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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Lieber Bernhard,
ich, der ich mich für den kritischsten Geist aller kritischen Geister halte, bin gekränkt.
Mich der Neigung zum Aberglauben zu verdächtigen !

Es gibt keinen Fortschritt in den Wissenschaften außer vielleicht, an immer weniger zu glauben.
Das alte Weltbild glaubte es gäbe "Dinge". Es glaubte an Ursache und Wirkung, es glaubte daran, die Welt wäre determiniert. Es glaubte daran, die Welt würde objektiv ( = unabhängig von uns ) existieren. Das ist Aberglaube, finsterstes 19. Jahrhundert.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Wer´s glaubt, wird selig. :-) :-)

Nun aber mal ernsthaft. Mit Aberglauben hatte ich nicht speziell Dich angesprochen. Aber hier im Zeitforum hatte ich schon die abstrusesten Theorien gelesen. Zum Beispiel von Teilchen, die sich erst dann für eine Zustandsform entscheiden, wenn sie von einem Beobachter beobachtet werden. Vorher sind sie fast nicht existent.
Das kann ich auch. Ich halte mir die Augen zu, und sage, daß die Welt nicht mehr exitiert. Ich werde damit dem Magier David Copperfield Konkurrenz machen.
Religion, Astrologie, Hexerei, darauf kann ich persönlich zuallererst verzichten. Wichtig ist mir Erkenntnis, durch physikalische Gesetzmäßigkeiten. Dabei stößt man bisweilen an Grenzen, ganz klar. Aber dann sehe ich ein, daß es dort nicht weiter geht, und verplempere meine Zeit nicht mit Wunschträumen.
Oh, schon so spät. Ich muß Schluß machen, weil ich gleich von Aliens aus dem Aldebaran-System zum wöchentlichen Ausflug abgeholt werde.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Das Teilchenbeispiel ist sicher von mir. Ich habe in diesem Forum schon mehrfach darauf hingewiesen. Ein Teilchen existiert nur im Augenblick der Messung. Das sagt die Theorie und bestätigt das Experiment. Nur weiß ich nicht, wie ich das in wenigen Sätzen plausibel machen kann.
Ich bin mir sicher, daß wir das Problem Bewußtsein nur in einem nicht klassischen, sprich einem quantentheoretischen Rahmen werden lösen können. Physikalische Systeme verhalten sich ganz unterschiedlich, in Abhängigkeit davon ob sie beobachtet werden oder nicht. Das ist nicht so, weil Beobachtung ( Messung ) eine Störung des Systems verursacht, es sind mittlerweile trickreiche Versuche durchgeführt worden, die keine Störung mehr verursachen. So genügt schon die Tatsache, daß beobachtet werden könnte, wenn der Experimentator nur wollte, um das Verhalten des Systems zu ändern. Ein aufgrund des Versuchaufbaus nicht beobachtbares System verhält sich anders, als eines das beobachtbar wäre, aber nicht beobachtet wird.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
"Ein Teilchen existiert nur im Augenblick der Messung."
Genau das kann ich nicht glauben. Das widerspricht meinem Verständnis von Logik. Wenn ich die Welt nicht messe und beobachte, ist sie nicht da? Wenn ich mir die Augen zu halte ist das Universum nicht mehr da? Nicht, daß es unsichtbar ist, sondern es ist WEG. Habe ich das so richtig verstanden?
Da fängt für mich der Nonsens an. Wenn es keine Beobachter (Menschen) gibt, gibt es auch kein Universum? Es gab etliche Milliarden Jahre keine Menschen; und trozdem gab es zu dieser Zeit ein expandierendes Universum.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
"Ein aufgrund des Versuchaufbaus nicht beobachtbares System verhält sich anders..."

