnen. Dann könnten Wechselwirkungen vielleicht tatsächlich einen, noch zu untersuchenden Kollaps der Zustandsfunktion des Einzelsystems ergeben. Aber das ist noch Zukunftsmusik und vielleicht auch nur eine falsche Annahme.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.09.2010 um 11:12 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-849:
Verhält sich die MAterie nach den Regeln oder die Regeln ist ein Resultat der "HAndlung" der MAterie? Vielleicht beides nicht, da die Regeln sind die Eigenschaft der MAterie.

Hallo Irena,

berechtigte Argumente. Diese berühren jedoch nicht meine Ansicht, dass einzig und allein Materie/Energie für die Organisationsform "mentaler Zustand" ausreichend und verantwortlich sind.

Zitat:
...O´key, bleiben wir bei der Sprache. Du will ein Stein beschreiben. Nimmst aber anderes Beispiel, beschreibst dein Gemüt. Nimmst ein Buch über Kunstkritik oder Philosophie. Es werden Gegebenheiten beschrieben, die kann du nicht einfach in materielle Welt beobachten. Es geht um das Gedachte, Gefüllte, Wahrgenommene. Es ist eine Welt für sich. Sie kann auch beschrieben werden, sie kennt auch Organisation und WAchstum der Komplexität. Ich sage nicht, dass es gibt keine Verknüpfung. Aber es gibt keine Äquivalenz.

Einverstanden. Diese "höhere Ordnung" kann also nicht mit Elementen "niederer Ordnung" beschrieben werden, weil keine Äquivalenz besteht. Diese höhere Ordnung ist einmalig.

Auch das berührt nicht meine o.g. Ansicht. Das deutet m.E. lediglich auf einen Mangel geeigneter Beschreibungswerkzeuge/Vergleiche hin.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-850:
Hi!
Man kann einem Farbenblinden nicht beschreiben wie es ist Rot zu sehen. Oder einem tauben wie es ist Mozart zu hören.
Ein Farbenblinder kann auch durch das Studium der Neurologie nicht erkennen wie es ist Rot zu sehen, da kann er noch soviel von Neurologie verstehen und alle Gehirne dieser Welt zu Studienzwecken zur Verfügung haben. Es geht nicht.

Hallo Zara.t.,

auch hier: dies berührt nicht meine Ansicht, dass es allein Materie/Energie ist, die sich in die "höhere Ordnung" "mentaler Zustand" erhebt. Nach meinem Dafürhalten lieferst du hier sogar ein Argument für meine Ansicht:
Es gibt einen Farbenblinden, der nicht in der Lage ist, "Rot" zu erkennen. Dies deutet darauf hin, dass ihm bestimmte "höher organisierte" Materie fehlt, die den mentalen Zustand "Farbe Rot" erzeugen kann. Es scheint also eine bestimmte Art von organisierter Materie notwendig zu sein, um Farbempfindung zu erzeugen. Speziell bei Farbenblinden liegt die häufigste Ursache natürlich in den Fehlfunktionen von speziellen Zellen im Auge. Es gibt aber auch Beispiele, wo die "Farbe Rot" im Hirn eines Menschen ankommt, dieser aber diesen Reiz aufgrund einer Fehlfunktion im Hirn nicht verarbeitet. Und da spricht es für meine Ansicht: Es ist Materie notwendig, um den mentalen Zustand "Farbempfinden" zu erzeugen.

Zitat:
Hypothesen:
1.Qualia sind nicht auf Materie und materielle Systeme reduzierbar.

Bei Postulierung dieser Grundannahme (die ich bekannterweise für falsch halte) sehe ich folgende Gefahr:
Sie verführt zur weiteren Postulierung falscher, nicht notwendiger Schlüsse. Im schlimmsten Fall errichtet man ein Gebäude, das in sich schlüssig ist; jedoch im Gesamten grundfalsch ist.

Zitat:
2. Es führt kein Weg von materiellen Systemen zu Qualia. Wer dies behauptet muß diesen Weg -irgendwann einmal- nachvollziehbar angeben können.

Mir erscheint es als vernünftiger Weg, einzig und allein Bekanntes und empirisch Nachweisbares zu nutzen, um den Weg von völliger "Entropie" zu höchster bekannter Organisationsform "mentaler Zustand" nachzuvollziehen. Erst wenn wir hier auf empirische Grenzen stoßen, ist die Annahme deiner ersten Hypothese m.E. sinnvoll. Von diesen Grenzen sind wir aber m.E. aufgrund unseres derzeitigen Erkenntnisstandes noch richtig weit entfernt.

