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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 14 Jahren
Das Gedanken sich aus Materie Formen hab ich nicht bestritten, Materie ist der Acker auf dem sie wachsen.

Aber die Frucht, also der Gedanke selbst, ist halt keine Materie mehr.

So ist Strahlung (1D) keine Materie und Quanten (2D) keine Materie, ihre Interaktion formt dann im Plural 3D

Aus 3D plus weitere Energie aus 2D oder auch 1D (via Wahrnehmung) generiert sich in einem Hirn dann 4D.

Die Welt besteht nicht nur aus 3D, diese Dimension ist nur die physisch reale, Phantasie hingegen läßt sich aber nicht ergreifen.

Die energetischen Fluktuationen im Hirn sind nur das materielle Gegenstück zu den Bildern, die du siehst, mit all ihren Farben und zugehörigen Tönen.
Denn diese Bilder und Töne sind nur gedacht, wenn sie auch reel auf dich einströmen.
Du kannst Impulse der Außenwelt ja nur in Nervenimpulse umsetzen, die dann in komplexer Weise zu der Erscheinung eines Bildes in deinem Kopf führen.

Dieses Bild ist aber nur gedacht, nicht das Positiv eines Filmmaterial, oder eine Einspiegelung auf eine Fläche.

Das Bild auf der Netzhaut ist also nicht das Bild in deinem Kopf, sondern ein konstruiertes.

Diese Daten sind nicht als Energie - Ensemble im Kopf vorrätig. wären Gedanken Materie, würde dir bei jeder Fernsehgaudi der Kopf vor lauter neuer Materie platzen.

Vieldenker hätten einen schwereren Kopf, was man längst nachgewiesen hätte. Wobei die Evolution dem Menschen einen größeren Kopf beschert hat.

Das liegt aber an neuen Aufgaben fürs Hirn, nicht an der Menge des Gedachten, ansonsten wären die Pferde unsere Herren, wenns auf die Größe ankäme.


Gedankenimpulse, also Nervenimpulse sind materiell, der Inhalt des Gedachten hingegen inmateriell
und der läßt sich sogar mit Buchstaben aus Licht in andere Hirne übertragen.

Funktioniert im vorliegenden Beispiel natürlich nur für in Deutsch-denker, was beweist, das der Gedanke nicht die Symbole sind.


Denk mal drüber nach ... Real
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-816:

Hallo Zara.t.,

Vielleicht diskutiere ich wirklich am Thema vorbei. Was mir auffällt:

Hier wird zwischen mentalem Zustand und "Hardware" getrennt, mentalen Zuständen wird eine eigene, unabhängige Entität zugeordnet. Das kann man m.E. gar nicht, jedenfalls nicht auf empirischer Ebene.
Ich will für mich mal mentale Zustände so definieren:
Sie sind eine besondere Organisationsform, ein spezieller Organisationsprozess der Materie (+Energie). Diese Materie stellt sich dann so dar, dass man aus ihr eine Organisationsform - z.B. einen Gedanken - herauslesen und erkennen kann.

Ich kann einen mentalen Zustand nicht isolieren und untersuchen. Ich kann nur z.B. nur das Hirn (und nur dieses) untersuchen, in dem mentale Prozesse stattfinden.

Ich kann mentale Zustände sehr leicht beeinflussen: Ich kann z. B. den Träumenden (!) wecken.

Atome in Neuronen unterliegen den empirischen Gesetzen. Auch hier sind die Bahndrehimpulse der Elektronen erhalten. Entziehe ich den Atomen der organisierten Materie "Traum" die Elektronen, störe ich diesen mentalen Zustand.

Mentale Zustände können deshalb die Realität beeinflussen, weil der organisierte Materie-Prozess "Gedanke" mit anderer organisierter Materie interagieren kann. Der Gedanke kann jedoch niemals losgelöst und unabhängig im Raum schweben, um sich gezielt und willentlich ein gerade vorbeiziehendes Opfer zu schnappen, das dann den Befehl "Arm heben" empfängt.

Ich finde: Wenn man also mentale Zustände untersucht, sollte man nie vergessen, was sie wirklich sind.
Zur Untersuchung dieser besonderen Organisationsform (dieses besonderen Organisationsprozesses) ist es vielleicht hilfreich, zu abstrahieren, und mentale Zustände als etwas Eigenständiges zu betrachten. Jedoch sehe ich hier auch eine Gefahr, die sich auch in diesem Thread m. E. bewahrheitet:
Man verzettelt sich.



Hallo Stueps,
wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du hier eine psychophysische Identitätstheorie nach dem Motto: Mentale Zustände sind "in Wirklichkeit" physikalische Zustände, genauer gesagt neuronale Zustände.
Dieser Theorientyp ist weit verbreitet und anerkannt, dennoch konnte ich ihn nie auch nur annähernd nachvollziehen. Er erscheint mir vollkommen absurd und widersinig. Was hat der Geschmack eines Apfels mit neuronalen Mustern gemeinsam? Nichts!
Natürlich kann man durch Manipulation neuronaler Muster (elektrische Reizung...) mentale Zustände erzeugen oder verändern. Aber ich glaube noch nicht einmal, daß man mit unserem Wissen sagen darf neuronale Muster würden mentale Erlebnisse produzieren, geschweige denn, daß sie mit ihnen identisch wären.

Ich bin mir sicher, daß man aus neuronalen Mustern niemals wird herauslesen können wie es sich für eine Fledermaus anfühlt in der Dämmerung Insekten zu jagen.
Man wird noch nicht einmal herauslesen können wie es sich für einen Menschen anfühlt zB einen Apfel zu essen, die Farbe rot zu sehen............
Ein weiterer Einwand: Ein und dasselbe mentale Erlebnis, wie zB Schmerz, läßt sich vielleicht auf Basis unterschiedlicher materieller Organisation realisieren. Etwa auf Siliziumbasis.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 3.295, Mitglied seit 15 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-822:
Insofern ist das Gefühl, das wir haben, wenn wir unseren Willen entwickeln und diesen danach bewusst wahrnehmen etwas besonderes:

Hallo Claus,

ich sehe, du kennst dich aus. Genauso funktioniert es nämlich wohl: Der Wille wird im Unbewussten entwickelt, um uns erst einen Moment später bewusst zu werden. Das Bewusstsein hat dann vielleicht nur noch eine Art Kontrollfunktion - sie kann den eigentlichen Willen unterdrücken oder nicht. Von echtem freien Willen kann man wohl aber nicht mehr unbedingt sprechen.