Wie soll man das denn beobachten?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wenn es keine Beobachter (Menschen) gibt, gibt es auch kein Universum?
Das ist keine triviale Frage. Darüber werden wir reden müssen.
Es gab etliche Milliarden Jahre keine Menschen; und trozdem gab es zu dieser Zeit ein expandierendes Universum.
Da könnten wir auf den Zusammenhang von Bewußtsein und Zeit gestossen sein, den ich suche. Ebenfalls keine triviale Frage.
Hab grad ein Bierchen getrunken, so daß ich mich heute abend auf diese mir wirklich wichtigen Fragen nicht mehr einlassen werde. Vielleicht trink ich lieber noch ein Bierchen. Naturtrüb, ungefiltert, schmeckt klasse !
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Zaa. t.
Guten Morgen Bernhard,
Ein aufgrund des Versuchaufbaus nicht beobachtbares System verhält sich anders, als eines das beobachtbar wäre, aber nicht beobachtet wird.
Wie das ?
Man nimmt einen Licht oder Teilchenstrahl, lenkt ihn auf einen Strahlteiter, der den einen Strahl in zwei Strahlen aufteilt. Diese beiden Strahlen lenkt man in eine black box. Auf der anderen Seite der black box treten die zwei Strahlen wieder aus, die man jetzt wieder vereinigen kann, wobei ein Interferenzmuster entsteht. Nun kann man in die black box einen raffinierten Mechanismus einbauen, mit dem es theoretisch möglich wäre, zu messen ob ein Teilchen den linken oder den rechten Strahlweg genommen hat. Dieser Mechanismus stört die Strahlen in keiner Weise. Er lässt sich auf Knopfdruck an und ausschalten. Wir messen aber nicht wirklich, wir schalten nur die Möglichkeit zu messen ein und aus . Die Folgen sind gravierend. Ausgeschaltet entsteht außerhalb der black box ein Interferenzmuster, eingeschaltet findet keinerlei Interferenz statt.
Wenn wir nicht messen sind die Teilchen nicht real. Man kann dann das Geschehen als Wellenausbreitung interpretieren. Die Welle kann beide Wege durchlaufen und wird wenn die Wege wieder zusammengeführt werden typische Interferenzmuster erzeugen. Messen wir , entsteht ein Teilchen. Keine Interferenz. Wir müssen ja noch nicht einmal messen, es genügt, dass wir es könnten, wenn wir nur wollten.
Und es kommt noch verrückter. Ich kann die Entscheidung, ob ich die Messapparatur scharf mache, oder nicht, in allerletzter Nanosekunde treffen. Kurz bevor die beiden Strahlen wiedervereinigt werden. Also lange nachdem sie den Strahlteiler bereits verlassen haben.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Jetzt muß ich mich mal wieder einmischen :-)

Zunächst einmal: Die Behauptung, daß der Mechanismus die Strahlen in keinster Weise beeinflußt, ist so nicht richtig. In der Tat ist eine der zentralen Erkentnisse der Quantentheorie, daß wir prinzipiell keine Beobachtung machen können, ohne das Beobachtete zu beeinflussen.

Richtig ist, daß ein Teilchen, das nur auf einem der beiden Wege entlangliefe, durch die Messung insofern nicht beeinflußt würde, als dieses Teilchen weiter auf diesem Weg liefe.

Was nun das Doppelspaltexperiment angeht, so ist es definitiv nicht so, daß das Teilchen (im Sinne von "Quantenteilchen"; ein klassisches Teilchen ist im qm. Doppelspaltexperiment auch dann nicht vorhanden, wenn man mißt) nicht existierte; in der Tat ist der Zustand Eigenzustand des Teilchenzahloperators. Was nicht definiert (und somit nicht "vorhanden") ist, ist der Ort dieses Teilchens (es verhält sich eben nicht wie ein klassisches Teilchen, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ist). (Der Witz beim Doppelspaltexperiment ist ja, daß man einzelne Teilchen hindurch schickt, so daß das Muster nicht als gegenseitige Beeinflussung verschiedener Teilchen interpretiert werden kann)

Wenn da kein Teilchen (im Sinne der Quantentheorie) wäre, dann könntest Du es auich nicht mit einer Wellenfunktion beschreiben.

