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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.432, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

Zitat:
ich bestreite nicht, dass es eine Realität gibt, was immer das auch sein mag.
Ich bestreite aber, dass es etwas, was außerhalb unseres Bewußtsseins existiert, mit unserem Bewußtsein in Erfahrung gebracht werden kann. Jede Wahrnehmung erfordert letztendlich ein Bewußtsein.
eine Wahrnehmung außerhalb des Bewußtseins ist nicht möglich.

Etwas, was außerhalb unsres Bewusstseins existiert, ist das Computer, die TAsse, der Stuhl... Wir könnnen schon es in Erfahrung bringen. Anderseits würden wir in einfachsten alltäglichen Dingen verhindert.
Ich nehme an, du möchtest sagen, dass wir es nie erfahren werden, wie es da wirklich draußen ist, daß die Zusammenhänge, die wir erkennen, sind nicht vollständig und nie vollständig werden können. Schon aufgrund unserer Mechanismus der Wahrnehmung. Wenn wir tiefer gehen, dann verlieren wir das Ganze. Die Fokusierung (Aufmerksamkeit, durch die etwas hervorgehoben wird, anderes nur verschwommen wahrgenommen) - es ist ein Merkmal des Bewusstseins. Mit dieser Eigenschaft, nehme ich an, kann bekämpft werden, wir können es aber nie aus der Welt schaffen, weil es ist der Merkmal des Bewusstseins.

"Jede Wahrnehmung erfordert letztendlich ein Bewußtsein."
Eine Zelle, die man in feindlichen Medium einsetzt - nimmt sie nicht wahr? Sie zükt, sie versucht zu bewegen um der unangenehmen Wirkung zu entgehen. Sie reagiert.

Oder die geladene Teilchen. Warum eilen sie zu den entgegengesetzten LAdung? Sie nehmen es wahr. Auf ihrer Art. Oder Quarks, die die Farbladung nehmen wahr und noch interessanter - sie haben ein Sinn für neutrale Farbe.

Nein, mit diesem Satz bin ich nicht einverstanden. Ich gestatte die Wahrnehmung außerhalb Bewusstseins und sehe nichts, was dagegen sprechen könnte.

Ich denke auch, dass muss ein neues Thread Bewusstseins bezüglich Quantentheorie geöffnet werden. Mit Q-Nomaden kann ich nichts anfangen aber auch mit "KAtzenjammer" kann ich mich nicht anfreuen. Morgen überlege ich mir was.

Gruß, Irena
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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
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Beiträge: 24, Mitglied seit 13 Jahren
DIE GRUNDSÄTZLICHE FRAGE IST : Warum fragt ihr was Bewusstsein ist um auf die Frage was ist Zeit zu kommen?

Ohne Bewusstsein keine Zeit oder andersherum?

Bewusstsein implementiert Zeit und anders herum ....

... Nur was viel wichtiger ist ? Wieso und Warum ?


"Gott macht sich lustig über den Menschen, wenn er sich das Problem der Zeit stellt."


Ich würde eher die Frage stellen : Wieso gibt es Bewußtsein ?
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[x] <--- Nail here for a new Monitor
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Beiträge: 473, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
Ich würde eher die Frage stellen : Wieso gibt es Bewußtsein ?

Fragen nach einem Wieso oder Warum sind uninteressant. Diese können niemals hier beantwortet werden auf unserer Welt.

Stell die mal die Fragen warum gibt es das Universum, warum gibt es die Erde, warum gibt es Menschen. Na auf die Antwort bin ich mal gespannt.

Wir können nur herausfinden WIE etwas entstanden ist, aber nicht WIESO oder WARUM.
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Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
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Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Ich hätte Lust, den Thread wieder aufzunehmen. Dazu möchte ich mir möglichst einfach, aber dennoch an der Praxis orientiert vorstellen, wie es bei mir selbst dazu kommt, dass ich offensichtlich ein Bewusstsein habe.

Für mein Bewusstsein benötige ich offenbar Folgendes:

1. Eine Umgebung
2. Meine Sinnesorgane
3. Mein Gehirn

Über die Sinnesorgane wird ein Abbild meiner Umgebung aufgenommen und im Gehirn abgelegt.

