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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Zara schrieb im Eröffnungsbeitrag:

Zitat:
Was ist Zeit. Bevor wir diese Fage beantworten können, müssen wir, so fürchte ich, eine andere Frage klären . Was ist Bewußtsein ?

Wenn wir allerdings glauben, Bewußtsein sei Epiphänomen ( = Nebenprodukt der Gehirntätigkeit ),
wenn wir desweiteren glauben, Bewußtsein sei in einem evolutionären Prozess "im Laufe der Zeit" entstanden,
stellt sich obige Frage ( in Bezug auf die Zeit ) natürlich nicht.

Allerdings werde ich dann versuchen, euch in diesem Glauben zu verunsichern.

Soll uns die vereinfachte Negation des Bewussten jetzt verunsichern ?

Zeit ergibt sich nur für ein Bewusstsein, weil es alle anderen Prozesse auch überhaupt nicht interessiert.

Zitat:
... und zum Schluß:
Dieser lange Thread zum Thema Bewußtsein hat mich zu der Erkenntnis geführt, daß es sowas wie Bewußtsein gar nicht gibt.
Oder philosophischer gesprochen: Die Rede von Bewußtsein ist sinnfrei.

Phänomene ereignen sich. Das ist alles.


Denken und bewusste Prozesse sind eine eigene Dimension

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All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 01.03.2010 um 17:55 Uhr.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 13 Jahren
Bewusstsein ist das, was man ist. Es war schon immer und wird auch immer sein, es ist also anfangs -und endlos. Es ist unsterbliche reine Energie, die alles sein kann. Es kann unabhängig von Raum und Zeit existieren. Es ist JETZT.

Es ist die Existenz, es ist das SEIN, es ist ALL-ES.
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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
In seinem Buch "Philosophie des Geistes" stellt Michael Esfeld drei Prinzipien vor, für deren Gültigkeit es gute Gründe gibt, die aber alle drei zusammen nicht wahr sein können.

1. Mentale Zustände sind keine physikalischen Zustände

2. Mentale Zustände verursachen physikalische Zustände

3. Für alle physikalischen Zustände p gilt: In dem Maße. wie ein physikalischer Zustand p Ursachen hat, Gesetzen untersteht und eine Erklärung erlaubt, hat p vollständige physikalische Ursachen, untersteht vollständigen physikalischen Gesetzen und besitzt eine vollständige physikalische Erklärung.

Die Inkonsistenz erfolgt aber nur wenn ein viertes Prinzip als gültig vorausgesetzt wird:

4. Wenn mentale Zustände physikalische Zustände verursachen, dann gibt es keine regelmäßige kausale Überbestimmung der betreffenden physikalischen Zustände durch vollständige physikalische Ursachen und zusätzliche mentale Ursachen.


Fragen zum Verständnis der 4 Prinzipien beantworte ich gerne. Ansonsten würde ich mit der Diskussion des ersten Prinzips beginnen.

Mentale Zustände sind keine physikalischen Zustände.

Kann man mentale Zustände immer von physikalischen unterscheiden? Was sind mentale Zustände und was sind physikalische?

Beginnen wir mit den sog. Qualia: Qualia sind das uns vertrauteste. Qualia sind das was wir erleben, wenn wir wach sind. Wie sieht ein Apfel aus, wie fühlt er sich an, wie schmeckt er............all diese Wahrnehmungen sind Qualia.
Qualia sind mentale Zustände.

Aber auch Wissen (3+4=7) und Absichten (ich will morgen Urlaub machen) sind mentale Zustände.

Empfindungen wie Schmerz und Glück sind mentale Empfindungen.
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zara.t.,

ich halte das erste Prinzip schlicht für falsch.
Mentale Zustände unterliegen m.E. vollständig den strengen Gesetzmäßigkeiten dieses Universums. Sie sind auf "Hardware" angewiesen, wie unseren Körper und unser Hirn. Selbst so genannte "außerkörperliche Erfahrungen" bedürfen einer Person, die sie erlebt, ja durch sie erst erzeugt werden.