Nebenbei: Trau doch unserer Materie mal was zu.

Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.09.2010 um 11:41 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-853:
Aber abgesehen davon ist schon dein (von HArti) Beispiel nicht korrekt. Der Quale Rot kann keine bestimmte Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung zugeordnet werden. Wellenlängen und Farbempfindungen korrelieren nicht.

Aber doch... Sicher korrelieren sie. Du empfindest die rote Wellenlänge immer auf gleicher Weise und unterscheidest sie von der Wellenlänge, mit der du das Grün empfindest. Es ist berühmte Beispiel mit Farbe, aber ich ehrlich gesagt, halte es überzogen zu deklarieren, dass die Empfindung der FArbe nicht nachvollziehbar ist. Ich halte es aus folgendem Grund: man empfindet die FArbe nicht einfach so. MAn empfindet die FArbe durch eine Unterscheidung. Man kann eine FArbe empfinden, wenn es eine Auswahl an Farben ist. In dem FAll diese Auswahl ist gespeichert in unserem Gedächtnis. DA es die "warme" und "kalte" Farben (entsprechend Lichtwellenlänge) gibt, gibt es die Empfindung der Harmonie, die die Farben im Zusammenhang betrachtet.
Daher meine ich, dass die Wahrnehmung der Farben ist ähnlich einer Wahrnehmung eines Tons. Mit Ton versucht irgendwie niemand zu deklarieren, dass die Empfindung eines Tons ist etwas ganz individuelles und nicht nachvollziehbares (weil ich etwa die Ton Re höre ganz anders als andere). Wenn ich ganz anders höre, bzw. empfinde, dann sollte ich auch Unterschiede anders interpretieren. Es ist aber nicht der Fall. Die objektive Zusammenhang der Farben und der Töne schmälert die Freiheit der Empfindung, so dass man kann behaupten, wir empfinden annäherend gleiches. Man kann eine Intensität, einer Schattierung vermuten, wie etwa nicht alle sind gleich empfindlich für den Schmerz. Zu behaupten, dass ein Schmerz ist ja garnicht von außen nachvollziehbar, ja sogar mit Glücksgefühl vertauschbar, würde wohl niemand behaupten.

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.272, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Irena, hallo zusammen,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-857:
Du empfindest die rote Wellenlänge immer auf gleicher Weise und unterscheidest sie von der Wellenlänge, mit der du das Grün empfindest.

schon richtig, aber bei einer Wellenlänge bei der ich ein rotes Bild vor Augen habe, hast du vielleicht ein blaues "vor Augen". Natürlich haben wir beide gelernt, bei dieser Wellenlänge immer vom gleichen Farbton zu sprechen, aber empfinden tun wir sie vielleicht unterschiedlich. Gleiche physikalische Zustände können also bei verschiedenen Individuen unterschiedliche Qualia zur Folge haben.
Was aber allgemein gesagt werden kann ist, dass Wellenlängen, die in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen, als harmonisch empfunden werden, andere als unharmonisch. Das gilt sowohl für E/M-Wellen als auch für Schallwellen. Auch wenn jeder etwas anderes "vor Augen" hat spricht man davon, dass die Farben sich beißen.

Stueps schrieb
Zitat:
Mir erscheint es als vernünftiger Weg, einzig und allein Bekanntes und empirisch Nachweisbares zu nutzen, um den Weg von völliger "Entropie" zu höchster bekannter Organisationsform "mentaler Zustand" nachzuvollziehen.

Was ist denn für dich Bekanntes und empirisch Nachweisbares?
Physikalische Zustände, Materie?
Es sind nicht die Dümmsten die behaupten: Materie gibt es gar nicht.

Meine Empfindung für Rot gibt es. Ich hab sie, also gibt es sie.
Aber gibt es auch die E/M-Wellen die sie verursachen? Oder sind das nur meinen Gedanken entsprungene Konstrukte?


mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-852:
Wir Menschen haben mit unserem Gehirn, zu dem auch die Augen gehören, ein Messgerät für elektromagnetische Strahlen bestimmter Wellenlängen. Eine bestimmte, konkrete Wellenlänge wird aufgrund von Konvention "rot" genannt. Dies lernt ein Kind von seinen Eltern, indem diese "rot" sagen, wenn das Messgerät des Kindes die bestimmte Wellenlänge registriert.
HAllo HArti,
erstens wissen, dass bestimmte Farbe Rot heißt, bedeutet nicht selbst die Empfindung, über die zara.t spricht, s. g. Qualia. Wenn das Kind Welt erblickt, sieht er alle Farben und ist jedoch blind. In diesem Chaos der empfangener Information erlebt er anfangs NICHTS. Nach und nach beginnt er die Zusammenhänge erkennen, beginnt die Farben, die Formen etc.unterscheiden. Es ist grundlegende Fehler nehmen etwas, was wir kennen, was wir empfinden, isoliert. Das Kind muss zum Beginnen seine Umwelt wahrzunehmen, also es zu empfinden, beginnen es zu unterscheiden. Das Unterscheiden bedeutet - immer! - etwas zum Vergleich zu haben. Also das Unterscheidbare steht nie isoliert da.

Gruß,
Irena
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-858:
schon richtig, aber bei einer Wellenlänge bei der ich ein rotes Bild vor Augen habe, hast du vielleicht ein blaues "vor Augen".

Genau das bezweifele ich stark. Wie ich schon vorher geschrieben habe, es ist ein Fehler etwas aus gesamte Palette - hier Farbpallette - rausreisen und es isoliert betrachten. Die Empfindung erfolgt, erstens mit gleichen materiellen Mechanismen, zweitens es gibt ein beschränkter Satz der Grundfarben, die bestimmte Beziehung/Zusammenhang zu einander haben. Schon das allein schmälert erheblich die Freiheitsgrad der Empfindung. DAher sehe ich kein Grund, dass du grundlegend andere Farbe siehst. Dass du eine Interpretation von Rot hast, also dein Rot ist nicht gleich meins - da bin ich auch fest überzeugt, schon aus einer einfachen Beobachtung, dass die Evolution verträgt keine Kopien. Sie braucht eben kleine Abweichungen um fortschreten zu können.

Zitat:
Meine Empfindung für Rot gibt es. Ich hab sie, also gibt es sie.
Aber gibt es auch die E/M-Wellen die sie verursachen? Oder sind das nur meinen Gedanken entsprungene Konstrukte?
NA ja, dann mus du sich erklären, wie du zu diesen Gedanken kämest, wie du die Sprache erlernst hättest. DA bin ich gespannt. Wenn man annäherend schlüssige Erklärung dafür hätte, dann würde man dieser Sicht schon viele Anhänger haben. Sonst ist es nicht widerlegbar. Aber auch nicht erklärbar...
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-857:
Aber doch... Sicher korrelieren sie. Du empfindest die rote Wellenlänge immer auf gleicher Weise und unterscheidest sie von der Wellenlänge, mit der du das Grün empfindest.

Unter künstlichen, strengen Laborbedingungen ist dies möglich. Unter Laborbedingungen kann aber auch das Gegenteil gezeigt werden, daß nämlich ein und dieselbe Wellenlänge verschiedene Farbempfindungen (Qualia) auslöst.
Im Alltag, also unter Normalbedingungen sind Wellenlänge und Farbempfinden nicht korreliert. Das Gehirn errechnet aus allen ihm zur Verfügung stehenden Daten eine stabile Umwelt. Dabei "betrügt" es auch gern mal!
Zu einer stabilen Umwelt gehört Farbkonstanz. Diese wird vom Gehirn errechnet. Dabei gehen sowohl Wellenlängen der aktuellen Strahlung als auch Farb und Helligkeitswerte der Umgebung, als auch Erinnerungen und Konditionierungen ein.
Korrelationen der Wellenlängen, der von einem Gegenstand ausgehenden Strahlung, mit den Farben in der er mir erscheint, bestehen nicht mehr.

Zitat:
Daher meine ich, dass die Wahrnehmung der Farben ist ähnlich einer Wahrnehmung eines Tons. Mit Ton versucht irgendwie niemand zu deklarieren, dass die Empfindung eines Tons ist etwas ganz individuelles und nicht nachvollziehbares (weil ich etwa die Ton Re höre ganz anders als andere). Wenn ich ganz anders höre, bzw. empfinde, dann sollte ich auch Unterschiede anders interpretieren. Es ist aber nicht der Fall. Die objektive Zusammenhang der Farben und der Töne schmälert die Freiheit der Empfindung, so dass man kann behaupten, wir empfinden annäherend gleiches.