Allgemein ausgedrückt benötigen wir also:

1. Einen Gesamtdatensatz auf Basis stetiger Funktionen (das könnte unser Universum sein, wobei dessen Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft den gesamten Datensatz darstellen)
<Beginn eines rekursiven Prozesses>
2. Abruf eines Teildatensatzes (d.i. die Beobachtung eines Teils der Welt an einem Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt).
3. Speicherung dieses Teildatensatzes auf einem Speichermedium1).
4. Abruf eines veränderten Teildatensatzes unter Wahrung von Kontinuität
(der geänderte Teildatensatz bildet die "Fortsetzung" des bisherigen Teildatensatzes in der Anwendung der stetigen Funktion(en) auf den bisherigen Teildatensatz)
5. Speicherung des veränderten Teildatensatzes
6. Vergleich des geänderten mit den bereits gespeicherten Teildatensätzen (Differenzbildung, ggf. zusätzliche Eingabe dieser Änderungen in eine neue Ebene des rekursiven Prozesses).
<Ende des rekursiven Prozesses>


1) Das Abspeichern auf einem Medium der Kapazität c = n*cTeildatensatz soll wie folgt erfolgen: Bei jedem Speichern eines Teildatensatzes werden alle zuvor gespeicherten Teildatensätze um ein n-tel datenreduziert, so dass eine fortlaufende Speicherung unendlich vieler Teildatensätze im Medium mit endlicher Speicherkapazität möglich ist.

*********
Das ist sicher nicht alles, was wir für Bewusstsein benötigen. Möchte jemand diesen Ansatz zur Erhellung der Fragestellung weiterverfolgen? Wenn ja, was benötigen wir eurer Meinung nach noch an "praktischen" Zutaten für die Entwicklung eines Bewusstseins?
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus, ich grüße Dich.

Vom britischen Kernphysiker und Molekularbiologen Jeremy Hayward von der Universität Cambridge ist überliefert...
Zitat:
„Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen,
dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte“
Zusammenfassend kommt er zu dem Schluss...
Zitat:
"Das menschliche Bewusstsein ist möglicherweise sogar grundlegender als Raum und Zeit."
Quelle: „Die geheime Physik des Zufalls. Quantenphänomene und Schicksal“ von Rolf Froböse ISBN 3833474203

Sollte der Mann richtig liegen bräuchten wir uns um "Speicherkapazität" keine Sorgen machen.
Aber um Deine Frage nach dem, was noch nötig wäre für ein Bewusstsein, aufzugreifen...
In Deiner Liste stehen: die Umgebung, das Gehirn und die Sinnesorgane.
Wenn ich das nicht falsch interpretiere, fehlen noch die Möglichkeiten Dich auszudrücken, zu artikulieren, darzustellen und zu agieren.
Denn die Sinnesorgane dienen doch ausschließlich dem Dateneingang und befähigen zu keinen Äußerungen,
wenn man mal vom Liedschlag absieht.

Mit den besten Grüßen und Wünschen zum Wochenende.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

die von dir genannten Dinge (sich ausdrücken, artikulieren etc.) sind sicherlich sehr wichtig. Ohne sie würden wir wahrscheinlich verkümmern bzw. gar nicht leben können. Aber brauchen wir sie (in erster Näherung) für die Entwicklung eines Bewusstseins? Wenn ja, warum?

"Agieren" - insbesondere "sich bewegen" sehe ich als Notwendigkeit ein: Man erhält so neue Perspektiven der Umwelt (führt also die von mir in Beitrag-Nr. 117-787 als Voraussetzung geforderten "stetigen Änderungen" des Dateneingangs selbst aus).

Auch mich würde so eine Vorstellung wie die von J. Hayward ("Das menschliche Bewusstsein ist möglicherweise sogar grundlegender als Raum und Zeit.") beeindrucken - sofern diese These mit nachvollziehbaren Argumenten belegt ist. Noch erscheint sie mir allerdings ziemlich metaphysisch - ich würde gern ersteinmal versuchen, mir das Bewusstsein auf "nätürliche" Weise zu erklären.
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Beiträge: 1.522, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,