Somit kann auch das vierte Prinzip meiner Ansicht nach nicht wahr sein, so dass eine Debatte überflüssig wäre, wenn meine obenstehende Ansicht der objektiven Wahrheit entspricht.
Mir ist es nicht möglich, die objektive Wahrheit zu finden und zu beweisen, so wie es m.E. unmöglich ist, dein erstes Prinzip objektiv herzuleiten und zu beweisen.

Das alte Lied, das alte Leid.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.272, Mitglied seit 11 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-806:
1. Mentale Zustände sind keine physikalischen Zustände

Hallo Zara.t., hallo zusammen,

zunächst einmal stellt sich mir die Frage, was sind eigentlich physikalische Zustände.
Ist Materie ein physikalischer Zustand?
Je genauer wir Materie untersuchen, umso mehr scheint es zu schwinden.
Der so massiv erscheinende Schreibtisch, auf dem ich mich gerade mit meinen Ellbogen abstütze, verliert seine Massivität bei Betrachtung auf atomarer Basis fast gänzlich. Ein Atom besteht aus fast gar nichts. Noch tiefer in die Materie eindringend landen wir dann bei PSI. Einerseits ist die Wellenfunktion PSI ein rein mathematisches Konstrukt und somit kein physikalisches Objekt (da halte ich es mit Max Born), andererseits ist PSI alles was wir überhaupt wissen können, was es überhaupt zu wissen gibt. Teilchen sind mit PSI vollständig beschrieben, es gibt keine Teilchen daneben oder irgendwo innerhalb. Es ist keine Unschärfe sondern Unbestimmtheit, wie sich Heisenberg selber frühzeitig korrigierte.

Was bleibt ist Information!

Ist Information ein physikalischer Zustand?

Oder wird die Welt erst durch Beobachtung, durch Erfahrung erst physikalisch, zum Faktum?

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-808:
Ein Atom besteht aus fast gar nichts.

Fast.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Mentale Zustände sind also Qualia und/oder intentionale Zustände.
Es sind immer (?) subjektive Zustände.
Ich weiß nicht wie es ist eine Fledermaus zu sein. Wie sich die Welt einer Fledermaus anfühlt.
Ich weiß noch nicht einmal wie es ist Stueps zu sein. Und umgekehrt. Vielleicht sieht Stueps statt Rot eine Farbe, die ich überhaupt nicht kenne, nennt sie aber natürlich rot. usw....
Mein Rot ist vieleicht nur mein Rot.
Wenn ich Schmerzen habe sind das nur meine Schmerzen. Ihr könnt mir das glauben oder nicht.

Bei physikalischen Zuständen ist das nun grundlegend anders.

Das Gewicht von einem Liter Wasser am Äquator ist für jeden der es mißt dasselbe.
Die Höhe des Eiffelturms ist für jeden der sie mißt die selbe.

Physikalische Zustände sind objektiv, sind messbar für alle.

Mentale Zustände sind interne, physikalische Zustände sind externe Zustände.


Mentale Zustände sind unbezweifelbar existent als mentale Zustände.
Die Existenz physikalischer Zustände als physikalischer Zustände kann bezweifelt werden. Es kann sich um Illusionen handeln, um Messfehler, um rein theoretische Größen ohne ontischen Wert......
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-807:
Mentale Zustände unterliegen m.E. vollständig den strengen Gesetzmäßigkeiten dieses Universums. Sie sind auf "Hardware" angewiesen, wie unseren Körper und unser Hirn. Selbst so genannte "außerkörperliche Erfahrungen" bedürfen einer Person, die sie erlebt, ja durch sie erst erzeugt werden.

Hallo Stueps,
die Hardware unterliegt den physikalischen Gesetzen. Sie ist ein physikalischer Zustand.
Mentale Zustände gehorchen, wenn überhaupt, anderen Gesetzen. Mentale Zustände sind zB nicht den physikalischen Erhaltungsgesetzen unterworfen. Beispiel: Erhaltung des Drehimpulses kann auf mentale Zustände gar nicht angewandt werden.