Und nein, bei der (Orts-)Messung entsteht das Teilchen nicht; sein Zustand ändert sich nur in einen Ortseigenzustand (bzw. ein ziemlich scharfes Wellenpaken, da eine völlig exakte Ortsmessung nicht möglich ist). In diesem Zustand zeigt es aufgrund seiner Lokalisierung Eigenschaften, die wir für Teilchen erwarten (nämlich eben diese Lokalisierung = definierter Ort).

Wenn Du einen Prozess willst, in dem die Existenz eines Teilchens nicht definiert ist, mußt Du einen Prozeß nehmen, der die Teiclhenzahl verändert. Das einfachste Beispiel ist der Beta-Zerfall des Neutrons. Wenn wir ein Neutron haben und eine Weile nicht beobachten, dann ist nicht definiert, ob da noch ein Neutron ist oder schon ein Proton und ein Elektron sind. Erst eine Messung legt eine der Alternativen fest.

All dies sagt aber a priori noch nichts darüber aus, ob es ein reales Universum gibt oder nicht. Es sagt nur aus, daß bestimmte Eigenschaften von Objekten, die wir üblicherweise als ein Element der Realität betrachten (z.B. eine eindeutig definierte Antwort auf die Frage "wo ist X?" oder gar "existiert X?"), in Wahrheit nicht immer eine solche ist (im Beispiel des Betazerfalls ist die Aussage "das Elektron existiert" falsch, aber die Aussage "das Elektron existiert nicht" ist ebenso falsch!)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Timeout,
bevor ich mir hier die Finger wund schreibe : Hast du Zugriff auf "Spektrum der Wissenschaft" 9/1992. Dort erschien ein Artikel namens Quantenphilosophie, in dem ein sog. "Idler - Experiment beschrieben wird.
Wenn nicht, bin ich auch gern bereit hier im Forum näher darauf einzugehen.
Vorläufig also nur mal ganz allgemein : Was meint Bernhard, wenn er von einem Teilchen spricht ? ( entschuldige Bernhard, aber du kannst mich ja korregieren. ) Er meint wahrscheinlich ein realles, unabhängig von aller Beobachtung existierendes Objekt mit objektiven Eigenschaften wie : Masse, Spin, Ladung,.. und diesesObjekt ist immer "vorhanden". d.h: Es bewegt sich auf einer ununterbrochenen Bahnkurve . Zu jedem Zeitpunkt ist es irgendwo vorhanden. Außer es trifft sein Antiteilchen, dann ist es eben weg, verwandelt in Energie.
Das ist der klassische Teilchenbegriff, für den es in der Q.Th. keinen Platz mehr gibt. In der Q.Th. wird zwar noch von Teilchen gesprochen, streng genommen ist das aber nicht mehr erlaubt, da von meiner obigen Definition so gut wie nix gerettet werden kann. Insofern kann ich natürlich streng genommen auch nicht mehr sagen, ein "Teilchen" entstünde im Messprozess.
Timeout sag mir doch bitte, wo war dein Teilchen vor der Ortsmessung, wenn du im Gegensatz zu mir meinst, es sei nicht durch den Messprozess eben erst "entstanden"