Zitat:
Insofern ist das Gefühl, das wir haben, wenn wir unseren Willen entwickeln und diesen danach bewusst wahrnehmen etwas besonderes:

Nehmen wir einmal an, du weißt nicht, dass mein Handeln (Arm heben oder nicht) eine bewusste Entscheidung von mir ist. Dann würdest du das Resultat (der Arm wird gehoben oder auch nicht) als zufällig erachten. Ich nehme also etwas wahr und weiß etwas, was für andere unbekannt1 ist bzw. als zufällig erachtet werden muss. Diesen Gedanken finde ich interessant!

1mehr noch! - man müsste besser sagen: ... was für andere unergründbar ist..."

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Claus am 09.09.2010 um 21:14 Uhr]

Interessant, darüber muss ich nachdenken. Kannst du daraus schon (mögliche) Konsequenzen ableiten? Bin momentan zu faul mich anzustrengen ;-)
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Beiträge: 3.295, Mitglied seit 15 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 117-824:
Das Gedanken sich aus Materie Formen hab ich nicht bestritten, Materie ist der Acker auf dem sie wachsen.

Hallo Real,

Das sehe ich eben anders: Gedanken sind wohlorganisierte Materie/Energie-Prozesse (wenn ich Materie schreibe, meine ich immer Materie+Energie). Mehr brauche ich m.E. erst einmal nicht.

Zitat:
Aber die Frucht, also der Gedanke selbst, ist halt keine Materie mehr.

Siehe meine vorhergehenden Worte.

Zitat:
So ist Strahlung (1D) keine Materie und Quanten (2D) keine Materie, ihre Interaktion formt dann im Plural 3D

Strahlung wird doch in diskreten Paketen, den Quanten, emittiert. Ist Strahlung nun ein- oder zweidimensional? Das sollten wir aber weiter in einem entsprechenden Thread diskutieren. Aber natürlich kann Strahlung Materie erzeugen.

Zitat:
Aus 3D plus weitere Energie aus 2D oder auch 1D (via Wahrnehmung) generiert sich in einem Hirn dann 4D.

Auch das sollten wir, auch wenn es hier jetzt relevant war, an anderer Stelle diskutieren. Nur ganz kurz: Wie kann ein 4D-Hirn dann ein dynamisches 3D-Universum wahrnehmen, wenn es doch eigentlich ein statisches 4D-Universum in Innern generieren müsste?

Zitat:
Die Welt besteht nicht nur aus 3D, diese Dimension ist nur die physisch reale, Phantasie hingegen läßt sich aber nicht ergreifen.

Wenn Phantasie eine eigenständige Entität besitzt, dann nicht. Andererseits kann man mit Hilfe von chemischen Substanzen auch die Intensität des Erlebens von Phantasie beeinflussen. Ein Hinwies für mich darauf, dass Phantasie nichts anderes als besagter, organisierter Prozess ist.

Zitat:
Die energetischen Fluktuationen im Hirn sind nur das materielle Gegenstück zu den Bildern, die du siehst, mit all ihren Farben und zugehörigen Tönen.
Denn diese Bilder und Töne sind nur gedacht, wenn sie auch reel auf dich einströmen.
Du kannst Impulse der Außenwelt ja nur in Nervenimpulse umsetzen, die dann in komplexer Weise zu der Erscheinung eines Bildes in deinem Kopf führen.

Dieses Bild ist aber nur gedacht, nicht das Positiv eines Filmmaterial, oder eine Einspiegelung auf eine Fläche.

Das Bild auf der Netzhaut ist also nicht das Bild in deinem Kopf, sondern ein konstruiertes.

Das Bild in meinem Kopf ist ein codiertes, so würde ich es einmal beschreiben. Wir filtern ständig Sinneseindrücke, und entscheiden meist unbewusst dann, wie wir sie speichern.

Zitat:
Diese Daten sind nicht als Energie - Ensemble im Kopf vorrätig. wären Gedanken Materie, würde dir bei jeder Fernsehgaudi der Kopf vor lauter neuer Materie platzen.

Es deutet einiges darauf hin, dass wir alles, was im Hirn einmal unsere Schranken passiert hat, für immer abgespeichert wird. Das Speicherpotential dieses neuronalen Netzes scheint unvorstellbar groß zu sein. Es arbeitet so effizient, dass vorhandene Materie ausreicht, sich so umzuorganisieren, dass keine neue Mateire nötig ist.
Beispiel: In holographischen Speichern wird das gesamte Bild auf kleinstem Raum gespeichert. Und - auf einer DVD wird vorhandene Materie so umorganisiert, dass sie Information speichert, ohne dass neue Materie hinzugefügt werden muss.

Zitat:
Gedankenimpulse, also Nervenimpulse sind materiell, der Inhalt des Gedachten hingegen inmateriell

Ja, Organisation von Materie ist nun mal nicht materiell - man kann organisierte Materie nicht quantitativ, sondern nur qualitativ betrachten. Aber du brauchst einzig und allein diese organisierte Materie zu betrachten, um Schlüsse ziehen zu können. Du brauchst nicht zwingend eine neue Entität zu etablieren, m.E. macht das die Natur auch nicht, sie kommt mit dem aus, was sie hat. Bitte berücksichtige den momentanen Stand unserer Erkenntnisse - was wir heute noch nicht können, können wir vielleicht morgen.

Zitat:
Denk mal drüber nach ... Real

Mach ich, wie du siehst. Ich will nur auf die Gefahren hinweisen, die m.E. die Etablierung einer Gedanken-Metaphysik birgt.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-825:
Hallo Stueps,
wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du hier eine psychophysische Identitätstheorie nach dem Motto: Mentale Zustände sind "in Wirklichkeit" physikalische Zustände, genauer gesagt neuronale Zustände.

Ja.

Zitat:
Dieser Theorientyp ist weit verbreitet und anerkannt, dennoch konnte ich ihn nie auch nur annähernd nachvollziehen. Er erscheint mir vollkommen absurd und widersinig. Was hat der Geschmack eines Apfels mit neuronalen Mustern gemeinsam? Nichts!

Ich kann mir dagegen nicht vorstellen, wie es anders funktionieren soll. Kannst du eine vernünftige Alternative anbieten? Ohne Metaphysik etablieren zu müssen?

Zitat:
...ich glaube noch nicht einmal, daß man mit unserem Wissen sagen darf neuronale Muster würden mentale Erlebnisse produzieren, geschweige denn, daß sie mit ihnen identisch wären.

Das neuronale Netz des Hirns ist ja auch fast nicht verstanden. Jedoch kann man heute schon mit unseren "Holzhammer-Methoden" einen Trend ableiten. Dieser deutet eben in diese Richtung.
Ich möchte hier fragen: Wie willst du ohne dein Hirn mentale Erlebnisse produzieren?

Zitat:
Ich bin mir sicher, daß man aus neuronalen Mustern niemals wird herauslesen können wie es sich für eine Fledermaus anfühlt in der Dämmerung Insekten zu jagen.