Wie also ist deine Aussage gemeint?

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo ihr alle,

ersten ich möchte Zara.t korrigieren.
Zitat:
Aber auch Wissen (3+4=7) und Absichten (ich will morgen Urlaub machen) sind mentale Zustände.
Das Wissen ist bestimmt kein mentaler Zustand. Das Wissen ist in unzähligen Außenspeichern (Bücher, CD etc) gespeichert. Auch mein Wissen, das in mein Gedächtnis eingeprägt ist, ist kein mentale Zustand, bis ich es auf Gedankenebene hole. Nur durch das Denken wird es zum mentalen Zustand. Also nicht das Wissen - das Denken ist ausschlaggebend. Auch die Absichten gehören dazu. Es ist das Denken.

Ich schließe mich an Okotombrok, wobei ich auch das Begriff Zustand nicht akzeptieren möchte. Wenn schon, dann finde ich ein Raum ist mehr dafür geeignet, das Physikalische von dem Mentalen zu unterscheiden. DAs Mentale lässt eigenes Raum entstehen, ein RAum der Bedeutungen, der zwar ist mit dem physikalischen verknüpft (durch unsere Körper und Sinnenwahrnehmung der Umwelt), er nährt sich von ihm - es ist aber nicht das Gleiche.

Zitat:
Beginnen wir mit den sog. Qualia: Qualia sind das uns vertrauteste.
Und welche mentale Zustände sind uns weniger vertraut???
Zitat:
Was bleibt ist Information!

Ist Information ein physikalischer Zustand?

Oder wird die Welt erst durch Beobachtung, durch Erfahrung erst physikalisch, zum Faktum?(Okotombrok)
Hier bin ich schon wieder ein Querdenker. Man forscht immer tiefer und tiefer bis ein Punkt erreicht wird - die Information. Es ist aber nur ein Pol des GAnzen. Mit diesem tiefer gehen verlieren wir das Überblick über das Ganze, das aus zwei sich bedingbaren Polen besteht: ein ist Informationsträger, bzw. Träger einer Bedeutung, andere Pol ist die Deutungsverfahren, bzw. Bedeutungsentfaltung. DAs Letztere schafft ein mentales Raum (mentales Zustand nach Zara´s Begriffen), in dem diese Bedeutungen "zum Leben" erweckt werden. Es ist "ICH" Perspektive der Wahrnehmung der Umwelt.

gucken wir auf "rein" physikalische Welt, die mit unseren Physikkenntnisen kein Mentales
zulässt. Es gebe 4 Naturkräfte. Punkt. Es ist aber so, dass ein Gluon ist im Stande die Farben zu unterscheiden und hat Sinn für weiße Farbladung. Was spricht dagegen, dass ein Gluon ein mentales Raum bildet, in dem stetig die Farbladungen gedeutet werden? Es wird von ihm die Bedeutung der Farbladung entfaltet. Wenn es keine Bedeutung (kein Sinn) für ihn hat, dann bemüht er sich die Bedeutung in der Umwelt wiedeherstellen.

Oder ein geladenes Teilchen. Es deutet die e/m Ladung und verhält sich entsprechend. Warum können wir nicht annehmen, dass hier auch ein mentales Raum, in dem die e/m Ladungen eine Bedeutung haben, entsteht? Ein mentales RAum, dass mit ganz anderen Deutungen der Umwelt als wir es gewöhnt aus unserer Erfahrung sind.

Oder die Gravitation. Ein massenhaftes Objekt deutet die Masse des anderen. Es hat für ihn ein Sinn sich zu vereinen (wenn es auch etwas merkwürdiog klingt). Um so massenhafter Objekt in seiner näher sich befindet um so unwiderstellig ist er.