Timeout sagt :Die Behauptung, daß der Mechanismus die Strahlen in keinster Weise beeinflußt, ist so nicht richtig. In der Tat ist eine der zentralen Erkentnisse der Quantentheorie, daß wir prinzipiell keine Beobachtung machen können, ohne das Beobachtete zu beeinflussen.
Das ist in der Tat richtig. Der springende Punkt an der Sache ist aber der, daß die Beeinflußung, bei geschicktem experimentellem Design, durch keine physikalische Wechselwirkung zustande kommt.
Durch KEINE PHYSIKALISCHE WECHSELWIRKUNG !!!!!!!! Das muß man sich doch mal auf der Zunge, oder besser noch im Gehirn, zergehen lassen.
Timeout sagt desweiteren : "All dies sagt aber a priori noch nichts darüber aus, ob es ein reales Universum gibt oder nicht".
Nein das tut es nicht, aber es legt Fragen dieser Art verdammt nahe.
Schön dass du wieder da bist Timeout !
Bis bald
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Ja zara.t, mit Teilchen meine ich ganz genau das, was du als klassischen Teilchenbegriff beschrieben hast. Für mich muß eben alles anschaulich und nachvollziehbar sein. Dabei habe ich natürlich ein ungutes Gefühl, mir ein Teilchen als kugeliges Etwas aus ""Materie"" vorzustellen. In den kleinsten Dimensionen versagt einfach unser Wissen und unsere Vorstellungskraft.
[In dem Thread "Die Erklärung für Zeit ist" schrieb ich:
„Zeit“ ist ein sprachlicher Hilfsbegriff für ein virtuelles Objekt. Wir können uns nur eindeutig verstehen, wenn jeder weiß, wofür ein bestimmtes Wort steht. Bei Worten aus dem alltäglichen Leben unseres Kulturkreises ist das einfach. Jeder weiß was ein Hund oder Pferd ist, was eine Zeitung oder Uhr ist. Aber übersetze diese Worte mal in die Sprache eines afrikanischen Buschmannes oder eines Yanomami-Indianers am Amazonas. Schwierig wird es für uns bei Begriffen, die uns nicht aus Anschauung und Erfahrung bekannt sind. Subatomare Teilchen hat man Quarks genannt, die man unterteilt in Top-, Down-, Strange-, Charme-Quarks, usw… Diese Quarks bestehen nach neuesten Erkenntnissen wiederum aus jeweils 5 kleineren Teilchen, mit so aussagekräftigen Namen wie: tralala, schubidu, hoppsassa, holleradiho, hossa, usw … Und hier wird ganz deutlich erkennbar, wo das Problem liegt. Keiner kann sich ein Strange-Quark oder ein tralala vorstellen. Letzteres ist sowieso reiner Nonsens; frei erfunden um die Problematik übertrieben hervorzuheben. Genauso ist es mit dem Begriff „Zeit“.]
Eines unserer Probleme hier bei dem Meinungsaustausch ist, daß wir uns unter dem selben Begriff oft unterschiedliche Sachen vorstellen (ich denke dabei nur mal an das Wort "Energie").
Du hast gestern geschrieben: "Dieser Mechanismus stört die Strahlen in keiner Weise."
Leider kenne ich nicht genau den Versuchsaufbau, den Du meinst. Aber die von Dir immer angesprochene Quantentheorie sagt doch eben, daß wir KEINE Methode haben, um störungsfrei eines der kleinsten Teilchen zu beobachten.
Die Quantentheorie ist für mich ziemlich unanschaulich. Und ich frage mich, wozu brauche ich sie im Alltag? Mein Weltbild hat eben bestimmte Grenzen, die ich mir selbst auch eingestehe. Zwar kann ich mir Unendlichkeit vorstellen; aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das Universum mit einem Urknall "zu existieren begonnen haben soll". Ebenso kann ich mir vorstellen, daß unser Blick in den Makro- und Mikrokosmos eine Grenze hat. Bis hierher, und nicht weiter.
Späteren Generationen mag es gelingen, diese Grenzen weiter zu verschieben, aber für mich ist heute alles was dahinter liegt, ein unendliches Reich der Spekulation. Es gibt dort nicht die relative Gewißheit, die wir innerhalb des Sichtbereiches haben. Für all diese Spekulationen gilt der Satz: "Die Worte hör´ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube."
Ich überlasse Timeout gerne die Führung in der weiteren Diskussion gegen Deine Argumente. Er ist von uns beiden der Kompetentere in Sachen Quantenphysik.
Aber rückblickend wundere ich mich, wie weit wir vom Thema Bewußtsein abschweiften. Man brauchte eine vereinheitlichende Theorie, die die Threads Bewußtsein, Information und freie Entscheidung miteinander verbindet. :-)
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Guten Morgen Bernhard,
das ist ja witzig, ich hab eben den Rechner angeworfen, um etwas zum Thema Unzulänglichkeit der Sprache zu sagen. Da bist du mir nun zuvorgekommen. Gerade Die Q.Th. sperrt sich gegen Aussagen in der Alltagssprache. Du kannst dich dann ausdrücken wie du willst, von irgendeinem Standpunkt aus betrachtet, ist es immer falsch, oder zumindest nicht ganz richtig. Aber um die Teilchengeschichte abzuschließen : Die Q.Th. ist eine Theorie für die gesamte physikalische Wirklichkeit. Oft genügt jedoch eine klassische Betrachtungsweise. So im Alltag. Das klassische Teilchen, wie wir es oben beschrieben haben, aber ist tot. Das was wir "fälschlicherweise" noch Teilchen nennen, hat damit kaum noch Ähnlichkeit.
Unser Alltagsleben wird mittlerweile maßgeblich von industriellen Anwendungen der Q.Th. bestimmt. Ich glaube gelesen zu haben, über 50% des Bruttosozialprodukts würde mit Waren erzielt, deren Funktion auf der Q.Th. basiert. ( Computer, CD - Player, Laser, eigentlich alle Elektronik.... )