Deine Herangehensweise, das Wesen des Bewußtseins im Vergleich mit der Informatik klären zu wollen, hat etwas für sich, wenn man annimmt, dass unser Gehirn ein komplexer Computer ist.
Die von Dir als notwendig zugrunde gelegte Hardware (Umgebung, Sinnesorgane, Gehirn) sind auch bei Tieren vorhanden. Falls das angenommene Programm auch bei Tieren abläuft, hätten auch sie "Bewußtsein". Auch ein Computer, der Sinnesorgane, z.B. in Form einer Kamera hat, hätte danach Bewußtsein. Dies kann man m.E. aber nicht annehmen. Es muss noch etwas hinzukommen, was Bewußsein ausmacht. Um dies zu klären, kommt man nicht umhin, ein Kriterium zu suchen (anzunehmen), das für Bewußtsein konstitutiv ist. M.E. macht den Kern des Bewußtseins "das Wissen um die eigene Existenz" aus. Möglicherweise kann man sich über den Satz "Ich denke, also bin ich" der Lösung der Frage nähern. Der Satz dient m. W. dem Beweis der eigenen Existenz. Mit ihm wird aber auch deutlich, dass die Fähigkeit zu denken, das wesentliche Merkmal für Bewußtsein ist. Die Frage wäre dann: Was beinhaltet denken ? Für mich ist das wesentliche Merkmal des Denkens die Fähigkeit Dinge zueinander in Beziehung zu setzen ( zu vergleichen, zu differenzieren, zu unterscheiden). Dies kommt, denke ich in den Ziffern 4 und 6 der von Dir angenommenen Software zum Ausdruck. Ob ein Computer diese Operationen ausführen, dies tatsächlich leisten kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
Diese angenommene Form des Denkens reicht allerdings nach meiner Meinung nicht aus, um Bewußtsein zu begründen. Tiere können z.B. andere Tiere unterscheiden, indem sie registrieren, ob es sich um ein Beutetier handelt oder nicht. Um von Bewußtsein sprechen zu können, ist also eine weitergehende Form des Denkens ( Vergleichens) erforderlich. Wesentlich ist m.E. für die Annahme von Bewußtsein, dass ein System in der Lage ist, aus sich selbst herauszutreten, sich gewissermaßen von außen, von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten. Nur dann kann es sich selbst als existierend ansehen. Die Frage wäre dann, wozu muss man sich in Beziehung setzen, um sich selbst als existierend festzustellen. Dies kann als Gegensatz nur die eigene Nichtexistenz sein. Bewußtsein setzt deshalb nach meiner Ansicht als wesentliches, konstitutives Merkmal die Fähigkeit voraus, die Realität zur Nichtrealität ( z.B. auch zum Absoluten) in Beziehung setzen zu können. Weil ich mir meine Nichtexistenz (Nichtrealität) vorstellen kann, habe ich Bewußtsein in Bezug auf meine Existenz.
Ein Computer hätte demnach Bewußtsein, wenn er sich vorstellen kann, nicht zu existieren.

Den Satz von Descartes würde ich in Bezug auf unser Thema deshalb wie folgt ändern:

Ich kann das Nichtreale denken, also habe ich Bewußtsein.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 19.12.2009 um 14:38 Uhr.
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Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-790:
Falls das angenommene Programm auch bei Tieren abläuft, hätten auch sie "Bewußtsein".
Davon bin ich überzeugt.

Auch Tiere verspüren Gefühle wie z.B. Angst und Freunde. Angst vor einer Umgebung, die sich zu ihrem Nachteil ändert bzw. Freude über eine, die sich zu ihrem Vorteil ändert. Dies setzt m.E. ein bewusstes Erkennen der Umwelt voraus.
Zitat:
Auch ein Computer, der Sinnesorgane, z.B. in Form einer Kamera hat, hätte danach Bewußtsein.
Dies könnte ich mir zumindest vorstellen - wenn das richtige Programm darauf abläuft - nämlich ein solches, was alle erforderlichen Elemente für Bewusstsein beinhaltet. Welche Elemente das sind, das würde ich mit eurer Hilfe gern herauszufinden versuchen.