Daher braucht man die Beobachtung (im Sinne der Deutung) um ein Fakt zu erschaffen. Nur muss man es nicht ein menschliche Beobachter sein. Da die Evolution des Lebens und der Zivilisation jeweils durch die Beobachtung/Wahrnehmung der Umwelt forschritt, ist es nicht logisch anzunehmen, dass es auch für die uneblebte Natur gilt - mit ihren eigenen Beobachtern?

Gruß,
Irena

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 08.09.2010 um 12:55 Uhr.
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Beiträge: 1.272, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

ich weiß jetzt nicht, ob wir alle von der gleichen Sache reden, darum einmal mit anderen Worten, was ich denke worum es geht:

Es geht um den Geist-Materie-Dualismus. (Geist, Bewußtsein, Seele, mentaler Zustand oder wie immer man es nennen mag)

Dann heißt
"1. Mentale Zustände sind keine physikalischen Zustände"
"Geist ist nicht materiell"
(Stueps scheint hier anderer Meinung zu sein, aber ich vermute, dass das anders gemeint war.) siehe Zara.t.'s Anmerkung

Der 2. Satz
"2. Mentale Zustände verursachen physikalische Zustände"
wäre dann eine krasse Auslegung der Kopenhagener Deutung.

Der 3. Satz
"3. Für alle physikalischen Zustände p gilt: In dem Maße. wie ein physikalischer Zustand p Ursachen hat,
Gesetzen untersteht und eine Erklärung erlaubt, hat p vollständige physikalische Ursachen,
untersteht vollständigen physikalischen Gesetzen und besitzt eine vollständige physikalische Erklärung."

hieße für mich, physikalische Zustände sind gänzlich determiniert.

Satz 3 würde dann unter der Voraussetzung, dass geistige Vorgänge nicht determiniert sind, mit Satz 2 nicht in Einklang zu bringen sein, da benötigt es meiner Meinung nach nicht mehr das vierte Prinzip.

Frage an Zara.t., du hast das schließlich angeleiert:

Habe ich das so richtig verstanden?

mfg okotombrok
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-813:
Der 2. Satz
"2. Mentale Zustände verursachen physikalische Zustände"
wäre dann eine krasse Auslegung der Kopenhagener Deutung.

Hallo Okotombrok,

der 2.Satz ist folgendermaßen gemeint:

Ich beschließe meinen linken Arm zu heben. Jetzt!
Dieser Entschluß ist zweifellos ein mentaler Zustand oder ein mentales Ereignis.
Ihm folgt sofort das Heben meines linken Arms. Zweifellos ein physikalischer Zustand oder ein ein physikalisches Ereignis.
Es gehört zum Grundverständnis unseres Menschseins, daß wir den Arm gehoben haben weil wir es so gewollt haben. Unser Wille war also Ursache !
Es gibt Neurologen aus dem Lager der Dualisten, wie zB Eccles, die zur Erklärung dieses Geschehens die Quantentheorie benutzen.( IMHO kann das Gehirn nur nichtklassisch also nur mit Hilfe einer Quantentheorie beschrieben werden, IMHO sollte das eine Quantentheorie der Information sein.))
Du hattest wohl sog. Para-Effekte im Sinn als du obiges Zitat schriebst. (Telekinese ec...)
IMHO ist man gezwungen die Möglichkeit von Para-Effekten zu berücksichtigen, wenn man eine Theorie ala Eccles konstruiert. Ich halte die Kopenhagener Interpretation dabei allerdings für wenig hilfreich.


Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.09.2010 um 10:24 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Irena,

Wissen wird zu einem mentalen Zustand, wenn es bewußt wird.

"Qualia sind das uns vertrauteste"
Physikalische Zustände sind uns weit weniger vertraut. Physikalische Zustände sind uns wahrscheinlich sehr fremd. Über deren ontologische Wertigkeit wird noch zu reden sein.

Irena: Ist Information ein physikalischer Zustand?
Oder wird die Welt erst durch Beobachtung, durch Erfahrung erst physikalisch, zum Faktum?