Ich glaube nicht dass wir uns vom Thema Bewußtsein entfernt haben. Meines Erachtens stecken wir mitten drin. Ich zitiere nochmal einen meiner letzten Sätze : " Der springende Punkt an der Sache ist aber der, daß die Beeinflußung, bei geschicktem experimentellem Design, durch keine physikalische Wechselwirkung zustande kommt".
Gleiches gilt beim E.P.R. Paradox. Das alles zeigt die nicht lokale Natur der Quantenwelt. Wo aber ist alles wie "in einem Punkt" vereinigt ? Wo nur zeigt sich uns diese Welt ? Das Zauberwort heißt Bewußtsein. Ich würde gerne ein anderes Wort dafür einführen : Mind. Das deutsche Wort Bewußtsein wird zu leicht mit Selbstbewußtsein gleichgesetzt. Das englische Mind ist allgemeiner.
Ich möchte ( wieder mal ) mit einer wilden Spekulation schließen :
Ein unbeobachtetes Quantensystem befindet sich in einer Überlagerung von Zuständen ( = Möglichkeiten ). Nehmen wir doch gleich mal einen der schlimmsten Fälle: Schrödingers Katze. Das arme Tier befindet sich in einer Überlagerung der beiden Zustände "tot und lebendig" Nehmen wir einfach mal an, die Wirklichkeit wäre tatsächlich so verrückt. Nun gehst du hin und schaust dir das Kätzchen an. Irgend etwas ist da, du wirst also auch irgendetwas sehen, aber du bist aufgrund deiner Natur nicht in der Lage eine Katze zu sehen, die zugleich tot und lebendig ist. Oder um ein seriöseres Beispiel zu wählen. Du kannst kein Teilchen beobachten, das von deiner Messapparatur zugleich gemessen und nicht gemessen wurde. Ein Teilchen das zugleich hier ist und nicht hier ist. Was also wird dein Bewußtsein dir zeigen ???!!
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Zunächst zum Teilchen: Wenn man "Teilchen" als den klassischen Teilchenbegriff definiert, dann ist es richtig, daß es so etweas in der Natur nicht gibt. Es entsteht aber auch nicht auf "magische" Weise, wenn wir Teilcheneigenschaften (wie z.B. den Ort) messen. Es existiert schlichtweg überhaupt nicht, niemals und nirgendwo. Allerdings sind die Objekte unserer Alltagserfahrung so groß und vor allem so schwer (bzw. so "massiv"), daß sich deren Verhalten so wenig vom klassischen Verhalten unterscheidet, daß wir es gar nicht feststellen können. Nur bei hinreichend leichten Objekten (Atomen, Elektronen, Photonen) können wir überhaupt feststellen, daß sich das Objekt nicht nach den Gesetzen der klassischen Mechanik verhält.