"das Wissen um die eigene Existenz" - Wenn ich z.B. Hunger habe, weiß ich bereits, dass ich existiere. Auch wenn ich vielleicht noch nicht weiß, dass ich das weiß... äh... will sagen: Ich muss nicht notwendigerweise bereits über meine Existenz philosophieren, um ein "Wissen" um meine Existenz zu haben. Hier reicht es m.E. bereits aus, wenn ich meine Existenz einfach nur fühle (ich versetze mich gerade in die Lage eines Tiers, ohne zu wissen, ob ich das überhaupt kann...)

"Ich denke, also bin ich" - stimmt immer. Vielleicht stimmt aber auch, dass ich bin (oder sein kann), ohne zu denken... ich weiß es nicht... dazwischen gibt es aber bestimmt auch noch "Ich fühle, also bin ich" - und Letzteres würde ich gern auch bereits gelten lassen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Görnitz: "Bewußtsein ist Information, genauer Quanteninformation, die sich selbst erlebt und selbst kennt."
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-792:
Görnitz: "Bewußtsein ist Information, genauer Quanteninformation, die sich selbst erlebt und selbst kennt."

Meines Erachtens ist die Quantentheorie nicht primär eine Theorie der Energie/Materie, sondern eine Theorie des Bewußtseins.
Die Entitäten dieser Theorie sind keine Dinge (wie etwa Elementarteilchen), sondern Phänomene.
Um diesem neuen Paradigma gerecht zu werden, muß die Quantentheorie als Quantentheorie der Information beschrieben werden.

Aus Sicht des neuen Paradigmas verschwinden alle "Paradoxien" und mysteriösen Unverständlichkeiten der Quantenwelt.
Das Problem der Komplementarität erweist sich als Scheinproblem. Weder gibt es Wellen, noch gibt es Teilchen.
Phänomene ereignen sich. Elementare Quantenphänomene!
Elementare Quantenphänomene bewegen sich nicht durch Raum und Zeit. Sie besitzen keine Selbstidentität. Raumzeit ist für sie kein Hintergrund, sondern wird durch sie erst erzeugt.
Erst auf der Grundlage der elementaren Quantenereignisse, wird man eine Theorie des Bewußtseins schaffen können, die auch menschliches Selbstbewußtsein umfasst.

Phänomene sind primär reine Phänomene. Nicht Phänomen von etwas und nicht Phänomen für etwas (etwa für ein Subjekt)
Phänomene erzeugen sowohl Objekte als auch Subjekte. Und nicht umgekehrt!
Es gibt keine Dinge an sich! Und es gibt keine wahrnehmungsfähigen Subjekte, die quasi als Tabula rasa der Welt der Dinge an sich gegenüberständen.
Auch die moderne Version dieses Glaubens funktioniert nicht: Bewußtsein hat sich nicht evolutionär aus einer an sich seienden Welt emergent entwickelt.
Unser Bewußtsein "spiegelt" keine Welt. Es ist direkt und ohne Verzerrung Die Welt
Wir haben einen direkten unvermittelten Zugriff auf Welt.
Bewußtsein ist ein Produkt der Selbstorganisation von Phänomenen
und den dahinterstehenden Potentialitäten.

Die ganz große Frage ist: wie wird aus potentiellem Phänomen ein faktisches, oder vielleicht besser gesprochen: ein phänomenales Ereignis.

frohe Weihnacht und so
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 26.12.2009 um 17:30 Uhr.
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Für mich zählt zum Bewußtsein, dass man sich selbst bzw. seine Entscheidungen in frage stellen kann. So kann eine Katze reflektieren, warum sie diesmal die Maus nicht erwischt hat, und wie sie Deckung ... variieren muß, um nächstens erfolgreicher zu sein.

Ein Computer kann dies nicht von alleine (ohne Update). So führt mich das Navi jedesmal falsch und die nette Stimme würde nie zugeben, dass sie sich verirrt hat oder die Strasse nunmehr eine Sackgasse ist.

Und auch der Schachcomputer gibt nicht auf. Selbst wenn der König alleine ist und niemand ihm eine reelle Chance geben würde, spielt er weiter, bis er endgültig matt ist.

Gemeinsam haben wir mit dem Computer nur, dass wir uns als den Mittelpunkt unserer Interessen darstellen, ohne Rücksicht auf andere Interessenlagen.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 14 Jahren
" Man braucht viel Zeit, um sich auf eine Welt einzulassen, und die wenigsten Dinge sind simpel genug, um sie sich schnell zu erklären.