Information ist das was gewußt werden kann. Als Möglichkeit bewußt wahrgenommen zu werden ist Information ein physikalischer Zustand: Potentialität (mögliche Wahrnehmung)

Als Wahrnehmung ist Information Qualia, also ein mentaler Zustand. Wahrnehmung ist Faktum.

Irena Was spricht dagegen, dass ein Gluon ein mentales Raum bildet, in dem stetig die Farbladungen gedeutet werden?

Dein Gluon-Beispiel entspricht nicht deinen anderen Beispielen (Elektromagnetische Wechselwirkung, Gravitation)
Das Gluon ist ein virtuelles Teilchen, ein Eichboson der starken Kraft. Es vermittelt zwischen Quarks. Also sollten gemäß deinem Denkschema Quarks (Fermionen) einen "mentalen Raum" gemäß der starken Kraft bilden, analog dazu Teilchen (Fermionen) mit Masse und Ladung (zb Elektronen und Protonen...) einen mentalen Raum gemäß der elektromagnetischen Kraft und der Gravitation.

Ich glaube deine diesbezügliche Vermutung geht in die richtige Richtung.


Irena: "Daher braucht man die Beobachtung (im Sinne der Deutung) um ein Fakt zu erschaffen. Nur muss man es nicht ein menschliche Beobachter sein."

Beobachtung <==> Fakten, Qualia.
Einem menschlichen Beobachter entsprechen menschliche Fakten oder Qualia.
Einem Elektron entsprechen sicherlich ganz andere "Qualia".(wen man hier noch von Qualia sprechen darf)
Vielleicht nehmen Elektronen nur einen eindimensionalen Raum wahr? Deren "Wahrnehmung" ist natürlich keine selbstbewußte Wahrnehmung. Elektronen wissen nicht, daß sie wahrnehmen.
Der moderne westliche Mensch meint zu wissen, daß er es ist der wahrnimmt, daß er es ist, der die Wahrnehmung macht. Es könnte aber auch umgekehrt sein, daß nämlich die Wahrnehmung primär ist und der subjektive Beobachter ein Produkt zweiter ontologischer Ordnung.


Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.09.2010 um 11:13 Uhr.
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-811:

Hallo Stueps,
die Hardware unterliegt den physikalischen Gesetzen. Sie ist ein physikalischer Zustand.
Mentale Zustände gehorchen, wenn überhaupt, anderen Gesetzen. Mentale Zustände sind zB nicht den physikalischen Erhaltungsgesetzen unterworfen. Beispiel: Erhaltung des Drehimpulses kann auf mentale Zustände gar nicht angewandt werden.

Wie also ist deine Aussage gemeint?

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.,

Vielleicht diskutiere ich wirklich am Thema vorbei. Was mir auffällt:

Hier wird zwischen mentalem Zustand und "Hardware" getrennt, mentalen Zuständen wird eine eigene, unabhängige Entität zugeordnet. Das kann man m.E. gar nicht, jedenfalls nicht auf empirischer Ebene.
Ich will für mich mal mentale Zustände so definieren:
Sie sind eine besondere Organisationsform, ein spezieller Organisationsprozess der Materie (+Energie). Diese Materie stellt sich dann so dar, dass man aus ihr eine Organisationsform - z.B. einen Gedanken - herauslesen und erkennen kann.

Ich kann einen mentalen Zustand nicht isolieren und untersuchen. Ich kann nur z.B. nur das Hirn (und nur dieses) untersuchen, in dem mentale Prozesse stattfinden.

Ich kann mentale Zustände sehr leicht beeinflussen: Ich kann z. B. den Träumenden (!) wecken.

Atome in Neuronen unterliegen den empirischen Gesetzen. Auch hier sind die Bahndrehimpulse der Elektronen erhalten. Entziehe ich den Atomen der organisierten Materie "Traum" die Elektronen, störe ich diesen mentalen Zustand.

Mentale Zustände können deshalb die Realität beeinflussen, weil der organisierte Materie-Prozess "Gedanke" mit anderer organisierter Materie interagieren kann. Der Gedanke kann jedoch niemals losgelöst und unabhängig im Raum schweben, um sich gezielt und willentlich ein gerade vorbeiziehendes Opfer zu schnappen, das dann den Befehl "Arm heben" empfängt.