Andererseits habe ich ja auch explizit ein Beispiel erwähnt, wo die Existenz eines bestimmten Quants (um das Wort "Teilchen" zu vermeiden) vor der Messung nicht gegeben ist (Beta-Zerfall). Das Problem ist aber, wie erwähnt, daß die Aussage "Das Elektron existiert nicht" genausowenig richtig ist wie "das Elektron existiert". Hier geht es an die Grundfesten unseres Denkens: die zweiwertige aristotelische Logik funktioniert für Quantensysteme nicht mehr. Aus der Falschheit von "das Elektron existiert nicht" folgt nicht die Richtigkeit von "das Elektron existiert".

Ähnlich ist es mit dem Doppelspaltexperiment: In der normalen Logik folgt aus der Richtigkeit der Aussage "das Elektron ist durch den linken Spalt geflogen, oder das Elektron ist durch den rechten Spalt geflogen", daß entweder die Aussage "das Elektron ist durch den linken Spalt geflogen" oder die Aussage "das Elektron ist durch den rechten Spalt geflogen" wahr sein muß. In der Quantenmechanik gilt diese Schlußfolgerung aber nicht mehr.

Ach ja: In Wahrheit werden 100% des Bruttosozialprodukts mit Waren erzielt, deren Funktion auf der QT basiert. Beispielsweise würde ein Schraubenzieher nicht funktionieren, wenn nicht die Quantenmechanik den Kollaps der Atome verhindern und das Pauli-Prinzip die Festigkeit des Materials garantieren würde.

Auf Schrödingers Katze, EPR und die Beeinflussung des Strahls habe ich vor, nochmal in einem getrennten Posting einzugehen (vielleicht mache ich dafür auch einen neuen Quantenmechanik-Thread auf).
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo, ihr beiden Quantenphysik-Experten. Ich bin momentan ziemlich in Eile. Deshalb nur mal kurz einige Antworten im Telegramm-Stil.
@zara.t, 23.04., 17:14:12:
Sehr exakte Beschreibung meines derzeitigen Weltbildes.
25.04., 10:31:30:
Ja, in quantenphysikalischen Diskussionen müssen wir verdammt gut auf unsere Sprache achten. Um einen Unterschied zum klassischen Teilchen zu machen, sollte man stets von Quanten-Teilchen (oder anderem Namen) schreiben.
Jetzt habe ich verstanden, daß wir aneinander vorbei diskutierten. Der eine schrieb über "Äpfel" der andere über "Bananen".

Zur Frage, wie man sich ein "Quanten-Teilchen" (!) vorstellen soll, das alle Zustände in sich vereint und erst bei der Beobachtung einen Zustand annimmt, fielen mir einige gute Beispiele ein:
Glücksrad, Roulette, Lottotrommel,... alles noch in der Bewegung !!!
Aber noch besser, auch besser als Schrödingers Katze, gefällt mir meine bildhafte Vorstellung von "Bernies Würfelbecher": Bauen wir einen Würfelbecher mit einem Guckloch, durch das eine winzige Endoskopkamera schaut. Nun halten wir den Würfelbecher mit der Hand zu und schütteln ihn. Drinnen ist es dunkel, wir sehen nicht, was dort vorgeht. Der "Quanten-Würfel" ist nicht tot oder lebendig (2 Zustände) sondern nimmt alle 6 potentiellen Zustände gleichzeitig ein. Nun löst ein Assistent die Endoskopkamera aus, die ein Blitzlicht in den Würfelbecher schießt und dadurch ein Foto machen kann. Das Foto zeigt uns den Zustand des "Quanten(!!!)-Würfels", den dieser eben gerade bei der Beobachtung angenommen hat.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Kann in unserem Universum spontan etwas Neues nie Dagewesenes entststehen ?
Nach den bisher bekannten und anerkannten Naturgesetzen halte ich das nicht für möglich. Es kann völlig Unerwartetes nicht Vorhersehbares geschehen, aber Nichts von dem man nicht im Nachhinein sagen könnte, aus Diesem und Jenem entsprechend diesen Gesetzen hat es sich entwickelt. Es war bereits angelegt, es ist so gekommen, zwar hätte es auch anders kommen können, doch auch dann wäre dies Andere genauso aus Vorhergehendem ableitbar.
Beim Bewußtsein ist das anders.
Es ist nirgends im Standartmodell des Universums angelegt. Es ist aus Elementarteilchen und Atomen nicht ableitbar.
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Zenon
Bewustsein ist das, was sich fagt, was es ist.
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Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
Ist das nicht eher Selbst-Bewußtsein?
Ich favorisiere die Vorstellung: Alles hat Bewußtsein!
Wir Menschen, auch als sogenannte ´Krone der Schöpfung´ tituliert, tun uns schwer z.B. Tieren ein Bewußtsein zuzugestehen. Es ist sehr inspirierend, sich in das Bewußtsein eines Tieres hineinzuphantasieren.
Eine Art, wie die ´Krone der Schöpfung´ mit Tieren umgeht ist unter "Ärzte gegen Tierversuche" nachzuvollziehen.