Da komme ich dir entgegen: Solange ich keine Fledermaus bin, werde diese Erfahrung nicht machen können. Dieses Argument läuft in Richtung Claus´ Gedanken.
Allerdings halte ich dagegen: Eine Fledermaus weiß, wie es sich anfühlt!

Zitat:
Man wird noch nicht einmal herauslesen können wie es sich für einen Menschen anfühlt zB einen Apfel zu essen, die Farbe rot zu sehen............

Mein Hirnschmalz hat sich so organisiert, dass ich es kann, dein Hirn hat sich so organisiert, dass du es kannst.
Nicht einmal das Austauschen beider Hirne würde etwas ändern: Ich könnte deine Erfahrungen nicht machen, weil selbst dein Hirn in meinem Körper immer noch du wärst. Komplette Identiäten austauschen klappt nicht.
Das deute ich ebenso für meine Argumentation:
Hätten mentale Zustände eine eigene, unabhängige Identität, würde es vielleicht einmal möglich sein.
Gerade weil sie eben ein besonderer Organisationsprozess der Materie sind, sind sie nicht auf einer Metaebene austauschbar.
Hier muss ich vielleicht erwähnen, dass ich die Erfahrung "Geschmack eines Apfels" als ganzheitliche Hirnerfahrung betrachte. Man kann neuronale Zentren ausfindig machen, die aktiv sind, wenn ich die Erfahrung "Apfelgeschmack" mache. Diese könnte man vielleicht in ein anderes Hirn transplantieren. Da aber diese Erfahrung auch emotionale Zentren, ja sogar die optische Erinnerung, und schlussendlich auch die vegetativen Steuerungszentren stimuliert, könnte man eine ganzheitliche Erfahrung nur mit dem Austausch des gesamten Hirns machen. Aber dann bin ja ich nicht mehr ich, sondern jemand anders - der, der die Geschmackserfahrung gemacht hat. Also klappt nicht.
Ein weiterer Hinweis auf meine Argumentation: Die Erfahrung "Apfelgeschmack" ist ein direkt von meinem Hirnmaterial organisierter Prozess.

Zitat:
Ein weiterer Einwand: Ein und dasselbe mentale Erlebnis, wie zB Schmerz, läßt sich vielleicht auf Basis unterschiedlicher materieller Organisation realisieren. Etwa auf Siliziumbasis.

Ich denke, dass es seinen Grund hat, dass wir auf Kohlenstoff aufbauen. Schon Leben an sich auf Silizium_Basis dürfte schwierig sein: Man denke, dass man statt Kohlendioxid Siliziumdioxid ausatmet. Staubige Angelegenheit, das Ganze.
Vielleicht kann man sagen: Es hat seine Ursachen im Regelwerk dieser Welt, warum sich die Natur nur bestimmter, geeigneter Materialien für die Organisation "mentaler Zustand" bedient. Einen echten Einwand sehe ich hier jedoch nicht zwingend.

Ich möchte mich ab jetzt ein wenig aus der Diskussion heraushalten. Ich übernehme mich hier eindeutig - alle gegen einen ist anstrengend, wenn man der Eine ist ;-)

Mein Standpunkt dürfte klar sein: Dein von mir eingangs in diesem Beitrag zitierter Absatz fasst es ziemlich gut zusammen. Mir ging es immer nur darum, diesen Standpunkt - egal wie man dazu steht - im Auge zu behalten.

So, und jetzt werde ich die geliebte Geschmackserfahrung eines frischen, heißen, duftenden Kaffees machen. Luxus, reiner Luxus ist das.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.09.2010 um 15:12 Uhr.
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Es ist ja nur ne Diskussion und man wird gerade bei diesem Thema keine Überzeugung erzwingen können - will auch keiner.

Für mich erklärt sich der Zusammenhang halt im Theorie-Zusammenhang und da es um Erklärungsmodelle geht sind angebundene Erklärungen im Ganzen schlüssiger.

Die Reduktion aufs Reale und physisch Greifbare führt halt zu keiner tieferen Erklärung und bleibt somit ungebundenes Fachwissen und somit oft nur eine Behauptung.

Es erscheint dann wie die Aufzählung von Fakten, evtl. lehrreich aber ohne weiterführende Erkenntnis.

Theorien lassen sich hingegen zwar nicht beweisen, aber sie geben Zusammenhängen einen möglichen Sinn, der zu persönlichen Erkenntnissen verhelfen kann.

Typischer Weise bemühen sich die Naturwissenschaften um die Datenbeschaffung und Sicherung, deren Deutungshoheit unterliegt aber den philos. Bereichen.

Will sagen, dass jede Forschungserkenntnis nur im Rahmen einer übergeordneten Philosophie der jeweiligen Forscher betrachtet und beschrieben wird.

Was diesen Philosophien unbekannt ist, wird auch nicht erforscht oder für möglich gehalten. Theorien erweitern dieses natürliche Spektrum des "Wissens".

In diesem Sinne untermauert, oder widerlegt man Theorien, - der Rückzug auf das "nur Anfaßbare" ist deshalb eigentlich nicht förderlich.

Für die Grundlagenforschung mag ein solcher real-fixierter Ansatz reichen, weiterführende Forschung braucht aber zusätzlich weiterführende Ideen.

Dem entsprechend kann man Details mit Allgemein- und Spezialwissen erklären, die ganze Welt und ähnlich große Themenkreise aber nur mit umfassenderen Theorien.


Erklärung ist also nicht gleich Erklärung.


Gruß Real

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 10.09.2010 um 17:07 Uhr.
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Beiträge: 1.432, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo ZAra,
die sprachliche Verständigung stellt uns ihre Grenzen auf. DAher finde ich hilfreich alles, was möglich ist, wenn es möglich ist, präzise zu formulieren. Ich bin dankbar, wenn jemand auch auf meine Unkorrektheit hinweist. Letzendlich hilft es in weiterer Verständigung.
DAher erst auf - aus meiner Sicht - unkorrekte Aussage.
Zitat:
Wissen wird zu einem mentalen Zustand, wenn es bewußt wird.
Das Wissen ist ein Sammelwort, der alle unsere Erfahrungen, Erkenntnisse widergibt. Meisten ist gemeint nicht das persönliche Wissen - das soziale Wissen. Egal welche Bedeutung du dem Begriff gibst zu, das was ich augenblicklich denke, kann ich nicht als das Wissen bezeichnen. DAs Wissen ist alles das, was ich weis. Augenblicklich durch mein Mentales äußert nur ein Bruchteil meines Wissens. Daher finde ich korrekter benutzen das Wort DENKEN. Es ist eine Form der Qualia, neben Sinneswahrnehmungen und dem Fühlen.