Ich finde: Wenn man also mentale Zustände untersucht, sollte man nie vergessen, was sie wirklich sind.
Zur Untersuchung dieser besonderen Organisationsform (dieses besonderen Organisationsprozesses) ist es vielleicht hilfreich, zu abstrahieren, und mentale Zustände als etwas Eigenständiges zu betrachten. Jedoch sehe ich hier auch eine Gefahr, die sich auch in diesem Thread m. E. bewahrheitet:
Man verzettelt sich.

Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.09.2010 um 15:40 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo miteinander, hallo Stueps,

wie schon oft von dir gehört, zweifelst du physikalisch nicht nachweisbares in seiner Existenz an.

Zitat:
Stueps: Hier wird zwischen mentalem Zustand und "Hardware" getrennt, mentalen Zuständen wird eine eigene, unabhängige Entinität zugeordnet.

Das kann man m.E. gar nicht, jedenfalls nicht auf empirischer Ebene.

Gerade weil man Gedanken und mentale Zustände nicht physikalisch beweisen kann, bzw. nur verschwommene energetische Aktivitätsmuster,
ist philosophisch davon auszugehen, das die Bilder in unseren Köpfen und was wir noch dazu denken, etwas anderes sind als Materie, oder Materieteilchen.

Was unsere Gedanken für unsere Realität leisten ? Was wäre unsere Realität ohne Gedanken ? ...

... und das Gedanken so wie unsere Wahrnehmung mit den Reizen des Realen identisch wären, kann niemand ernsthaft behaupten.

Zu allen Zeiten wird verdrängt, interpretiert, gefiltert und ergänzt und unsere Wahrnehmung ist alles andere als Perfekt.
Der Inhalt unserer Gedanken ist viel zu sprunghaft und erfinderisch, als das Phantasie als materielles Energiemuster in unseren Hirnzellen hinterlegt sein könnte.

Dazu ist nach meiner Meinung ein Dimensionssprung nötig.

Aus den gespeicherten Energiemustern wird unter zusätzlicher Gabe von Verarbeitungsenergie Gedankenpotenzial.

Da Imagination eine Dimension höher als die generierende dritte Dimension ist, kann man sie mit den Mitteln der Physik nicht dingfest machen, da es kein Ding ist.

Es ist eine besondere Leistung unseres Gedankenapparates, im Speziellen der Substantia Nigra, deren Funktion bis Heute nicht recht verstanden ist.

Wir können halt nur Dreidimensionales anfassen, Elemente der anderen Dimensionen sind für uns Menschen unsichtbar, solange sie nicht uns persönlich betreffen, oder treffen.

Wie zB. das Licht, bzw. Quanten, oder potenzielle Möglichkeiten.


.

Signatur:
All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 09.09.2010 um 17:39 Uhr.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 117-817:
Der Inhalt unserer Gedanken ist viel zu sprunghaft und erfinderisch, als das Phantasie als materielles Energiemuster in unseren Hirnzellen hinterlegt sein könnte.
Ich sehe eine Analogie zwischen der Sprunghaftigkeit, dem Erfinderischen (der Freiheit?) unserer Gedanken einerseits und der Unberechenbarkeit, Zufälligkeit bzw. Nicht-Kausalität bei bestimmten (Quanten?)-Ereignissen andererseits.

Ist das Vorhaben bzw. der Gedanke daran, im nächsten Augenblick z.B. "den Arm zu heben" ggf. die Qualia eines zufälligen Armhebens?

(vgl. auch Beitrag-Nr. 1071-8, Beitrag-Nr. 1071-9, Beitrag-Nr. 1071-10 sowie den Thread "Zufall oder Notwendigkeit?", etwa ab Beitrag-Nr. 968-3)
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-818:
Ich sehe eine Analogie zwischen der Sprunghaftigkeit, dem Erfinderischen (der Freiheit?) unserer Gedanken einerseits und der Unberechenbarkeit, Zufälligkeit bzw. Nicht-Kausalität bei bestimmten (Quanten?)-Ereignissen andererseits.