Gruß
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Das allem Sein zugrundeliegende müßte für uns für immer unerkennbar bleiben, ist es doch von nichts anderem abhängig, ableitbar, erklärbar, sondern im Gegenteil, alles andere ist letztendlich nur von diesem Geheimniss her erklärbar. Dieses Geheimniss nenne ich die ontische Basis des Seins.
Bewußtsein im weitesten Sinne scheint alle obigen Anforderungen zu erfüllen.
Reines Bewußtsein gibt es nicht.
Bewußtsein ist immer Bewußtsein von etwas, hat immer einen Inhalt.
Bewußtsein erklären zu wollen, kann nicht gelingen.
Der Versuch Bewußtsein aus etwas anderem , ontisch wertvollerem abzuleiten, kann nicht gelingen.
Wenn etwas sich frägt was es ist, muß es sich um Bewußtsein handeln. Um Bewußtsein, das in diesem Augenblick die Stufe des Selbstbewußtseins erreicht hat.
Wenn es sich aber gerade mal nicht fragt, was es ist, muß es sich auch um Bewußtsein handeln.
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Dav1d
ich les in diesem forum jetzt das erste mal, dieser thread hat mich interressiert - aber er bietet ne menge inhalt welcher erst einmal verarbeitet sein soll... ich hab also noch nciht alles gelesen sondern schreib enifach mal meine gedanken zum thema information

nichtvorhandensein von etwas = information ??
und
vorhandensein von etwas = information ??

meine intuition sagt: "etwas mit gehirn - information entsteht im gehirn"
wenn man darueber nachdenkt, hat mein erster intuitiver gedanke recht - information entsteht im gehirn.

das nichtvorhandensein von etwas impliziert das vorhandensein von etwas im gehirn, das bei nichtvorhandensein von etwas nicht an dieser stelle im gehirn vorhanden wäre.
-> information ist nicht das nichtvorhandensein von etwas.

-vll ist das falsch - müsste man mal näher prüfen...
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Dav1d
wie ich erwartet habe hab ich schon einen fehler beim schreiben begangen :o)

"das nichtvorhandensein von etwas impliziert das vorhandensein von etwas im gehirn, das bei nichtvorhandensein des nichtvorhandenseins von etwas nicht an dieser stelle im gehirn vorhanden wäre."

so ist es richtig (ein bisschen schlecht gewählter ausdruck - aber er spiegelt den logischen zusammenhang ziemlich gut wieder)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Heute hab ich's mit Zitaten.
"Letzten Endes wird alles, was wir hier auf der Erde tun können, von den selben Gesetzen begrenzt, die den Haushalt der astronomischen Energiequellen regeln. Die umgekehrte Aussage kann aber ebensogut stimmen. Es wäre nicht überaschend, wenn sich herausstellen würde, daß Ursprung und Schicksal der kosmischen Energie nicht voll verständlich werden, wenn man sie von den Phänomenen des Lebens und des Bewußtseins trennt.
Freeman J. Dyson
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