Die imaginären Zahlen fordern das Vorstellungsvermögen heraus, und sie scheinen allem zu widersprechen,
was man als mathematischer Laie für selbstverständlich hält.
Im Bereich der reellen Zahlen existiert keine Zahl, die mit sich selbst multipliziert -1 ergibt, weil alle quadrierten Zahlen positiv sind; erst die imaginäre Einheit i (für die gilt: i2 = -1) ermöglicht Lösungen entsprechender Gleichungen.
Das Imaginäre stellt eine Erweiterung der Welt dar, die nicht auf deren Beschreibung abzielt, sondern auf den nützlichen Bruch mit Konventionen des Denkens, die unsere Realität ausmachen.
Eine imaginäre Zahl basiert auf einer "unmöglichen" Operation, und doch steht sie in Relation zu reellen Zahlen, wie etwa in komplexen Zahlen, die aus Realteil und Imaginärteil bestehen (a+b·i). "
Sascha Pöhlmann - Der komplexe Text -

Genauso wie diese imaginären Zahlen keine komplett neue, separate Mathematik bedeuten, sondern die Mathematik bereichern, indem sie ihren Denktraditionen widersprechen, bedient man sich des Imaginären, um Möglichkeit des Andersdenkens selbst grundlegender Erfahrungen und Ideen auszuloten, die nichts mit dem zu tun haben, was Andere als Realität bezeichnen.

Die Dimension des Denkens ist unabdingbarer Teil unserer Welt. Ohne das Eine können wir das Andere nicht erkennen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 28.12.2009 um 16:35 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Ich schrieb: Unser Bewußtsein "spiegelt" keine Welt. Es ist direkt und ohne Verzerrung Die Welt.

Radikal gedacht wird dann aber das Bewußtsein zu einer überflüssigen Konstruktion. Es braucht kein Bewußtsein mehr als vermittelnde Instanz, die uns die Welt vorstellt. Die Welt ist von sich aus einfach da.
Das alte Modell von einer (unbewußten!) Welt an sich, die über die Sinnlichkeit in einem Bewußtsein mehr oder weniger verzerrt gespiegelt wird, halte ich für überflüssig, für zu kompliziert.

Die Welt ist da - und zwar als Phänomen.
Hinter den Phänomenen gibt es keine Welt.

Die Phänomene brauchen kein Bewußtsein in dem sie einem ICH erscheinen können.
Dieses ICH ist auch keine Voraussetzung für die Existenz von Phänomenen. Phänomene erzeugen erst das ICH.
Das ICH ist nicht Ursache der Phänomene. Das ICH setzt keine Welt, wie manche Philosophen zu sagen pflegten.
Auch das Gehirn kann keine Phänomene erzeugen. Es ist ja selbst Phänomen und sonst nichts.
Damit bin ich beim modernen Rätsel angelangt, warum eine Manipulation des Gehirns eine Manipulation der Phänomene ist. Reizungen oder Lähmungen bestimmter Bereiche des Gehirns verändern die Welt der erlebten Phänomene. Noch weiß ich keine überzeugende Antwort. Noch scheint hier ein Bruch in meiner Argumentation auf.
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Beiträge: 1.522, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t.,

ich habe den Eindruck, dass Du "Bewußtsein" speziell quantentheoretisch definierst. Dieser Begriffsinhalt ist für mich nur schwer zu verstehen. Ich nehme an, dies liegt daran, dass die Vorgänge im Mikrobereich und die Theorie dazu auch nur schwer oder garnicht auf unsere normale Erfahrungswelt zu übertrragen sind.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-796:
Hinter den Phänomenen gibt es keine Welt.

Was beinhaltet der Begriff Phänomene ? Ist dies nur ein anderes Wort für Materie (Energie) und Wirkungen(Kräfte) ? Und kann man nicht eine davon unabhängige Fähigkeit der lebendigen Natur, zur Reflexion über "Phänomene" feststellen ?

Die von Dir mitgeteilte Definition von Bewusstsein nach Görnitz "Quanteninformation, die sich selbst erlebt und selbst kennt" scheint mir auch eine sehr spezielle Definition von Bewusstsein für den Bereich der Quantenwelt zu sein. Sie beinhaltet aber wohl auch das von mir aufgestellte Kriterium, dass Bewußtsein die Fähigkeit erfordert, sich selbst von außen betrachten zu können und damit Realität zur Nichtrealität in Beziehung setzen (denken) zu können.


MfG
Harti
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Zitat:
Der Begriff wurde für jegliche Art einer Erscheinung, ursprünglich nur für Lufterscheinungen gebraucht, dann aber von den Philosophen, besonders den Skeptikern, auf die Metaphysik übertragen und in Bezug auf das, was den Sinnen erscheint, im Gegensatz zu dem in Begriffen Gedachten (Noumenon), angewendet.

Nach Immanuel Kant stellt das Phänomen die Abstraktion des unkennbaren, unwissbaren Dinges an sich, des Noumenon dar, das als solches nicht unmittelbar im Bewusstsein des Beobachters erscheint, sondern nur indirekt, als Phänomenon, bewusst werden kann. Kant bestimmte, dass Phänomene die erfahrungsmäßige Erscheinung, d. h. das in Raum und Zeit wahrnehmbare Mannigfaltige, bezeichnen, wie es für uns nach unserem subjektiven Wahrnehmungsvermögen ist, gegenüber den Dingen an sich, die als solche nicht erscheinen, sondern bloß von uns als das den Phänomenen zu Grunde Liegende gedacht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomen

Da haben natürlich schon etliche drüber geschwafelt und sich drüber aus gelassen.

Die Zeit ist ein Phänomen.

Erfaßt man ihre Mehrdimensionalität, wird einem auch die phänomenale Erscheinung der Materie in laufender Zeit bewust.

Real
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Den Begriff >Phänomen< benutze ich gleichbedeutend mit >Wahrnehmung<.
Wobei mein Modell der Wahrnehmung ohne eine wahrnehmende Instanz (Ich, Subjekt, Bewußtsein...) und ohne eine wahrgenommene Instanz (Objekte, Dinge, Ding an sich, ..) auskommt. Diese Instanzen sind weder nachweisbar noch werden sie zu irgendeinem Zwecke benötigt. Noch schlimmer: Mit diesen "Instanzen" ist keine schlüssige Theorie der wahrnehmung möglich! Wir müssen sie über Bord werfen.

Ein Phänomen ist also eine reine Wahrnehmung.
Zeit ist für mich kein Phänomen, wir können sie nicht wahrnehmen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.01.2010 um 14:44 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-799:
(...)
Wobei mein Modell der Wahrnehmung ohne eine wahrnehmende Instanz (Ich, Subjekt, Bewußtsein...) und ohne eine wahrgenommene Instanz (Objekte, Dinge, Ding an sich, ..) auskommt. Diese Instanzen sind weder nachweisbar noch werden sie zu irgendeinem Zwecke benötigt. Noch schlimmer: Mit diesen "Instanzen" ist keine schlüssige Theorie der wahrnehmung möglich! Wir müssen sie über Bord werfen.

Ein Phänomen ist also eine reine Wahrnehmung.
Zeit ist für mich kein Phänomen, wir können sie nicht wahrnehmen.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.01.2010 um 14:44 Uhr]
Hallo Zara.t, sei gegrüßt.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe klammerst Du die wahrnehmende Instanz aus.
Es gibt kein Ich, kein Subjekt und kein Bewusstsein.
Wenn das richtig ist, wieso kann dann ein Phänomen eine reine Wahrnehmung sein
wo doch alle wahrnehmenden Instanzen schon weg sind, ausgeklammert.
Ohne einen oder die Wahrnehmenden (Ich, Subjekt, Bewusstsein) ist es nicht verwunderlich wenn ein Phänomen nicht wahrgenommen wird.
Wer sich die Augen verbindet muss sich nicht beschweren wenn er nichts sieht. (nur mal im übertragenen Sinn)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 7, Mitglied seit 10 Jahren
Ich kann Timeout nur beipflichten, alles was wir wahrnehmen besteht aus Information.
Das was wir nicht wahrnehmen keine Information enthält, ist ein interessanter Ansatz.
Ich postuliere aber mal, das wir die Dinge die wir nicht wahrnehmen nicht „keine Informationen“ sind, sondern nur, dass wir diese „noch“ nicht entschlüsseln können.
Meine Definition über das Bewusstsein ist die, das wir einmal das persönliche B. haben, das aus unserem Erlebten, unseren Bedürfnissen (Unterbewusstsein) und unserer Umwelt geformt wird.
Und zum zweiten, ein übergeordnetes, das frei ist von der körperlichen Wahrnehmung.
Dieses kann man dann so richtig und intensiv bei einer Meditation erfahren.
Dieses übergeordnete B. ist frei von Gefühlen und Begierden und es nimmt einfach alles wahr.
Für Sekundenbruchteile hatte ich es mal geschafft aus diesem Punkt der absoluten Ruhe heraus jenen Zustand zu erreichen, den man vielleicht mit dem Begriff des Losgelösten bezeichnen kann. In diesem losgelösten Zustand habe ich aber gemerkt, das die Wahrnehmung nicht etwas mit dem körperlichen Etwas zutun hat. Natürlich kann ich mich auch irren und meine Sinne haben mir einen Streich gespielt.
Aber diese Erfahrung war schon sehr real und intensiv.