Hallo Claus,

die sehe ich nur oberflächlich.
Denn: Ständig und immer fummelt die Dekohärenz dazwischen.

Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.09.2010 um 19:43 Uhr.
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 117-817:
Hallo miteinander, hallo Stueps,

wie schon oft von dir gehört, zweifelst du physikalisch nicht nachweisbares in seiner Existenz an.

Hallo Real,

grundsätzlich immer dann, wenn ich der Meinung bin, dass die Annahme von physikalisch nicht Nachweisbarem nicht zwingend nötig ist.

Nebenbei, das Ding heißt "Entität" (siehe meine zitierten Worte in deinem Beitrag-Nr. 117-817).

Zitat:
Gerade weil man Gedanken und mentale Zustände nicht physikalisch beweisen kann, bzw. nur verschwommene energetische Aktivitätsmuster,
ist philosophisch davon auszugehen, das die Bilder in unseren Köpfen und was wir noch dazu denken, etwas anderes sind als Materie, oder Materieteilchen.

Ein neuronales Netz mit seinen Aktivitätsmustern nachzuvollziehen ist nicht leicht. Es ist eigentlich sauschwer. Naja, im Moment nicht möglich.
Im Moment.
Gerade auch philosophisch ist es m.E. sehr wichtig, richtige Schlüsse zu ziehen, so schwer es auch ist.
In der Forschung ist man fleißig dabei, die Mystik der Gedanken zu entzaubern. Dauert wohl noch ne Weile, geht ja auch gerade erst los.

Zitat:
Was unsere Gedanken für unsere Realität leisten ? Was wäre unsere Realität ohne Gedanken ? ...

Wir würden unsere Realität nicht bewusst wahrnehmen.

Zitat:
... und das Gedanken so wie unsere Wahrnehmung mit den Reizen des Realen identisch wären, kann niemand ernsthaft behaupten.

Macht niemand. Allerdings können wir die Umwelt so interpretieren, dass es schon für ein paar Runden auf diesem Planeten gereicht hat.

Zitat:
Zu allen Zeiten wird verdrängt, interpretiert, gefiltert und ergänzt und unsere Wahrnehmung ist alles andere als Perfekt.

Ausreichend, um unser Überleben zu sichern. In Bezug auf viele Dinge empfinden wir allerdings unsere Wahrnehmung als unzureichend, ja.

Zitat:
Der Inhalt unserer Gedanken ist viel zu sprunghaft und erfinderisch, als das Phantasie als materielles Energiemuster in unseren Hirnzellen hinterlegt sein könnte.

Das kannst du so interpretieren. Ich meine jedoch: Nur weil wir "Phantasie" im Moment nicht wissenschaftlich zufriedenstellend erklären können, sie nicht in Mathematik und Physik zerhacken können, heißt das nicht, dass sie trotzdem als materiell-energetischer Prozess den Kausalitäten usw. gehorchend "ganz normal" funktioniert. Ich brauche im Moment keine metaphysische Zsatzannahme für "Phantasie".

Zitat:
Aus den gespeicherten Energiemustern wird unter zusätzlicher Gabe von Verarbeitungsenergie Gedankenpotenzial.

Meinetwegen kann man das so beschreiben. Organisierte Materie trifft sich mit anderer organisierter Materie, in diesem Prozess entsteht eine neue Ordnung der Dinge. Meinetwegen auch höherklassig. Aber es ist immer noch die selbe Materie nötig, um sich so zu organisieren. Ohne geht´s nicht.

Zitat:
Da Imagination eine Dimension höher als die generierende dritte Dimension ist, kann man sie mit den Mitteln der Physik nicht dingfest machen, da es kein Ding ist.

M.E. eben doch. Siehe meine vorhergehenden Worte.

Zitat:
Es ist eine besondere Leistung unseres Gedankenapparates, im Speziellen der Substantia Nigra, deren Funktion bis Heute nicht recht verstanden ist.

Es bedarf wohl noch ein wenig mehr Hirnschmalz. Aber eben: Versuch mal "Phantasie" ohne Hirn hinzubekommen.
Übrigens: Man darf ruhig annehmen, dass die Hirnforschung immer noch am Anfang ihrer Reise steht. Da warten noch richtig dicke Überraschungen.
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Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Ich möchte unbedingt noch etwas für mich Wichtiges hinzufügen:

Ich meine, dass die Existenz des Universums mit all seinen Facetten, unserer Welt und auch der Existenz unserer Phantasie eines wirklich ist - und das im tiefsten Grunde:

Ein Wunder.

Ich brauche mich nur umzuschauen, und ich sehe ein Wunder nach dem anderen. Auch wenn bis ins Kleinste erklärt wird, wie etwas funktioniert, bleibt es immer noch ein Wunder.
Da brauche ich keine zusätzliche Dimension, Metaebene und sonstige unnötige Entität zu etablieren.
Jetzt sage mir noch einer, dass ich die Philosophie und Religion aus meinen Gedanken verbannt habe...

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.09.2010 um 20:37 Uhr.
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Hallo Stueps,

auch wenn du mich der Oberflächlichkeit zeihst, ich habe bewusst ein Fragezeichen hinter "(Quanten?)"-Ereignisse gemacht!

Im Moment geht es mir gar nicht um Quantenereignisse. Vielmehr geht es mir um unsere makroskopische Alltagserfahrung im Sinne von zara.t´s Beitrag-Nr. 117-814
Zitat:
Es gehört zum Grundverständnis unseres Menschseins, daß wir den Arm gehoben haben weil wir es so gewollt haben. Unser Wille war also Ursache !
Das sehe ich genauso. Unser Wille ist (von vielerlei Beeinflussungen einmal abgesehen) grundsätzlich frei, also an keine Regel gebunden und damit für andere zufällig und unvorhersehbar.

Insofern ist das Gefühl, das wir haben, wenn wir unseren Willen entwickeln und diesen danach bewusst wahrnehmen etwas besonderes:

Nehmen wir einmal an, du weißt nicht, dass mein Handeln (Arm heben oder nicht) eine bewusste Entscheidung von mir ist. Dann würdest du das Resultat (der Arm wird gehoben oder auch nicht) als zufällig erachten. Ich nehme also etwas wahr und weiß etwas, was für andere unbekannt1 ist bzw. als zufällig erachtet werden muss. Diesen Gedanken finde ich interessant!

1mehr noch! - man müsste besser sagen: ... was für andere unergründbar ist..."

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 09.09.2010 um 21:14 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-822:
Hallo Stueps,

auch wenn du mich der Oberflächlichkeit zeihst, ich habe bewusst ein Fragezeichen hinter "(Quanten?)"-Ereignisse gemacht!

Im Moment geht es mir gar nicht um Quantenereignisse.

Ich weiß, mir auch nicht. Gerade auf der makroskopischen Ebene ist die Dekohärenz jedoch eine "unüberwindliche Mauer".

Nur ganz kurz noch, ich werde mich morgen deinem Beitrag ausführlich widmen. Ich freue mich sehr, dass du an dieser Diskussion teilnimmst!

Du schreibst

Zitat:
Unser Wille ist (von vielerlei Beeinflussungen einmal abgesehen) grundsätzlich frei, also an keine Regel gebunden und damit für andere zufällig und unvorhersehbar.

Ich weiß nicht, inwieweit du mit neuesten Erkenntnissen aus diesen Forschungsbereichen vertraut bist. Aber der Trend geht in genau die entgegengesetzte Richtung.
Dem freien Willen wird immer mehr der Hammer des Determinismus aufgezwungen.
Deshalb reite ich auch so darauf herum, den freien Willen nicht als eine eigenständige Entität zu etablieren.
Morgen mehr.
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