Mit den Tönen ist es in der Tat ganz ähnlich wie mit den Farben. Ich gehe intuitiv davon aus, daß Rot für dich genauso Rot ist wie für mich, daß ein Dreiklang sich für dich genauso anhört wie für mich. Dann aber erinnere ich mich, wie verschieden Musik schon auf mich selbst wirkte, je nachdem wann, wo, in welcher Stimmung, in welchem Alter ich sie gehört habe. Mit oder ohne Drogen. Man kann Farben auch hören oder Töne als Farben wahrnehmen.
Wenn schon in meiner eigenen Wahrnehmung die Qualia in so unterschiedlichem Gewand auftreten, um wieviel unterschiedlicher könnten sie dann erst in einer mir fremden Wahrnehmung erscheinen! Etwa in deiner Wahrnehmung oder in der meiner Katze.

Was ich aber sagen wollte war etwas ganz anderes: Qualia sind nicht mit Worten beschreibar. Qualia können auch nicht aus der Organisation eines neuronalen Netzes gelesen werden. Kein Farbenblinder wird erkennen, wie es ist Rot zu sehen, wenn er Gehirne studiert.

Zitat:
Zu behaupten, dass ein Schmerz ist ja garnicht von außen nachvollziehbar, ja sogar mit Glücksgefühl vertauschbar, würde wohl niemand behaupten.

Vorsicht, Lust und Schmerz liegen nah beisammen, und auch das Glück ist dann nicht mehr fern. Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.09.2010 um 17:33 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-858:

Stueps schrieb
Mir erscheint es als vernünftiger Weg, einzig und allein Bekanntes und empirisch Nachweisbares zu nutzen, um den Weg von völliger "Entropie" zu höchster bekannter Organisationsform "mentaler Zustand" nachzuvollziehen.

Was ist denn für dich Bekanntes und empirisch Nachweisbares?
Physikalische Zustände, Materie?
Es sind nicht die Dümmsten die behaupten: Materie gibt es gar nicht.

Viele der Spitzenphysiker würden diesen Satz unterschreiben.

Zitat:
Meine Empfindung für Rot gibt es. Ich hab sie, also gibt es sie.
Aber gibt es auch die E/M-Wellen die sie verursachen? Oder sind das nur meinen Gedanken entsprungene Konstrukte?

Mentale Zustände sind unbezweifelbar. Als mentale Zustände.
Der Schluß von diesen mentalen Zuständen, zB den Qualia, auf objektive physikalische Zustände ist äußerst gewagt und immer theoretisch, nie beweisbar!

Sind mentale Zustände mentale Repräsentationen einer von ihnen unabhängigen physikalischen Welt? Einer Welt an sich?
Oder "perturbiert" eine Welt an sich unser Gehirn an sich und regt es so zur Schaffung von Phantasiewelten an, wie der Konstruktivismus vermutet?

Oder ist da gar keine physikalische Welt an sich?

Das alles können und werden wir nie wissen.


Ganz gewagt erscheint mir die Theorie mentale Zustände wären emergentes Produkt neuronaler Organisation.


Zu Herzen nehmen werde ich mir Stueps Vorschlag, der Materie mehr zuzutrauen.
Aber was zum Teufel ist Materie?


Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.09.2010 um 17:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-859:
Wenn das Kind Welt erblickt, sieht er alle Farben und ist jedoch blind. In diesem Chaos der empfangener Information erlebt er anfangs NICHTS. Nach und nach beginnt er die Zusammenhänge erkennen, beginnt die Farben, die Formen etc.unterscheiden. Es ist grundlegende Fehler nehmen etwas, was wir kennen, was wir empfinden, isoliert. Das Kind muss zum Beginnen seine Umwelt wahrzunehmen, also es zu empfinden, beginnen es zu unterscheiden. Das Unterscheiden bedeutet - immer! - etwas zum Vergleich zu haben. Also das Unterscheidbare steht nie isoliert da.

Dem Kind wird beigebracht, wie es das Chaos zu ordnen hat. Es lernt über sein Chaos zu kommunizieren in einer Art und Weise, die möglichst wenig Irritation bei seinen Mitmenschen verursacht. Wenn man die seltsame XYZ Rot nennt, dann nennt das Kind XYZ in Zukunft Rot.
Und wenn XYZ nur unter bestimmten Bedingungen ROT genannt wird, dann lernt das Kind diese Bedingungen zu unterscheiden und nennt XYZ unter anderen Bedingungen anders. Schließlich wir ihm XYZ auch anders erscheinen.
Kinder werden konditioniert. Welt wird ihnen beigebracht. Qua Sprachspiel.

Grüße
zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben