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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 14 Jahren
Solo schreibt:
Zitat:
Dieses Haus kann man in 3D beobachten, aber ohne 4D wäre so ein Haus gar nicht möglich. Wenn das so ist, dann wäre ohne 4D die anderen Dimensionen darunter gar nicht möglich. Oder sehe ich das falsch?

Genau umgekehrt. - Die Dimensionen bauen sich von unten nach oben, in Ordnungszahlen gedacht.

0D stellt die Möglichkeit, das Abstrakte, die Potenz dar. Das beinhaltet auch das Gestern und Morgen.
Es sind latente Zustände, die evtl. eintreten können oder es waren.
Sie existieren nicht in 3D, sind aber latenter Bestandteil unserer Realität.

Halt Möglichkeiten. Sie sind Basis legend für alles Sein. Ohne Möglichkeit zur Existenz - keine Existenz.

1D seien alle linearen Quanten, bzw linearen EM-Impulse des Kosmos. Die Größe "Universum" ist angefüllt damit.
Diese Möglichkeit existiert und ist für uns größten Teils Unsichtbar, weil eindimensional.
Ob ein Urknall dieses Wellenmeer freigesetzt hat, oder ob es sich aufgeschaukelt hat, oder gar wächst,
ist mMn. nicht mehr belegbar, weil diese Information verlohren gegangen ist, für immer.

2D ergibt sich als dualer Partner durch Dilatation, in dem EM-Impulse unter LG fallen und dann als kreisende Ouanten einen minimalen zweidimensionalen Schirm aufspannen, der als Widerstand fungiert und den Moment generiert.
Nur die Interaktion zwischen den beiden Dimensionen läßt überhaupt erste Momente entstehen und auch alle Folgenden.

3D ergibt sich durch die Interaktion der zweidimensionalen Quantenflächen,
die somit die Dritte durch Plural-interaktivität gerade zu erzeugt.
Zwei drei Flächen erzeugen Raum (Elementarteilchen).
Die Interaktionen der Quanten-Plättchen setzt sich dann als Verschränkung durch den Raum fort.

4D ist, aufbauend auf ein 3D Gerüst, das Denken im weiten Sinn. Es braucht des Gehirns, um denken zu können.
Das sich eine Aussenwelt um uns herum befindet, wird uns doch dort, im Gehirn, nur simuliert.
Die Nervenbahnen übermittel doch nur Signale ins Hirn, das erfasste Bild wird doch erst im Kopf zusammen gesetzt.
Unsere Realität bildet sich als Projektion in den Hirnlappen, nicht aber das reale Original, um deinem Zitat hierin deutlich zu widersprechen.


Das Denken erzeugt nicht die Welt, - es reflektiert sie und nimmt Einfluss aufs Geschehen..

Es ist eine eigene Dimension und baut auf den Unteren.

Man kann mit Hilfe der vierten Dimension Möglichkeiten (0D) bearbeiten und kalkulieren und 1D, 2D, bzw. 3D willentlich manipulieren.

Die Interaktion der Dimensionen erzeugt unsere Welt.
Das Denken ist hierbei die Erkenntnis darüber und diese macht (malt) unser Weltbild aus.

Real
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All sind alle
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Beiträge: 473, Mitglied seit 11 Jahren
Na ich habe jetzt nicht ganz alles verstanden, aber so in etwa.

In dem Sinne braucht das Universum gar kein 4D. Würde auch ohne genauso exestieren. Nur wir Menschen nicht.
Aber ich liege bestimmt auch wieder falsch.
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Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
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Beiträge: 65, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Solo1 schrieb:
In dem Sinne braucht das Universum gar kein 4D. Würde auch ohne genauso exestieren. Nur wir Menschen nicht.
Aber ich liege bestimmt auch wieder falsch.

Meine Theorie:

Bewußtsein kann ohne Dimensionen existieren. Dimensionen können nicht ohne Bewußtsein existieren
da sie von diesem kreiirt und in Balance gehalten werden.
Dimensionen sind nicht vielmehr als Illusionen die dem Bewußtsein dazu dienen eine Basis zu haben sich selbst zu erfahren deshalb würde der Begriff "Matrix" auch passen.
Dabei ist es von großem Vorteil dass sich das große Einheitsbewußtsein in viele Teile aufspalten lässt,
da sich so der Vorgang der Selbsterfahrung imens beschleunigt da man voneinander bzw. miteinander lernt und
viele verschiedene Erfahrungen in kurzer Zeit generiert werden können.
Die Individualität ist allerdings eine weitere Illusion (genauso wie der Tod) da jede zugrundeliegende Energie jedes Bewußtseinanteils die Gleiche ist und diese Energie niemals verschwindet.

Es existieren 12 Dimensionen die allesamt verschiedene Erfahrungsmöglichkeiten bieten.
Sollten wir mit unserem Bewußtsein z.b. in die 5. Dimension vordringen wird unsere „lineare“, d.h. als
konstanter Strom wahrgenommene Zeit an einem Punkt sein, an dem
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammentreffen. Das zeitliche
Nacheinander, so wie wir es gegenwärtig noch wahrnehmen, scheint sich dann
– ähnlich wie ein Trichter – zu einem all-zeitlichen Jetzt, der
Gleichzeitigkeit zu „verjüngen“.
Daraus wird sich für uns ein neues Zeitverständnis und eine neue
Zeitwahrnehmung ergeben, die unser Vorstellungsvermögen vielleicht
jetzt noch übersteigen mag.
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Wir erleben die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sind.
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Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Chriz Lee schrieb in Beitrag Nr. 117-746:
Bewußtsein kann ohne Dimensionen existieren. Dimensionen können nicht ohne Bewußtsein existieren .

Ich würde sagen:genau umgekehrt

Bewußtsein kommt von Wissen. Wenn es keine Dimensionen gäbe, also weder Raum noch Zeit, was könnte sich dann in einem Bewußtsein abspielen.
Prüfe mal all Deine Gedanken, und verbanne die Gedanken, die sich mit irgend etwas existentem befassen, also mit Dingen, die erst durch Raum und Zeit möglich sind.
Was blieb dann noch ünrig?
Alles was in Dein Bewußtsein eindringt nimmst Du mit deinen Sinnen wahr.
Sehen, Hören, Schmecken, Tasten. Alles Faktoren, die nur durch Dimensionen bestimmt werden, weil sie sich in der Raum-Zeit abspielen.
Stelle Dir einmal vor, du wärst ohne Sinnesorgane geboren worden, könnstes weder sehen, hören, tasten, schmecken usw. Du hättest keinen Kontakt zur mehrdimensionalen Welt, wüßtest nicht einmal, daß sie existiert.
hättest Du trotzdem ein Bewußtsein?

Ja selbst Dein Bewußtsein, daß sich in Deinem Gehirn abspielt, hat einen 3-Dimensionalen Raum



Dimensionen können sehr wohl ohne Bewußtsein existieren.

Denke mal an die Zeit vom Urknall bis zum 1. Lebewesen.
damals gab es bereits Raum und Zeit, aber kein Bewußtsein, das sich mit den Dingen befassen konnte.

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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 11.09.2009 um 09:04 Uhr.
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Beiträge: 65, Mitglied seit 13 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 117-747:
Denke mal an die Zeit vom Urknall bis zum 1. Lebewesen.
damals gab es bereits Raum und Zeit, aber kein Bewußtsein, das sich mit den Dingen befassen konnte.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 11.09.2009 um 09:04 Uhr]

Nana der Urknall ist nichts weiter als eine unbewiesene Theorie. Selbst wenn er so abgelaufen wäre, wäre er von einem Bewußtsein ausgelöst worden.
Da ich nicht weiß wie es ist in der Dimensionslosigkeit zu existieren kann ich dir diesen Teil der Theorie nicht näher beschreiben ;)
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Ich möchte hiermit auf Beitrag Nr. 117-21 eingehen:
Ich zittiere:
"Gab es eine Zeit, zu der das Universum gänzlich ohne B. war .
Logischerweise JA.
Kann tote Materie B. erzeugen ?
Offensichtlich JA.
Gibt es überhaupt sowas wie B. ?
Hey, worüber (womit) zerbrechen wir uns denn hier gerade den Kopf?"

Dazu will ich nun folgendes sagen:
Wieso ist es so "logisch", dass es eine "Zeit" gab, als das Universum völlig bewusstseinslos existierte? Wenn das wirklich so gewesen sein soll, wie sollte dann daraus jegliches Bewusstsein entstehen können? Diese Behauptung ist vergleichbar mit: Gab es eine Zeit, wo das Universum gänzlich ohne Gott war? Kann tote Materie Gott erzeugen? Ich finde, mit diesem Vergleich ist es schnell einleuchtend, dass es wohl umgekehrt passiert sein muss. Denn das Bewusstsein (die Wellenfunktion) des Universums ist ja Gott an sich. Wie soll es in einer absolut toten Umgebung überhaupt Schöpfung geben? Das ergibt keinen Sinn. Tote Materie ist nur eine Illusion, die aus unserem Bewusstsein durch gezielte Beobachtung entsteht. Ich bin der völligen Überzeugung, dass es so etwas wie ein "vereinigtes Feld" gibt.

Wenn das so ist, dann ist wirklich alles im Universum daraus entstanden. Dieses Feld wird ja auch das "Feld der Existenz" bzw. "das Feld der reinen Intelligenz" bzw. "das Feld der puren Abstraktion" bezeichnet. Desto tiefer man ins Universum eintaucht (nicht makroskopisch sondern mikroskopisch) desto lebendiger erscheint das Universum. Auf der untersten, subatomaren Ebene gibt es keine Unterscheidungen mehr zwischen Objekten, dort ist alles EINS. Du und ich sind dort Eins! Ich finde, es hat nur Sinn sich mit dem Universum und seinem Ursprung sich näher zu beschäftigen, wenn man sich in der Quantenphysik "auskennt", obwohl angeblich die Dauer der Beschäftigung mit dieser Physik indirekt proportional zum Grad der Verständnis sein soll, denn je mehr man dort weiß, desto mehr Fragen kommen auf!!

Sollten wir es also dieses Jahrhundert schaffen, eine "Weltformel" zu finden, so beweist dies die Tatsache, dass das Bewusstsein der "Ursprung alles Seins" ist!!
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Es gibt keine Wunder (z.B. gehen über Wasser ist kein Wunder); es gibt lediglich höhere Formen der Physik (wie etwa die Quantenphysik), die wir nicht oder zumindest nur unzureichend kennen bzw. entdeckt haben!!!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Gab es eine Zeit zu der das Universum ohne Bewußtsein war?

1. physikalische Antwort: die Frage ist so gestellt sinnlos. Betrachten wir ein Ereignis Eo, das sich relativ zu unserem Bezugssystem Erde wenige Sekunden nach dem Urknall ereignet hat, dann gibt es Ereignisse in unserer Gegenwart (Hyperebene der Gleichzeitigkeit bez. des Systems Erde), die bezüglich eines passend gewählten zweiten Bezugssystems gleichzeitig mit Eo sind.
Dies berücksichtigend muss man obige Frage präzisieren: Gibt es bezugssystemrelative Hyperebenen der Gleichzeitigkeit in denen kein Bewußtsein herrschte?

2. physikalische Antwort: Wiederum betrachten wir ein Ereignis Eo kurz nach dem Urknall. Dieses Ereignis beobachten wir per Teleskop. Meine nun folgende Behauptung ist eine zwingende Konsequenz der Quantentheorie, wird aber beileibe nicht von allen Physikern mitgetragen:
Das Ereignis Eo ist bis zum Zeitpunkt seiner Beobachtung (=Messung) reine Potentialität. Reine Potentiaölität heißt, es besteht aus einer Überlagerung von Möglichkeiten. Dies wird mathematisch durch einen Vektor eines abstrakten Hilbertraumes dargestellt; zB durch eine Wellenfunktion.
Die Photonen, die ausgehend von Ereignis Eo nun in unserem Teleskop landen, um ein Bild von Ereignis Eo zu erzeugen, sind ebenfalls potentielle Photonen. Sie sind als potentielle Photonen mit Eo verschränkt. Dh: Sie enthalten noch immer fast alle Möglichkeiten, die Eo kurz nach dem Urknall enthielt. Unser Bewußtsein hält also direkten Kontakt zur Zeit des Urknalls. Für unser Bewußtsein sind diese Ereignisse Eo in einem gewissen Sinne gleichzeitig zum Zeitpunkt ihrer Messung. Soll heißen: Eo wird erst durch die aktuelle Messung faktisch.
Nun stellen sich Fragen: Was ist eine Messung. Wie kommt es zur Reduktion der Zustandsfunktion? Hat das wirklich etwas mit "unserem Bewußtsein" zu tun?
Die unterschiedlichen Interpretationen der QuTh. geben unterschiedliche Antworten.


Meine Sicht: Ohne Bewußtsein hätten wir ein rein potentielles Blockuniversum. Zeit wäre nur ein mathematischer Parameter. Das, was wir als Zeit erleben, käme in diesem Universum nicht vor.

Ich behaupte: Zeit und Bewußtsein sind gleichursprünglich.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 27.09.2009 um 09:32 Uhr.
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@Zara.t

zu 1.: Sicherlich lässt sich ein Ereignis Ex finden, das bezogen auf die Erde scheinbar gleichzeit mit uns stattfindet und in dessen Bezugssystem das Ereignis Eo scheinbar gleichzeitig stattfindet. In letzterem Bezugssystem sind wir aber nicht scheinbar gleichzeitig. Woraus folgt, dass der Begriff "Gleichzeitigkeit" problematisch ist.

Grundsätzlich möchte ich zu dieser Problematik anmerken, dass SRT und ART beschreiben, wie uns etwas erscheint. Daraus lassen sich m.E. keine ontologischen Schlußfolgerungen ziehen.

zu 2.: Gemäß der Quantentheorie gibt es keine Ereignisse (=Energieumwandlungsprozesse), sondern nur Verschränkung von Wellenfunktionen. Diese allgemeine Verschränkung wird erst mit dem Atombildungsprozess aufgehoben. Erst danach gibt es Licht, dass wir beobachten können.

mfg
RoKo
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 117-751:
@Zara.t

zu 1.: Sicherlich lässt sich ein Ereignis Ex finden, das bezogen auf die Erde scheinbar gleichzeit mit uns stattfindet und in dessen Bezugssystem das Ereignis Eo scheinbar gleichzeitig stattfindet. In letzterem Bezugssystem sind wir aber nicht scheinbar gleichzeitig. Woraus folgt, dass der Begriff "Gleichzeitigkeit" problematisch ist.

Der Begriff "Gleichzeitig" ist nicht problematisch, Gleichzeitigkeit ist aber natürlich relativ zum jeweiligen Bezugssystem.
Wieso schreibst du "scheinbar gleichzeitig"? Einfach gleichzeitig genügt. Nicht "scheinbar".



Zitat:
Grundsätzlich möchte ich zu dieser Problematik anmerken, dass SRT und ART beschreiben, wie uns etwas erscheint. Daraus lassen sich m.E. keine ontologischen Schlußfolgerungen ziehen.

SRT und ART beschreiben die physikalische Welt , wie sie objektiv ist, unabhängig von Beobachtern, nicht wie sie uns erscheint. Das Beobachterproblem taucht erst in der Quantentheorie auf.


Zitat:
zu 2.: Gemäß der Quantentheorie gibt es keine Ereignisse (=Energieumwandlungsprozesse), sondern nur Verschränkung von Wellenfunktionen. Diese allgemeine Verschränkung wird erst mit dem Atombildungsprozess aufgehoben. Erst danach gibt es Licht, dass wir beobachten können.

Hallo Roko, das versteh ich leider nicht.
Warum soll es laut Quth keine Ereignisse geben???
Warum wird die Verschränkung im "Atombildungsprozess" aufgehoben?......

Grüße
zara.t.
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Hallo Zara.t.,

ich habe zunächst mal versucht mir über den Begriff "Bewusstsein" Klarheit zu verschaffen. Bei wikipedia habe ich dazu Einiges gefunden, aber auch die Erkenntnis, dass der Begriff ziemlich diffus ist und insbesondere in verschiedenen Disziplinen mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt wird.
Ich habe mir deshalb überlegt, wie sich Bewusstsein bei mir selbst (subjektiv) darstellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich nicht immer Bewusstsein hatte, z.B. als ich ein Jahr alt war, und heute auch manchmal kein Bewusstsein habe, z.B. wenn ich schlafe. Ich denke das geht allen Menschen so und auch den Tieren, soweit man ihnen ein Bewusstsein zuspricht.
Die Frage ist dann für mich, wie ist das Bewusstsein bei mir entstanden ? Ich nehme mal an, es findet in irgendeiner Form ( hier liegt für mich das eigentliche Rätsel) eine Selbstprogrammierung statt; denn ich nehme an, auch ein Mensch, der (theoretisch) vollkommen isoliert aufwächst, wird sich seiner selbst bewusst. Da bin ich mir allerdings nicht sicher. Da meine Existenz als Kleinkind und als Schlafender vom Bewusstsein unabhängig ist, kann man das Verhältnis zwischen materieller Welt (mein Körper mit Gehirn) und Bewusstsein vielleicht mit der Hardware und der Software eines Computers vergleichen. Ich weiß nun nicht, wie weit die Computerwissenschaft fortgeschritten ist, ob es in irgendeiner Form Selbstprogrammierung gibt.

Zeit ist für mich die Dauer einer Veränderung. Sie existiert in dem Moment, wo etwas passiert. Ob man die Existenz von Zeit erst dann annimmt, wenn jemand da ist, der die Veränderung feststellt, ist eine philosophische Frage und Ansichtssache ( Ist der Mond auch da, wenn keiner hinsieht ?)


Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-750:
Meine Sicht: Ohne Bewußtsein hätten wir ein rein potentielles Blockuniversum. Zeit wäre nur ein mathematischer Parameter. Das, was wir als Zeit erleben, käme in diesem Universum nicht vor.

Ich behaupte: Zeit und Bewußtsein sind gleichursprünglich.

Auf der Grundlage meiner Begriffsbestimmungen kann ich Dir zustimmen. Ein rein potentielles Blockuniversum ( Hardware) existiert auch ohne Bewusstsein (Software). Das, wofür das Bewusstsein notwendig ist, findet allerdings nicht statt,
Zeit im Sinne eines Vergleichs von zwei zu unterscheidenden Zuständen (Veränderung) ist nur mit Bewusstsein möglich. Den Begriff "mathematischer Parameter" für Zeit in einem Blockuniversum verstehe ich nicht so recht, ich würde Zeit in diesem Zusammenhang eher als Denkmöglichkeit bezeichnen.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-753:
Ist der Mond auch da, wenn keiner hinsieht
Alles ist da, auch wenn keiner hinsieht. Das ganze Universum.

Unser Bewußtsein erfasst nur den näheren Bereich, Maximal unsere Galaxie. Weiter kann keiner hinsehen.
Der Rest ist Theorie und Mathematik. Eine Interpretation von Daten, die wir mit Satelliten und Teleskopen erfassen.

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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 28.09.2009 um 12:39 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat:
Alles ist da, auch wenn keiner hinsieht. Das ganze Universum.

In welcher Form ist es DA, wenn keiner hinsieht?


zara.t.
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Hallo Zara t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-752:
SRT und ART beschreiben die physikalische Welt , wie sie objektiv ist, unabhängig von Beobachtern, nicht wie sie uns erscheint. Das Beobachterproblem taucht erst in der Quantentheorie auf.

können wir die Welt objektiv beschrieben?
SRT und ART beschreiben m.E. das, was wir beobachten. Sie lässt nur das Beobachterproblem außen vor.
So gesehen muss die RT genau wie die QM interpretiert werden.


Zitat:
Meine Sicht: Ohne Bewußtsein hätten wir ein rein potentielles Blockuniversum. Zeit wäre nur ein mathematischer Parameter. Das, was wir als Zeit erleben, käme in diesem Universum nicht vor.
Ich behaupte: Zeit und Bewußtsein sind gleichursprünglich.

Da sich zueinander bewegte Beobachter nicht über Zeit- oder Raumintervalle einig sind, sondern erst über Raumzeitintervalle, und die SRT und ART die Raumzeit als eine Einheit betrachtet, muss obiges Zitat auch für den Raum gelten.

Betrachtet man die Längenkontraktion der SRT und lässt die Geschwindigkeit gegen LG gehen, dann geht jegliche zu überwindende Entfernung gegen Null, zu deren Überwindung keine Zeit benötigt wird.
Daraus kann man m.E. ableiten, dass für ein Photon weder Zeit noch Raum existiert.
Daraus schließe ich, dass die "Weltformel", so sie denn gefunden wird oder überhaupt gefnden werden kann, weder Meter noch Sekunde enthalten wird.

Die quantenmechanische Verschränkung, die mittlerweile experimentell sehr gut bestätigt wurde, zeigt, dass die QM eine nichtlokale Theorie ist.
Die QM zeigt m.E. ebenfalls, dass für die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht der Begriff Zeit benötigt wird. Als "Zukunft" bezeichnet die QM alternative Möglichkeiten von Zuständen, deren Wahrscheinlichkeiten zum Faktum zu werden, mit der Schrödingerwelle dargestellt werden. Es sind potenzielle Informationen. Als "Gegenwart können wir den Akt, und ich sage bewusst nicht den Zeitpunkt, der Wechselwirkung betrachten, bei dem eine Alternative zum Faktum, zur Vergangenheit wird.
Dieser Vorgang von Alternativen zum Faktum, von Zukunft zur Vergangenheit ist irreversibel, kausal. Niemals wird ein Faktum wieder zu einer Möglichkeit. Albert Einstein ist gestorben und bleibt es leider auch.

Der Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit ist also der, dass wir das Wissen um Faktizität als Vergangenheit bezeichnen und das Wissen um Alternativen als Zukunft. Der Unterschied besteht also nur im Wissen, wobei eine Wechselwirkung, eine Beobachtung immer eine Reduzierung von Information bedeutet.

Durch die Reversibilität der Bewegungsgesetze der klassischen Physik, zu der in diesem Zusammenhang auch die RT zu zählen ist, kann die klassische Physik nicht zwischen Vergangenheit und Zukunft unterscheiden. Das vermag erst die Quantenmechanik.
Ein Blockuniversum, wie sie zur Klärung der Nichtgleichzeitigkeit im Universum herangezogen wird, sehe ich nicht.
Die Nichtgleichzeitigkeit im Universum ist so gesehen nur unterschiedliches Wissen.

Aus all dem schließe ich, dass Raum und Zeit Konstrukte unseres Bewusstseins sind, die uns dazu befähigen, die Dinge räumlich und zeitlich getrennt voneinander wahrnehmen zu können, ansonsten reine Illusion darstellen.

"Zeit ist das, was verhindert, dass alles auf einmal passiert." (wer war's noch 'mal gleich?)
Ich füge dem hinzu:
Raum ist das, was verhindert, dass sich alles in einem Punkt überlagert.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Zitat:
können wir die Welt objektiv beschrieben?
SRT und ART beschreiben m.E. das, was wir beobachten. Sie lässt nur das Beobachterproblem außen vor.
So gesehen muss die RT genau wie die QM interpretiert werden.

Dieser Meinung bin ich definitiv nicht. Die Welt der SRT ist unabhängig davon, ob sie beobachtet wird oder nicht. Die Welt der Quantentheorien wird durch Beobachtung (=Messung) entscheident verändert. IMHO ist diese "Veränderung" sogar eine qualitative. Beobachtung erzeugt etwas ganz Neues.


Zitat:
Da sich zueinander bewegte Beobachter nicht über Zeit- oder Raumintervalle einig sind, sondern erst über Raumzeitintervalle, und die SRT und ART die Raumzeit als eine Einheit betrachtet, muss obiges Zitat auch für den Raum gelten.

Einverstanden.

Zitat:
Betrachtet man die Längenkontraktion der SRT und lässt die Geschwindigkeit gegen LG gehen, dann geht jegliche zu überwindende Entfernung gegen Null, zu deren Überwindung keine Zeit benötigt wird.
Daraus kann man m.E. ableiten, dass für ein Photon weder Zeit noch Raum existiert.
Daraus schließe ich, dass die "Weltformel", so sie denn gefunden wird oder überhaupt gefnden werden kann, weder Meter noch Sekunde enthalten wird.

Hier bin ich skeptisch. Was soll es bedeuten, daß für ein Photon weder raum noch Zeit existieren? Die SRT erlaubt uns nicht die Welt vom Bezugssystem eines Photons aus zu beschreiben. Die Weltformel, sollte sie denn gefunden werden wird als invariante Wirkung formuliert sein. Wirkung aber hat die Dimension Energie mal Zeit.

Zitat:
Die quantenmechanische Verschränkung, die mittlerweile experimentell sehr gut bestätigt wurde, zeigt, dass die QM eine nichtlokale Theorie ist.
Die QM zeigt m.E. ebenfalls, dass für die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht der Begriff Zeit benötigt wird. Als "Zukunft" bezeichnet die QM alternative Möglichkeiten von Zuständen, deren Wahrscheinlichkeiten zum Faktum zu werden, mit der Schrödingerwelle dargestellt werden. Es sind potenzielle Informationen. Als "Gegenwart können wir den Akt, und ich sage bewusst nicht den Zeitpunkt, der Wechselwirkung betrachten, bei dem eine Alternative zum Faktum, zur Vergangenheit wird.
Dieser Vorgang von Alternativen zum Faktum, von Zukunft zur Vergangenheit ist irreversibel, kausal. Niemals wird ein Faktum wieder zu einer Möglichkeit. Albert Einstein ist gestorben und bleibt es leider auch.

Die bisherigen Quantentheorien können den Übergang von Potentialität zu Faktizität nicht beschreiben. Ich vermute, daß die Theorien hier unvollständig sind.
Die Quantentheorien können nur die unitäre Entwicklung eines Zustandsvektors (das kann eine Wellenfunktion sein) beschreiben. Diese ist aber, wie die klassische Physik auch, invariant unter Zeitumkehr. Soll heißen: wir haben keinen Zeitpfeil.
Der Zeitpfeil wird vermutlich erst durch das Faktischwerden der Zustandsfunktion erzeugt. IMHO ist dazu Beobachtung notwendig.



Zitat:
Aus all dem schließe ich, dass Raum und Zeit Konstrukte unseres Bewusstseins sind, die uns dazu befähigen, die Dinge räumlich und zeitlich getrennt voneinander wahrnehmen zu können, ansonsten reine Illusion darstellen.

Im Prinzip bin ich da deiner Meinung. Es gilt nun die Theorie des Bewußtseins aufzustellen, die dies beschreiben kann. IMHO wird diese Theorie auch das Faktischwerden von Potentialität beschreiben.

zara.t.
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@Zara.t


Zuerst zur Quantentheorie:
Die zentrale Gleichung der QT ist die Schrödinger-Gleichung. Diese beschreibt einen wellenartigen Energieausbreitungsprozess eines Systems.

Gemäß Schrödinger (1935 – im berühmten Artikel mit der Katze) verbinden sich zwei quantenmechanische Systeme bei Kontakt zu einem System; d.h. sie verschränken sich und lassen sich fortan nur durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben. Atome bzw. ihre elektrisch negative Hülle werden hingegen korrekt mit separaten Wellenfunktionen (für jedes Atom eine eigene) beschrieben.

Wenn man nun annimmt, dass Atome nicht schon immer da waren, sondern sich erst gebildet haben (wofür die Hintergrundstrahlung spricht), dann kann das nur aus einem quantentheorisch zu beschreibendem System heraus erfolgt sein. Da dieses System zugleich ein komprimierter Zustand unseres Kosmos gewesen sein muss, waren vorher alle seine Teilsysteme in Kontakt. Folglich muss es sich um ein vollständig verschränktes System gehandelt haben.

Der einzige Ausweg aus dieser vollständigen Verschränkung ist eine solche weitere zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion, dass sie letztlich eine Vielzahl von Eigenschwingungen beschreibt und damit sich selbst in eine Vielzahl von separaten Wellenfunktionen auflöst. Genau das ist die Atombildung.

Mit den Atomen entsteht somit etwas qualitativ Neues. Atome können sich zu Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern zusammenschließen, womit wiederum die Gesetze der klassischen Physik entstehen. Mit den Atomen und den Aggregatzuständen ihrer Kollektive entstehen auch erst solche Phänomene wie Wärme (nach Boltzmann chaotische kinetische Energie) und eine separierte elektromagnetische Strahlung.

Erst mit der Atombildung kann es so etwas wie Energieumwandlung; insbesondere der Absorbtion und Emmission von Strahlung geben. Auch SRT und ART, beides klassische Theorien, erlangen erst mit der Atombildung ihre Gültigkeit.

Alles, was vor der Atombildung passiert sein könnte, wissen wir derzeit nicht. Alles, was darüber gesagt wird, ist bestenfalls begründbare Spekulation.

Nun zu SRT / ART

Im Falle der SRT liegt ein typischer Fall von Theorieunterdeterminiertheit (TUD) vor. D.h. es können mehrere Theorien, die zu unterschiedlichen Ontologien führen, aufgestellt werden. So gibt es neben der Einsteinschen SRT immer noch die Lorentzsche SRT, von der ja Einstein die Lorentztransformation entnommen hat. Das Verhältnis zwischen diesen beiden Theorien ist das gleiche wie zwischen der Standard-QT und der de Broglie-Bohm-Theorie; sie sind empirisch äquivalent. Mit dem Begriff „objektiv“ muss man deshalb etwas vorsichtig umgehen; insbesondere bei der Beschreibung von kosmischen Phänomen darf man nicht vergessen, dass wir Teil des Ganzen sind und nur über eine Innenansicht verfügen.

So oder so ist der Begriff gleichzeitig innerhalb der SRT nur in einem Bezugssystem oder bei Synchronisation durch zwei hin-und hergegangene Lichtsignale definiert. Dies ist in dem von dir angeführten Beispiel eindeutig nicht der Fall. Deshalb sprach ich von „scheinbar“ gleichzeitig. Das war vielleicht etwas salopp formuliert und hätte korrekt „undefiniert“ heißen müssen.

mfg
RoKo
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RoKo
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-725:
Hallo Zara.t,

Deine Theorie fängt interessant an, ich höre weiter gern gespannt zu. Allerdings bekomme ich bereits beim ersten Satz Verständnisprobleme: Wie soll etwas "ereignisartiges" Raum und Zeit erst aufspannen - wo ein "Ergeignis" doch (zumindest nach meinem Verständnis) erst in Raum und Zeit definiert werden kann?

Hallo Claus, das Ganze ist nur eine private Spinnerei, interessant wie ich finde, aber nicht ernst zu nehmen. Wie sagte Nietzsche: "In jedem Manne steckt ein Kind - und das will spielen."

Terminologie: In der SRT wird ein Punkt der Raumzeit als Ereignis bezeichnet. E = E(x,y,z,t)
In Leibnizens Monadologie entspricht einem Punkt des Raumes eine Monade. Diese Monaden entwickeln sich in der Zeit, dabei mit sich selbst identisch bleibend.
Whitehead hat die "Real Entities" erfunden, welche Ereignischarakter besitzen, in dem Sinne, daß sie ein Ereignis beschreiben, welches sich über ein gewisses Raumzeitvolumen erstreckt.

Meine Q-Monaden sind eine wilde Mischung aus dem Ganzen plus Quantentheorie. Sie quantisieren die Raumzeit. Jedem möglichen, elementaren Quantenereignis ist eine Q-Monade zugeordnet. Die Anzahl der Q-Monaden in einem endlichen Raumzeitvolumen ist endlich.
Q-Monaden sind reine Wahrnehmung. Jede Q-Monade ist eine perspektivische Wahrnehmung aller faktischen Daten, man könnte also sagen des gesamten Universums. Dabei muß aber berücksichtigt werden, daß erst in der Wahrnehmung diese Daten geordnet werden. Sie werden so geordnet, als ob sie in Raum und Zeit angeordnet wären. Die Q-Monaden "an sich" sind aber nicht in Raum und Zeit gelagert. Zwischen ihnen gibt es keine metrischen und keine topologischen Beziehungen, diese werden erst in den Wahrnehmungen der je einzelnen Q-Monaden erschaffen.

Q-Monaden nehmen andere Q-Monaden wahr. Q-Monaden werden als elementare Quantenereignisse wahrgenommen und in Raum und Zeit geordnet.
Diese Wahrnehmung wird nicht durch physikalische Wechselwirkun vermittelt. Q-Monaden sind verschränkt.

Raum und Zeit sind so kreatives Produkt der einzelnen Q-Monaden. Sie existieren nur in deren Vorstellung. Als Ordnungsschema - sozusagen um Ordnung in die Buchführung übers Universum zu bekommen.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 29.09.2009 um 08:36 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-756:
Da sich zueinander bewegte Beobachter nicht über Zeit- oder Raumintervalle einig sind, sondern erst über Raumzeitintervalle

dies gilt wohl nur für die rein theoretische Betrachtung, wenn man die Betrachtung der Bewegungen in Anwendung des Relativitätsprinzips vertauscht, wenn man sich m.A. Worten nicht auf eine Perspektive festlegt. Bei realitätsbezogener Betrachtung legt man sich fest und kommt z.B. im Zwillingsparadoxon zu übereinstimmenden Ergebnissen für die Betrachtung aus beiden Positionen, nämlich dass beim Wiedersehen der Erdzwilling älter und der Reisezwilling jünger ist.

Zitat:
Betrachtet man die Längenkontraktion der SRT und lässt die Geschwindigkeit gegen LG gehen, dann geht jegliche zu überwindende Entfernung gegen Null, zu deren Überwindung keine Zeit benötigt wird.
Daraus kann man m.E. ableiten, dass für ein Photon weder Zeit noch Raum existiert.
Daraus schließe ich, dass die "Weltformel", so sie denn gefunden wird oder überhaupt gefnden werden kann, weder Meter noch Sekunde enthalten wird.

Ich nehme mal an, dass die Weltformel nicht nur für Photonen gelten soll, sondern auch für die übrige Materie, die im Gegensatz zu Photonen z.B. Ruhemasse hat. Die Folgerung für den Inhalt einer Weltformel ist daher m.E. nicht schlüssig.

Zitat:
Die QM zeigt m.E. ebenfalls, dass für die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht der Begriff Zeit benötigt wird.
Dieser Vorgang von Alternativen zum Faktum, von Zukunft zur Vergangenheit ist irreversibel, kausal. Niemals wird ein Faktum wieder zu einer Möglichkeit. Albert Einstein ist gestorben und bleibt es leider auch.

Ich meine nicht, dass man für diese Erkenntnis die QM bemühen muss. Ganz allgemein können auch makroskopisch betrachtete, naturgesetzlich festgelegte Geschehensabläufe nicht umkehrbar vorgestellt werden; dies zeigt Dein Einsteinbeispiel.

Zitat:
Der Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit ist also der, dass wir das Wissen um Faktizität als Vergangenheit bezeichnen und das Wissen um Alternativen als Zukunft. Der Unterschied besteht also nur im Wissen, wobei eine Wechselwirkung, eine Beobachtung immer eine Reduzierung von Information bedeutet.

Den ersten Satz verstehe ich noch als Begriffsbestimmung von Vergangenheit und Zukunft auf quantenmechanischer Grundlage. Wieso eine Beobachtung eine Reduzierung von Information bedeutet, verstehe ich nicht.

Zitat:
Durch die Reversibilität der Bewegungsgesetze der klassischen Physik, zu der in diesem Zusammenhang auch die RT zu zählen ist, kann die klassische Physik nicht zwischen Vergangenheit und Zukunft unterscheiden.

Wie schon gesagt, nur in der Theorie, wenn man z.B. die Positionen der Zwillinge für vollständig gleichberechtigt und vertauschbar hält. Wenn man die SRT auf die Wirklichkeit anwendet und sich bezüglich des Bezugs-(angenommenen Ruhe-)systems festlegt, kommt man zu Unterschieden in Bezug auf Vergangenheit und Zukunft. Das Wenden des Reisezwillings liegt z.B. für beide Zwillinge zeitlich vor dem Wiedersehen und damit in der Vergangenheit.

Zitat:
Aus all dem schließe ich, dass Raum und Zeit Konstrukte unseres Bewusstseins sind, die uns dazu befähigen, die Dinge räumlich und zeitlich getrennt voneinander wahrnehmen zu können, ansonsten reine Illusion darstellen.

Sehe ich auch so. Indem wir uns "Raum" vorstellen, stellen wir eine Beziehung zwischen Objekten her; indem wir uns Zeit vorstellen, erfassen wir die Dauer einer Veränderung, vergleichen also auch unterscheidbare Zustände und stellen ein Beziehung her. Der Begriff "Illusion" erscheint mir problematisch, da er eine falsche Wahrnehmung bezeichnet. Als Gedankenkonstrukt sind Raum und Zeit Inhalte unserer Denkwelt, unseres Bewußtseins.


MfG
Harti

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 29.09.2009 um 10:40 Uhr.
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Ich schrieb:
Zitat:
können wir die Welt objektiv beschrieben?
SRT und ART beschreiben m.E. das, was wir beobachten. Sie lässt nur das Beobachterproblem außen vor.
So gesehen muss die RT genau wie die QM interpretiert werden.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-757:
Dieser Meinung bin ich definitiv nicht. Die Welt der SRT ist unabhängig davon, ob sie beobachtet wird oder nicht. Die Welt der Quantentheorien wird durch Beobachtung (=Messung) entscheident verändert. IMHO ist diese "Veränderung" sogar eine qualitative. Beobachtung erzeugt etwas ganz Neues.

Hallo Zara t.,

hier muss ich mit einem Missverständnis aufräumen.
Ich habe dich falsch verstanden und mich unklar ausgedrückt.

Also nochmal:
Durch eine Beobachtung in der QT stelle ich nicht etwas fest, sondern ich lege etwas fest. Z.B. den Ort eines Elektrons. Wir können nicht behaupten, ein Elektron hätte sich auch ohne Beobachtung am selben Ort befunden. Solange wir nicht den Ort eines Elektrons messen, kann man noch nicht einmal von einem Ort des Elektrons sprechen.

Durch eine Beobachtung in der SRT/ART stelle ich etwas fest, was unabhängig von meiner Beobachtung ist.
Die Zeitdilatation und die Längenkontraktion sind zwar unabhängig von Beobachtungen, sie liefern aber keine Erklärung für die Begriffe Raum und Zeit.
Insofern, denke ich, müssen die Beobachtungen in der SRT ebenfalls interpretiert werden.

mfg okotombrok
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Mein grundsätzlicher philosophischer Standpunkt

(Bevor ich zum thema Bewusstsein konkret werde, möchte ich kurz die Basis meiner Ansicht darlegen)

· Bewusstsein bedeutet, sich seiner Existenz bewusst zu sein.

Ich denke, also bin ich. „Cogito ergo sum“ (Descartes). Ich kann mich aber nicht satt oder warm denken. Um satt und warm zu werden, muss ich bestimmtes tun – ich muss essen und trinken und mich kleiden. Dazu brauche ich Nahrung, Wasser (bzw. Kaffee und Bier) und Kleidung. Diese Dinge sind mir gegenüber äußerlich und oft widerständig. D.h. sie sind meist nicht da, wenn ich sie brauche. Woraus Punkt 2 folgt.

· Es gibt eine außerhalb des Bewusstseins existierende objektive Realität.

Um zu Nahrung, Kleidung und weiteren Dingen zu kommen, muss ich deren Funktionsweise muss ich begreifen,. Glücklicherweise funktioniert diese objektive Realität einigermaßen gesetzmäßig (d.h. ausnahmslos regelmäßig).

· Die Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität lassen sich mit Bewusstsein erkennen.

Das Herausfiltern von Gesetzmäßigkeiten aus der komplexen objektiven Realität ist Aufgabe der Physik bzw. anderer Einzelwissenschaften; die Synthese zur Beschreibung der Funktionsweise der objektiven Realität ist Philosophie.

Was ist Bewusstsein?

Aus dem bisherigen Stand von Physik und Philosophie ergeben sich meiner Meinung nach bezüglich der Fragestellung folgende allgemeine Antworten:

· Die objektive Realität ist keine Ansammlung fertiger, ewiger Dinge sondern ein Komplex evolutionärer Prozesse.
· Mit Bewusstsein ausgestattete Subjekte sind ein Ergebnisse evolutionärer Prozesse.

Dies ergibt sich aus allem, was wir heute über Evolution wissenschaftlich erkannt haben. Wir wissen zwar derzeit noch nicht, wie Leben entstanden ist, aber immerhin lässt sich folgendes definieren:

· Lebewesen sind informationsverarbeitende Prozesse, die sich selbst zu reproduzieren und die Bedingungen ihrer Reproduktion zu verbessern suchen.

Basis von Leben sind chemische Prozesse, sich durch Energie- und Stoffzufuhr aufrechterhalten. In der Chemie und der Thermodynamik spricht man von dynamischen Fliessgleichgewichten. Wesentlich dabei ist, das solche Prozesse Rückkopplungen enthalten. Der wichtigste aller Prozesse ist dabei das Wetter, weil es dafür sorgt, das der Planet fernab vom thermischen Gleichgewicht gehalten und Entropie exportiert werden kann. Ist eine solche Situation gegeben, ergeben sich in Kombination mit der Rotation des Planeten ständige Veränderungen, die gemäß dem Gesetzt vom kleinsten Zwang dynamische Fließgleichgewichtsprozesse geradezu provozieren.

Informationsverarbeitung beginnt als chemische Informationsverarbeitung durch Reaktion auf Anwesenheit elektrischer Ladungen. Physikalische Basis dafür ist der Atomaufbau des Wasserstoffatom, woraus sich z.B. die Bipolarität des Wassermoleküls ergibt. Daraus lässt sich wiederum das Verhalten von Säuren und Basen ableiten. Usw. Leben beginnt dann mit dem qualitativen Sprung der Verbindung von Gleichgewichtsprozessen und Informationsverarbeitung. Die Informationsverarbeitung bekommt damit ein Ziel und es entsteht ein Regelkreis, der aus sich selbst heraus seine Sollwerte bestimmt.

Da wir hier nur klären wollen, wie Bewusstsein entsteht, lasse ich nun mindest eine Milliarde Jahre weiterer Evolution aus.

Lebewesen verarbeiten einerseits Informationen über Veränderungen in ihrer Umwelt, wirken andererseits durch Aktionen auf ihre Umwelt ein. Dies bewirkt wiederum Veränderungen. Auf einer bestimmten Stufe ihrer Entwicklung müssen Lebewesen zwecks Optimierung ihrer Überlebensfähigkeit lernen zu unterscheiden, ob Veränderungen fremd verursacht oder selbst verursacht sind. Damit werden sie sich ihrer Existenz selbst bewusst. Man kann davon ausgehen, dass alle Tiere, die z.B. hören können, bereits über rudimentäres Bewusstsein verfügen, weil sie notwendig fremde und eigene Geräusche unterscheiden müssen.

Menschliches Bewusstsein ist natürlich deutlich komplexer.

· Bewusstsein selbst ist wiederum ist ein evolutionärer Prozess der Auseinandersetzung des Subjekts mit seiner Umwelt in vielfältigster Form. Dies schließt aus, dass es sich lediglich um ein Epiphänomen des Gehirns handelt.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-761:
Durch eine Beobachtung in der QT stelle ich nicht etwas fest, sondern ich lege etwas fest. Z.B. den Ort eines Elektrons.

Falls man mit einer Beobachtung/Messung nur etwas feststellt, hat die Beobachtung deklaratorischen Charakter, falls man damit etwas festlegt, hat sie konstitutiven Charakter. Der Unterschied zwischen diesen Alternativen läuft auf die Frage hinaus, war schon vor der Beobachtung das Beobachtete real vorhanden oder wird durch die Beobachtung aus mehreren Möglichkeiten (Überlagerung) erst Realität geschaffen.

Dies läuft auch auf die klassische, bereits gestellte Frage hinaus: Ist der Mond auch da, wenn keiner hinschaut ?

Ich bin der Ansicht( reine Ansichtssache) wie Roko, dass es eine Realität außerhalb unserer Wahrnehmung/unseres Bewußtseins gibt. Ob es sinnvoll ist, eine solche Realität anzunehmen, ist eine andere Frage.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 29.09.2009 um 18:11 Uhr.
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