Gruß Daniel
Signatur:
Sprich nicht zu laut, denn die Wahrheit ist ein scheues Reh

Daniel Solwand
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Solwand schrieb in Beitrag Nr. 117-801:
Ich postuliere aber mal, das wir die Dinge die wir nicht wahrnehmen nicht „keine Informationen“ sind, sondern nur, dass wir diese „noch“ nicht entschlüsseln können.

Das, was wir nicht wahrnehmen sind IMHO keine Dinge oder Objekte.
Es sind ganz allgemein gesprochen erstmal Möglichkeiten von Wahrnehmungen.

Wenn ich ein gut verpacktes Weihnachtsgeschenk bekomme, besteht die Möglichkeit der Wahrnehmung des Inhalts. Das ist trivial, nur etwas kompliziert formuliert.
Aus der möglichen Wahrnehmung wird faktische Wahrnehmung, wenn ich das Paket öffne.
Vielleicht wurde mir ein kostbares, zerbrechliches Glas geschenkt. Vielleicht wurde es nicht ausreichend geschützt verpackt. Dann bestehen, bevor ich das Paket öffne mehrere mögliche Wahrnehmungen. Ich könnte beim Öffnen folgendes wahrnehmen; es bestehen also folgende Möglichkeiten der Wahrnehmung:
Das Glas ist noch heil, oder es ist auf vielfältige Weise zerbrochen.....

Meines Erachtens ist die Annahme der Existenz eines "Glases an sich" ein überflüssiges theoretisches Konstrukt. Wir haben Zugang immer nur zu Wahrnehmungen, zu Phänomenen. Das, was wir aktuell nicht wahrnehmen, was aktuell kein Phänomen ist, ist potentielles Phänomen und nichts mehr. Das reicht für alle Fälle und Zwecke. Jede Setzung darüber hinaus ist überflüssige Metaphysik.

Es gibt keine Dinge (Objekte) jenseits der wahrnehmung und es gibt kein wahrnehmendes Subjekt in dessen Bewußtsein die Dinge nochmal erscheinen.

Dieser lange Thread zum Thema Bewußtsein hat mich zu der Erkenntnis geführt, daß es sowas wie Bewußtsein gar nicht gibt.
Oder philosophischer gesprochen: Die Rede von Bewußtsein ist sinnfrei.

Phänomene ereignen sich. Das ist alles.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 27.02.2010 um 12:40 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-802:
(...)
Dieser lange Thread zum Thema Bewußtsein hat mich zu der Erkenntnis geführt, daß es sowas wie Bewußtsein gar nicht gibt.
Oder philosophischer gesprochen: Die Rede von Bewußtsein ist sinnfrei.

Phänomene ereignen sich. Das ist alles.

Grüße
zara.t.
Wenn es kein Bewußtsein gibt Zara.t. was ist dann bei Dir "mich"? (hat mich zu der Erkenntnis geführt)
Hat die Evolution hier wieder daneben gegriffen und völlig vergeblich an denkenden Wesen gebastelt?
Wenn wir allesamt nur Phänomene sind die sich ereignen also auch Du,
woher dann dein Eifer "das Bewußtsein" wegzudeuten?


Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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