Zitat:
"Qualia sind das uns vertrauteste"
Physikalische Zustände sind uns weit weniger vertraut. Physikalische Zustände sind uns wahrscheinlich sehr fremd. Über deren ontologische Wertigkeit wird noch zu reden sein.
Du hattest Qualia als vertrauteste zwischen den mentalen Zuständen ausgeführt. Es hat mich interessiert, welche andere Formen - nicht so vertraut - du meintest.

Ich weis nicht was du meinst mit physikalischen Zustand. Mein Tisch auf dem ich arbeite, ist ein physikalischer Zustand. Ich kann nicht behaupten, dass er mir fremd ist.

Zitat:
Irena: Ist Information ein physikalischer Zustand?
Oder wird die Welt erst durch Beobachtung, durch Erfahrung erst physikalisch, zum Faktum?

Information ist das was gewußt werden kann. Als Möglichkeit bewußt wahrgenommen zu werden ist Information ein physikalischer Zustand: Potentialität (mögliche Wahrnehmung)
Hier müssen wir uns schon weider unsere Sprache bereinigen. Warum soll Information gewusst werden?! Sie soll gedeutet werden. Ein Molekül kann seine Umwelt deuten. Ein Gluon kann seine Umwelt deuten. Ein geladenes Teilchen kann seine Umwelt deuten. Ein Bakterium kann seine Umwelt deuten. Eine Pflanze kann ihre Umwelt deuten.

Richtiger wäre: Information ist das was gedeutet werden kann.

Zitat:
Als Wahrnehmung ist Information Qualia, also ein mentaler Zustand. Wahrnehmung ist Faktum.
Verstehe ich dich richtig: stellst Information gleich der Wahrnehmung, bzw. Qualia? Da bin ich ganz anderer Meinung. Erstens, Qualia ist keine Information, im Sinne etwas, was von dem Fremden gedeutet werden kann. Zweitens, Information ist immer etwas außerhalb der Qualia, das durch die Qualia gedeutet werden kann.

Man könnte die Wahrnehmung als ein FAktum, der das mentales Raum erzeugt, betrachten. Ich finde jedoch wichtiger für Verständnis der Evolution (eine Selbstorganisation der MAterie) eine Vorstellung über das Faktum als eine Äußerung der Qualia. Ein Fremde kann die Qualia nicht beobachten. Er kann nur die Äußerungen der Qualia beobachten und es zu deuten. Diese Äußerungen sind direkte Kommunikation oder durch die Artefakte, Kunst, Medien. Es ist unsere Kultur.

Zitat:
Irena Was spricht dagegen, dass ein Gluon ein mentales Raum bildet, in dem stetig die Farbladungen gedeutet werden?

Dein Gluon-Beispiel entspricht nicht deinen anderen Beispielen (Elektromagnetische Wechselwirkung, Gravitation)
Das Gluon ist ein virtuelles Teilchen, ein Eichboson der starken Kraft. Es vermittelt zwischen Quarks.
Jedes Teilchen kann als virtuelles Teilchen auftreten. Das Gluon im Gegensatz zu anderen Austauschteilchen kann mit gleichartigen - also mit anderen Gluon - wechselwirken. Der Name ein Austauschteilchen vermittelt etwas sekundäres, etwas was zu Hilfe für den primären Teilchen steht. Nach mein Dafürsein finde ich es etwas auf dem Kopf gestellt. Ich verstehe die Gluons als etwas, was im Stande sind, ein Erlebnis zu haben. Diese Erlebnis kann von uns (und von anderen Gluonen) nur durch eine Äußerung nachvollziehen werden. Übrigens die Gluons sind experementell nachgewiesen. Sie eilen von einem Quark zum anderen um ihre Ordnung in dem GAnzen zu schaffen. Die Quarks sind als ihre Kultur zu betrachten.
Zitat:
Also sollten gemäß deinem Denkschema Quarks (Fermionen) einen "mentalen Raum" gemäß der starken Kraft bilden, analog dazu Teilchen (Fermionen) mit Masse und Ladung (zb Elektronen und Protonen...) einen mentalen Raum gemäß der elektromagnetischen Kraft und der Gravitation.
Über Quarks habe ich oben geäußert. Du schreibst im Plural: die Quarks, die Teilchen. Ich meine jedoch ein Gluon, ein Teilchen. Es gibt zwar ein Bedeutungsraum, der physikalisch durch ein Wechselwirkungsnetz sich äußert. Wir sprechen aber über Analogie zu Qualia - einem Menschen-Erlebnis. Und zwar EINEM Menschen. Auch die Menschen sind in einem Wechselwirkungsnetz der Zivilisation vereint, in dem wir austauschen annäherend gleichen Bedeutungen. Wenn man spricht über Qualia - dann meint doch nur Einen.

Es ist m. E. sehr wichtige Feststellung: über ein gemeinsames Bedeutungsraum, der durch Kommunikations-, bzw. Wechselwirkungsnetz gewährleistet ist. Mit der Teilung "physikalische Zustand, mentale Zustand" entgeht diese Raum, der erst die Qualia ermöglicht, völlig. Du könntest nicht denken, wenn du die Sprache nicht gelernt hättest.

Zitat:
Einem Elektron entsprechen sicherlich ganz andere "Qualia".(wen man hier noch von Qualia sprechen darf)
Ich denke, wäre besser, wenn wir es als eine Form des mentalen Zustand annehmen würden (wenn überhaupt) und Qualia ausschließlich Menschen (teilweise höheren tieren) vorbehalten würden. Es ist ja das, was ich am Anfang angesprochen habe. Wenn wir lassen zu, dass es gibt andere mentale Zustände, die z.B. durch die Naturkräfte manifestieren, müssen wir auch eine Kategorisierung vornehmen. Ein Mensch mit séinen Sinnen kann nicht annäherend eine Empatie für das Teilchen entwickeln.
Wenn man auch diskutieren kann, dass mein Rotes ist nicht gleich deinem Rotem, können wir immer uns einigen, dass die Farbe da draußen wir nennen Rot, und wir werden uns immer auf die gleiche Farbe beziehen (unabhängig wie wir es im einzelnen erleben). Es ist etwas was ich mit Sinnen wahrnehme. Die FArbe Rot ist wichtig für die Kommunikation. Für mein Erlebnis der Farbe Rot ist es egal, welche sprachliche Ausdruck sie erhält.
Die e/m Ladung, Farbladung nehme ich nicht wahr. Ich kann es nur durch ein Gedankenkonstrukt nachvollziehen. Daher kann es nicht Qualia sein. Es muss andere mentale Form sein, die mit unsere (die in eigenes - zivilisatorisches - Kommunikationsnetz integriert ist) nichts zu tun hat.

Zitat:
Der moderne westliche Mensch meint zu wissen, daß er es ist der wahrnimmt, daß er es ist, der die Wahrnehmung macht. Es könnte aber auch umgekehrt sein, daß nämlich die Wahrnehmung primär ist und der subjektive Beobachter ein Produkt zweiter ontologischer Ordnung.
Du machst hier ein Fehler, der auch Stueps irgendwo gemacht hat. Mensch macht nicht die Wahrnehmung. Er nimmt wahr.
Übrigens ich finde hier schon weitere Begriffe tauchen auf, die noch mehr alles erschweren. Was ist eine Wahrnehmung u. s. w. ? Ich hatte viel nachgedacht um dieses Thema und habe beschlossen, dass passender Begriff ist "das Deuten". Nach meiner Vorstellung gibt es viele Arten mentaler Zustände. Eines davon ist die Qualia. Gemeinsam für alle ist die Fähigkeit zu deuten. Es gibt der Begriff Beobachter von Niklas Luhmann. Jedoch hier wird es zu viel vermenschlicht, was ich vermeiden möchte. Wie Materieformen sind von einander unterschiedlich (Quantenfelder, Stoffe, makrokosmische Objekte, das Einzeller, das Tier, die Gemeinschaft etc), sind auch mentael Zustände unterschiedlich.

Gruß,
Irena

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 10.09.2010 um 19:11 Uhr.
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-823:
Ich weiß nicht, inwieweit du mit neuesten Erkenntnissen aus diesen Forschungsbereichen vertraut bist. Aber der Trend geht in genau die entgegengesetzte Richtung.
Dem freien Willen wird immer mehr der Hammer des Determinismus aufgezwungen.
Ja, Stueps, die Hirnforscher sagen: Unser Unterbewusstsein hat bereits entschieden bevor uns bewusst wird, wie die Entscheidung lautet. Die Hirnforscher stellen fest, dass nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit entschieden wird. Daher ist alles determiniert, so meinen sie. Und dies hat die philosophische Konsequenz, dass der Entscheidende nicht für seine Entscheidung zur Verantwortung gezogen werden könne...

so z.B. Hörbeiträge in http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publi... (unterer Teil der Seite)

Aber ist das nicht (für uns, die wir uns hier über die Zeit und insbesondere über die Relativität der Gleichzeitigkeit bereits so viele Gedanken gemacht haben) etwas kurz gedacht?

Die Hirnforschung macht die Frage, ob etwas determiniert ist oder nicht, vom Zeitpunkt abhängig, an dem die Entscheidung fällt. Nur wenn wir in der Gegenwart entscheiden, könne unsere Entscheidung frei sein, so sagen die Hirnforscher.

Ich finde, der Zeitpunkt der Entscheidung ist nach all dem, was wir hier bereits im Rahmen der Relativitätstheorie disktiert haben, unerheblich. Schließlich können wir davon ausgehen, dass es keine absolute Gegenwart gibt. Wichtig ist daher nicht, wann wir die Entscheidung treffen, sondern nur, dass wir es sind, die entscheiden.

Ob also unsere Entscheidung frei ist oder nicht, muss daran festgemacht werden, ob wir die Schöpfer der Entscheidung sind, bzw. ob wir zumindest an der Entscheidung beteiligt sind - oder ob etwas (ohne unser Zutun) mit uns geschieht.

Ich glaube, es ist so, dass wir unsere Zukunft selbst gestalten können.

Der Zeitpunkt, zu dem wir das tun, ist zweitrangig.

Zumindest ist die Tatsache, dass die Entscheidung bereits getroffen ist, bevor sie uns bewußt wird kein Argument für einen Determinismus im Sinne von "wir können sowiso nicht mehr ändern"...

Die Zukunft aktiv gestalten können (egal zu welchem Zeitpunkt) bedeutet m.E. "nicht determiniert" zu sein.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-831:
Ja, Stueps, die Hirnforscher sagen: Unser Unterbewusstsein hat bereits entschieden bevor uns bewusst wird, wie die Entscheidung lautet. Die Hirnforscher stellen fest, dass nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit entschieden wird. Daher ist alles determiniert, so meinen sie. Und dies hat die philosophische Konsequenz, dass der Entscheidende nicht für seine Entscheidung zur Verantwortung gezogen werden könne...

Aber ist das nicht (für uns, die wir uns hier über die Zeit und insbesondere über die Relativität der Gleichzeitigkeit bereits so viele Gedanken gemacht haben) etwas kurz gedacht?

Ja.

Zitat:
Die Hirnforschung macht die Frage, ob etwas determiniert ist oder nicht, vom Zeitpunkt abhängig, an dem die Entscheidung fällt. Nur wenn wir in der Gegenwart entscheiden, könne unsere Entscheidung frei sein, so sagen die Hirnforscher.

Naja, ich denke, hier ist eher gemeint: Nur wenn wir bewusst entscheiden, ist unsere Entscheidung frei. Da wir unser Unbewusstes nicht so leicht direkt beeinflussen können, können Entscheidungen, die dort getroffen werden, nicht wirklich frei sein.

Zitat:
Ich finde, der Zeitpunkt der Entscheidung ist nach all dem, was wir hier bereits im Rahmen der Relativitätstheorie disktiert haben, unerheblich. Schließlich können wir davon ausgehen, dass es keine absolute Gegenwart gibt. Wichtig ist daher nicht, wann wir die Entscheidung treffen, sondern nur, dass wir es sind, die entscheiden.

Da bin ich mit dir einer Meinung.

Zitat:
Ich glaube, es ist so, dass wir unsere Zukunft selbst gestalten können.

Das glaube ich auch. Bei komplexen, planenden Überlegungen und daraus resultierenden Entscheidungen denke ich sowieso, dass das Bewusstsein eine erhebliche Rolle spielt. Die Experimente der Hirnforschung haben nur einfache und kurzfristig getroffene Entscheidungen untersucht.

Zitat:
Zumindest ist die Tatsache, dass die Entscheidung bereits getroffen ist, bevor sie uns bewußt wird kein Argument für einen Determinismus im Sinne von "wir können sowieso nicht mehr ändern"...

So einfach ist es dann glücklicherweise auch nicht. Schon allein, weil Bewusstsein und Unbewusstsein sich auch stetig gegenseitig beeinflussen.

Zitat:
Die Zukunft aktiv gestalten können (egal zu welchem Zeitpunkt) bedeutet m.E. "nicht determiniert" zu sein.

Das könnte zur Zeit sowieso kein Experiment der Welt beweisen. Die Forscher können höchstens so etwas wie Trends ableiten.
Ich bin jedoch der Meinung, dass wir ganzheitlich in unsere Umwelt eingebunden sind, und dass unsere komplexen Eigenschaften unserer Persönlichkeit sich gegenseitig beeinflussen. So wird die "Kohärenz" des freien Willens zu einem erheblichen, ja ich glaube, zu einem entscheidenden Teil "determiniert".
Will sagen, dass die Zahl der Möglichkeiten, die uns für Entscheidungen zur Verfügung stehen, auf diese Weise dezimiert werden.
Diese sind in den allermeisten Fällen aber immer noch so zahlreich, dass das Bewusstsein zwischen diesen Möglichkeiten frei entscheiden kann.
Wichtig finde ich auch: Statistisch lässt sich ein Trend zum Determinismus erkennen, und das Unbewusste wird sich statistisch gesehen auch so entscheiden. Was meiner Meinung hier aber nicht beachtet wird: Lebenssituationen sind fast immer einmalig. Diese beurteilen wir bewusst und unbewusst. Wie im Einzelfall komplexe Entscheidungen getroffen werden, kann deshalb experimentell gar nicht vorausgesagt werden.
Zu guter Letzt sagen die Experimente auch nur, dass wir so und so eine Entscheidung schon im Unbewussten fällen.
Warum
wir diese fällen, bleibt meiner Erkenntnis nach von diesen Experimenten vollkommen unbeantwortet.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.09.2010 um 11:04 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-830:
Du machst hier ein Fehler, der auch Stueps irgendwo gemacht hat. Mensch macht nicht die Wahrnehmung. Er nimmt wahr.

Hallo Irena,

das habe ich nicht genau verstanden. Kannst du das etwas näher erläutern?
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Real schrieb in Beitrag Nr. 117-829:
Es ist ja nur ne Diskussion und man wird gerade bei diesem Thema keine Überzeugung erzwingen können - will auch keiner.

....

Erklärung ist also nicht gleich Erklärung.

Hallo Real,

damit bin ich einverstanden.
Was mir immer wichtig ist: wenn ich einen Standpunkt habe, den ich dann erkläre, will ich auch wissen, was diese Erklärung und dieser Standpunkt taugt. Da ist eine Diskussion in der Öffentlichkeit ein geeignetes Mittel.
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Hallo allerseits,

ich versuche mir Klarheit zu verschaffen, um was es hier geht und meine, man müsste die verschiedenen Aspekte des Themas etwas auseinander halten.

1) Es wird der Inhalt des Begriffs "Bewußtsein" diskutiert. M.E. bringt es nicht viel, ihn mit einem anderen Begriff zu bezeichnen (Qualia), der nicht weniger unbestimmt ist. Verschieden Inhalte des Begriffs sind angesprochen worden, z.B. sinnliche Wahrnehmungen (Farben, Schmerz), Willensbildung und Willensbetätigung, Information u.s.w.
Ich traue mir nicht zu, den Begriff "Bewußtsein" hinreichend konkret zu definieren und beschränke mich deshalb bei meinen Überlegungen auf einen Aspekt, den ich zum Kernbereich des Begriffs rechne. Dies ist das Wissen um die eigene Existenz.

2) Wie ist das Verhältnis von materieller Welt zu Bewußtsein ? Wie entsteht Bewußtsein aus der materiellen Welt ? Ich denke, dass unbelebte Materie kein Bewußtsein hat, belebte Materie umso mehr Bewußtsein hat, je höher sie organisiert ist.( ansonsten ist dies ein weites Feld, zu schwierig für mich)

3) Ist die Willensbildung und die Willensbetätigung als Teil des Bewußtseins materiell determiniert ? Dass die Willensbildung vom Inhalt des jeweils eigenen Bewußtseins beeinflußt wird, scheint mir sicher zu sein (soziale Prägung). Der Grad der Abhängigkeit ist bei verschiedenen Menschen unterschiedlich. Es gibt in Bezug auf Entscheidungen zwischen sozialen Normen (Gut oder Böse) eine relative Entscheidungsfreiheit ( nicht nur Raum und Zeit sind relativ; alles ist Beziehung !!!)
Ob es eine von den materiellen Gegebenheiten unabhängige Willensfreiheit gibt, läßt sich erst beantworten, wenn man den Fragenkomplex 2) geklärt hat. Die Frage, ob es eine vollkommen unabhängige, absolute Willensfreiheit gibt, kann man nicht beantworten, weil man unendlich viele denkbare (auch unbekannte) Ursachen ausschließen müsste.

MfG
Harti


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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-831:
Ja, Stueps, die Hirnforscher sagen: Unser Unterbewusstsein hat bereits entschieden bevor uns bewusst wird, wie die Entscheidung lautet. Die Hirnforscher stellen fest, dass nicht in der Gegenwart, sondern in der Vergangenheit entschieden wird. Daher ist alles determiniert, so meinen sie. Und dies hat die philosophische Konsequenz, dass der Entscheidende nicht für seine Entscheidung zur Verantwortung gezogen werden könne...

Hallo Stueps und Claus,

denke der Satz sagt viel über das Thema.

Es gibt einen Entscheidungsprozess, der irgendwann anfängt und irgendwann sichtbare Konsequenzen hat und ganz kanonisch liegt die Ursache in der Vergangenheit der Wirkung.

Innerhalb der Gehirnforschung sind wir nicht mehr als ein Gehirn. Und da die Gehirnforscher innerhalb dieser Annahme feststellen, dass unser Gehirn eigentlich zu spät dran ist, um Entscheidungen zu fällen, schliessen sie mit dem Anspruch, dass unser Bewußtsein auf das Gehirn beschränkt sei, dass wir unfrei seien.
Das sind mehrere Frechheiten auf einmal!

Selbst wenn das Gehirn nicht am Anfang der Kette steht, kann es Ursache für Entscheidungen sein, nämlich wenn es ist in der Vergangenheit möglicher Entscheidungen auf höherer Ebene liegt.

Als Freiheit verstehe ich, dass wir auf äußere Umstände reagieren können, d.h. dass es so etwas wie einen Regelkreis gibt, der aufgrund der Wirkung einer Entscheidung zu einer neuen Entscheidung, z.B. zu einer Korrektur fähig ist.

In einem Regelkreis ist aber jedes Element Ursache und Wirkung.

Das Mass der Beweglichkeit nimmt mit der Zeitspanne zwischen Entscheidung und Beobachtung der Wirkung ab.

Das Optimum wäre, dass man Entscheidungen direkt wahrnimmt. Das entspräche der Zykluszeit 0.

Da uns die Hirnforscher sagen, dass sie mit ihrem Gehirn in einer Sackgasse sind, ist die Dezentralisierung des Gehirns innerhalb des Bewußtseins ein notwendiger Schritt, um dorthin zu kommen.

In der persönlichen Auseinanderstzung mit der "Zeitreisenden" vor über einem Jahr hatte ich
ein entsprechendes Erlebnis. Und zwar gehört sie zu jener Klasse hellsichtiger Geister, die visuell in Menschen hineinschauen können, als wären diese aus Glas, die aber keine Gedanken lesen können.

So erlebte ich, wie mich jemand beaobachtete, aber erst ca. eine Minute später fand die äussere Entscheidung der Zeitreisenden, also ihr Gedanke statt, das zu tun.

Bei Wiederholung des Ereignisses hätte ich mich also direkt dagegen wehren können. Es ist auch klar, dass bei sehr kurzen Zykluszeiten, die ohne die Kontrollinstanz des Gehirns stattfinden, sehr mächtige und irrationale Entscheidung über die betroffenen Menschen fallen.

Für mich nehme ich als Ergebnis mit, dass es Sinn macht, dass Entscheidung und Gedanke durch ein angemessenes Zeitmass getrennt sind und dass die Minute Laufzeit, die ich beobachtete ein Mass dafür ist, wieweit ich vom paradiesischen Zustand uneingeschränkter Freiheit entfernt bin.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.09.2010 um 17:55 Uhr.
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Auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole....

Wahrscheinlich handelt es sich beim Gehirn nur um die SCHNITTSTELLE zwischen dem was man Seele nennt und unserem Körper.
Das Gehirn versetzt die Seele in die Lage sich des Körpers zu bedienen. Wobei der Körper nicht Vorraussetzung sein kann das die Seele existiert.
Die Medizin hat bis dato nur eine äußerst wage Vorstellung von dem, was da alles abläuft. Es wird mehr geraten als gewusst.

Auf der anderen Seite steht die Erfahrung von unzähligen Phychotherapeuten die mittels Rückführungen Ängste, Blockaden und Manien auflösen.
Das sind keine Rückführungen nach dem Motto "Hurra ich war Pharao" oder "ich war der König von Frankreich".
Dabei werden "Daten" ausgewertet die mitunter drei, vier und mehr Lebenskreisläufe umfassen.

Wenn dem so ist, dann kann die Erinnerung an die früheren Leben nicht biologisch-materieller Natur sein.
Denn der gegenwärtige Körper hat zum Zeitpunkt des erlebens oder wahrnehmen der "alten Erinnerungen" noch nicht existiert.
Dann wären wir eider bei "dem Geist" b.z.w. bei "der Seele" die für den Sitz des Bewusstseins zuständig wäre.
Und beides ist wahrhaftig physikalisch schwer fassbar.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Stueps,
Zitat:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-830 :
Du machst hier ein Fehler, der auch Stueps irgendwo gemacht hat. Mensch macht nicht die Wahrnehmung. Er nimmt wahr.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-816:
Ich will für mich mal mentale Zustände so definieren:
Sie sind eine besondere Organisationsform, ein spezieller Organisationsprozess der Materie (+Energie). Diese Materie stellt sich dann so dar, dass man aus ihr eine Organisationsform - z.B. einen Gedanken - herauslesen und erkennen kann. (Hervorhebung von mir)
Du ließt deine Gedanken nicht - du denkst!
"Diese MAterie stellt sich dann so dar", dass durch sie die Gedanken sich manifestieren.

Eigentlich unsere Sprache liefert uns gute Vorstellung, was ein mentale Zustand ist. Es ist eine ICH-Perspektive. Ich hoffe, du wirst nicht behaupten, dass die Hardware aus der Perspektive der ersten Person die Umwelt deuten kann. Ich - wie du - denke, dass der Geist ist ein Resultat der Materie. Wie jedoch schon von Okotombrok erwähnt ist, verliert die MAterie im Basis ihre stoffliche Eigenschaften. DAher gibt es vielleicht im Grunde kein Unterschied zwischen dem Mentalen und dem Physikalischen.

Wenn ich auch "eine Gedanke" eines Ur-Mentalen bin, entzieht meine Qualia seiner völligen Kontrole. Weil mein Erlebnis-Raum koppelt sich von seinem "materiellen" Ursprung, verselbständigt sich. Für mich die Frage nach die Freiheit der Wille ist beantwortet. Es gibt weder die völle Freihet noch die volle Determinierheit. Unsere Qualia hällt ein Balanz zwischen den beiden Absoluten. Sie ist beschränkt frei. Und was faszinierendeste an der Sache ist: wir sind frei, wenn wir daran glauben!

Gruß,
Irena
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Hallo Stueps,

ich muss gestehen, bin durch deine Antwort in Beitrag-Nr. 117-832 etwas verwirrt - aus folgendem Grund :

Du stimmst einerseits meiner These zu, dass der Zeitpunkt zu dem eine Entscheidung getroffen wird, unerheblich für die Frage ist, wer diese Entscheidung trifft. Andererseits triffst du aber eine strikte Unterscheidung zwischen "dem Bewussten" und "dem Unbewussten", wobei du diese Unterscheidung m.E. letztlich aber nur zeitlich, nämlich durch das Wort "schon" festmachst, :
Zitat:
Zu guter Letzt sagen die Experimente auch nur, dass wir so und so eine Entscheidung schon im Unbewussten fällen.
Du gehst dann sogar noch einen Schritt weiter und sagst
Zitat:
Nur wenn wir bewusst entscheiden, ist unsere Entscheidung frei.
und begründest das so:
Zitat:
Da wir unser Unbewusstes nicht so leicht direkt beeinflussen können, können Entscheidungen, die dort getroffen werden, nicht wirklich frei sein.
Andererseits aber sagst du, dass
Zitat:
... Bewusstsein und Unbewusstsein sich auch stetig gegenseitig beeinflussen.
Letztere Tatsache nun, dass sich nämlich Bewusstsein und Unbewusstsein gegenseitig beeinflussen, nimmst du zum Anlass für eine Kritik an meiner These, es sei kein Argument für Unfreiheit wenn man feststellt, dass Entscheidungen bereits früher getroffen werden, als sie uns später vielleicht bewusst werden.

Schwierig zu verstehen. Für mich etwas widersprüchlich.

Ich meine:

Vielleicht sollte man das Bewusste und das Unbewusste besser zusammen (als Einheit) verstehen. Vielleicht beeinflusst nicht nur das Bewusste das Unbewusste und umgekehrt - sondern noch darüber hinaus: Vielleicht kann man das Bewusste mit gleichem Recht als Grund für das Unbewusste postulieren, wie die Neurowissenschaft derzeit umgekehrt das Unbewusste als Grund für das Bewusste postuliert.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-837:
...

Wenn dem so ist, dann kann die Erinnerung an die früheren Leben nicht biologisch-materieller Natur sein.
Denn der gegenwärtige Körper hat zum Zeitpunkt des erlebens oder wahrnehmen der "alten Erinnerungen" noch nicht existiert.
Dann wären wir eider bei "dem Geist" b.z.w. bei "der Seele" die für den Sitz des Bewusstseins zuständig wäre.
Und beides ist wahrhaftig physikalisch schwer fassbar.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Hallo Ernst,

im Gegensatz zum Unterthema "Freiheit der Entscheidung" betrachtest Du den Reinkarnationsprozess. Genauso wie Du sehe ich, dass der sterbliche Teil des Bewußtseins keine Erinnerung haben kann an andere Inkarnationen.
Deine Argumentation mit der Erinnerung an frühere Inkarnationen ist logisch stärker
als die mit Nahtoderlebnissen, die für Nicht-Erfahrene schwer nachvollziehbar sind.


Bei den Begriffen "Geist" und "Seele" wäre ich gerne ein bischen genauer. "Geist" ist nach meinem Verständnis alles, was einen Namen haben kann. Die Seele begreife ich als den Teil des Geistes, der transzendent ist bezüglich strukturellen Beschreibungen speziell durch physikalische Größen. Der Teil des Geistes, der Erinnerung an frühere Inkarnationen ist, kann aber nicht unsterblich sein, da er an die Chronologie der Kosmos gebunden ist; andernfalls würde man erwarten, dass es ein Wissen von Zukünftigen Inkarnationen gibt.


Damit hätten wir mindestens 3 strukturelle Ebenen von Bewußtsein:
1. Die physikalische Ausprägung von Bewußtsein.
2. Das Bewußtsein, das Wissen von vergangenen Inkarnationen hat
3. Das nicht-strukturelle Bewußtsein.


Auch bei der Inkarnation kann man einen Entscheidungsprozeß betrachten.
Hellsichtige Menschen berichten, dass man einem Menschen schon drei Tage
vor dem physischen Tod ansieht, dass er sterben wird und dass der Auflösungs-
prozeß der transienten Bewußtseinelemente nochmal ca. 3 Tage dauert.
Die Laufzeit von der Entscheidung bis zur vollständigen Umsetzung des
Sterbeprozesses umfasst also 6 Tage, genau symmetrisch zu der Zeit,
in der die Welt geschaffen wird.

Meine Idee ist jetzt, dass man aus der Zeit zwischen Entscheidung und Verwirklichung ableiten können müßte, auf welcher Strutureben eine Entscheidung gefällt wird.
Damit ist es eventuell möglich, die 3 Strukturebenen zu verfeinern und zu vervollständigen.

Z.B. erinnere ich mich an einem Traum, wo ich auf einem schwebenden Schiff mit der Architektur eines 3-eckigen Balkons bin und plötzlich an der Umzäunung eine junge Dame hängen sehe, die in die Tiefe zu stürzen droht. Natürlich greife ich ihre Hände und zieh sie nach oben. 3 Wochen später fand ich dieselbe Person, die wirklich existiert, im Krankenhaus. Sie hatte sich das Leben nehmen wollen und war aus 10 Metern Höhe auf Betonboden gesprungen. Sie erzählte mir, dass sie eigentlich tot sein müßte und ich antwortete: "Ja!".
Sie trug neben einer Schramme im Gesicht mehrere Knochenbrüche davon, war jetzt aber voller Lebenseifer und hatte eine genaue Vorstellung von ihrem Beruf. Die Entscheidung, dass sie leben soll, kann von weit her gekommen sein.

lg
Thomas

P.S. Die Begriffe "Geist" und "Bewußtsein" habe ich identifiziert. Das sollte bis dahin genau genug sein.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.09.2010 um 19:37 Uhr.
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Es gibt selbstbewußte, bewußte und unbewußte mentale Zustände. Sicherlich kann man hier noch viel feiner differenzieren. (siehe auch obigen Beitrag von Thomas)
Und es gibt physikalische Zustände.
Das "Es gibt" soll hier bitte nicht ontologisch verstanden werden. Zum Thema Ontologie werden wir sicher noch kommen.

In der bisherigen Diskussion wurden hauptsächlich zwei Standpunkte vertreten:

1. mentale Zustände sind das (emergente) Produkt physikalischer Zustände. Das ist natürlich bereits eine ontologische Setzung.
Mentale und physikalische Zustände scheinen sich hier säuberlich trennen zu lassen.

2. physikalische Zustände oder physikalische Systeme wie zB Elementarteilchen haben immer auch mentale Zustände. Mentale Zustände wären demnach nicht unbedingt emergent.
Wenn man diesen Ansatz weiterverfolgt -und man sollte ihn weiterverfolgen- könnte die Trennung zwischen physikalischen und mentalen Systemen unscharf werden.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 13.09.2010 um 10:09 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-841:
(...)
2. physikalische Zustände oder physikalische Systeme wie zB Elementarteilchen haben immer auch mentale Zustände.
(...)
Hallo Zara.t.,sei gegrüßt.
Das ist eine sehr komplexe Feststellung.
Hat demnach auch z.B. ein Eisenatom Kopfschmerzen
oder kann es zufrieden oder zornig werden / oder sein?
(Die Frage stellt sich mir ohne die geringste Spur von Heiterkeit)
Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du die Aussage präzisieren könntest.

MfG Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst,

Irena schrieb zu deiner frage: "
gucken wir auf "rein" physikalische Welt, die mit unseren Physikkenntnisen kein Mentales
zulässt. Es gebe 4 Naturkräfte. Punkt. Es ist aber so, dass ein Gluon ist im Stande die Farben zu unterscheiden und hat Sinn für weiße Farbladung. Was spricht dagegen, dass ein Gluon ein mentales Raum bildet, in dem stetig die Farbladungen gedeutet werden? Es wird von ihm die Bedeutung der Farbladung entfaltet. Wenn es keine Bedeutung (kein Sinn) für ihn hat, dann bemüht er sich die Bedeutung in der Umwelt wiedeherstellen.

Oder ein geladenes Teilchen. Es deutet die e/m Ladung und verhält sich entsprechend. Warum können wir nicht annehmen, dass hier auch ein mentales Raum, in dem die e/m Ladungen eine Bedeutung haben, entsteht? Ein mentales RAum, dass mit ganz anderen Deutungen der Umwelt als wir es gewöhnt aus unserer Erfahrung sind.

Oder die Gravitation. Ein massenhaftes Objekt deutet die Masse des anderen. Es hat für ihn ein Sinn sich zu vereinen (wenn es auch etwas merkwürdiog klingt). Um so massenhafter Objekt in seiner näher sich befindet um so unwiderstellig ist er.

Daher braucht man die Beobachtung (im Sinne der Deutung) um ein Fakt zu erschaffen. Nur muss man es nicht ein menschliche Beobachter sein. Da die Evolution des Lebens und der Zivilisation jeweils durch die Beobachtung/Wahrnehmung der Umwelt forschritt, ist es nicht logisch anzunehmen, dass es auch für die uneblebte Natur gilt - mit ihren eigenen Beobachtern?"



In diesem schon sehr alten und langen Thread hab ich sicher auch schon einiges zum Thema geschrieben. Werde in Kürze den alten Faden wieder aufgreifen und wenn möglich weiterspinnen.

Grüße
zara.t.
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