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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wir hätten also ereignisartige Quanten der Raumzeit. Diese sind selbst nicht in der Raumzeit gelagert, sondern spannen sie erst auf; erzeugen sie durch die Relationen, die sie untereinander bilden. Aufgrund der Verwandschaft zu Leibniz Monaden nenn ich diese quantisierten Ereignisse Quantenmonaden. Ich könnte sie auch in Übereinstimmung mit Whitehead "Pulse der Erfahrung" oder "wirkliche Einzelwesen" nennen.
Jede Q-Monade spiegelt das gesamte Universum, enthält Informationen über den Gesamtzustand des restlichen Universums.

Hier ein paar Thesen:

1. die Welt ist die holistische Summe möglicher Wahrnehmungen (Potentialität) plus die nicht holistische Summe gemachter Erfahrungen (Faktizität)

2. mögliche Wahrnehmungen sind wirklich. Wirklich ist, was auf Wirkliches wirkt.

3.die möglichen Wahrnehmungen sind im Sinne der Quantentheorie verschränkt. "Alles ist miteinander verbunden"

4. Wahrnehmungen (mögliche wie auch gemachte) sind quantisiert.

5. Wahrnehmungen als Ereignisse sind das Zugrundeliegende. Sie sind nicht verursacht. Sie sind nicht Wahrnehmungen von etwas ihnen Zugrundeliegendendem. Sie sind die letzten Grundelemente des Kosmos.
Aus ihnen entstehen quasi in zweiter Ordnung Muster, die wir in einem noch zu definierenden Gültigkeitsbereich als Dinge interpretieren dürfen. Materie in Form von Elementarteilchen ist ein Effekt zweiter Ordnung.

5.1 Subjekte sind ein Effekt zweiter Ordnung.

6. die Quanten der Wahrnehmung werde ich Q-Monaden nennen.

7. die Q-Monaden sind die wahren Atome der Welt. Sind aber nur als Bestandteil eines holistischen Ganzen existent, besitzen also keine intrinsischen Eigenschaften.


8. eine Q-Monade ist ein faktisches elementares Quantenereignis oder eine Superposition möglicher elementarer Quantenereignisse.

9. jede Q-Monade enthält perspektivische Information über den Gesamtzustand der Welt; man könnte sagen sie spiegelt den gesamten Kosmos

10. Q-Monaden haben keine Fenster im Bereich der kausalen Wechselwirkungen

11. Q-Monaden sind nicht in der RaumZeit gelagert, sondern bilden diese erst.

12. Q-Monaden sind nichtlokal und atemporal verschränkt. Diese Verschränkung kann nur eine magische genannt werden.

13. der Grundcharakter der Welt ist ein magischer. Kausalität und Objektivität sind Muster zweiter Ordnung auf einem Wellenmeer des magischen Urozeans.


14. Bewußtsein ist immer mit einer Reduktion von quantenmechanischen Möglichkeiten korreliert. Bewußtsein ist nicht Ursache der Reduktion der Wellenfunktion und die Reduktion ist nicht Ursache des Bewußtsein.
Reduktion der Zustandsfunktion und Bewußtsein sind identisch.



Die abstrakte Quantentheorie als solche muß nicht zwangsläufig eine Theorie der Materie sein. Ist keine physikalische Theorie, sondern ein mathematisches System mit dem unter anderem auch Materie beschrieben werden kann. Siehe auch "weak quantum theorie".
Es gibt in der Physik nicht die Quantentheorie, sondern die Anwendung ein und desselben mathematischen Systems auf ganz unterschiedliche Substrate: z.B. auf Materie in Form der Quantenmechanik oder auf Felder in Form der Quantenfeldtheorie.
In Arbeit ist die Anwendung der Quantentheorie auf das Substrat INFORMATION. Daraus resultierend die Quantentheorie der Information. Meines Erachtens die Schlüsseltheorie für das von mir hier vorgestellte Konzept.



Einige recht wahllos zusammengewürfelte Zitate. Zuerst aus der Monadologie von Leibniz:

"Die Monaden...sind also die wahren Atome der Natur und mit einem Worte die Elemente der Dinge.

Monaden haben keine Fenster durch die etwas hinein oder heraustreten kann....da eine äußere Ursache auf ihr Inneres keinen Einfluß haben kann.

Nehmen wir einmal an es gäbe eine Maschine, die so eingerichtet wäre, daß sie Gedanken, Empfindungen und Perzeptionen hervorbrächte, so würde man sich dieselbe gewiß dermaßen proportional vergrößert vorstellen können, daß man in sie hineinzutreten vermöchte, wie in eine Mühle. Dies vorausgesetzt, wird man bei ihrer inneren Besichtigung nichts weiter finden als einzelne Stücke, die einander stoßen - und niemals etwas, woraus eine Perzeption zu erklären wäre. Also muß man die Perzeption doch wohl in der einfachen Substanz (den Monaden, zara.t.) suchen, und nicht im Zusammengesetzten oder in der Maschinerie.

Nun bewirkt diese Verknüpfung oder diese Anpassung aller geschaffenen Dinge an jedes andere und eines jeden an alle anderen, daß jede einfache Substanz (Monade, zara.t.) Beziehungen hat, durch welche alle übrigen zum Ausdruck gelangen und daß sie infolgedessen ein fortwährender lebendiger Spiegel der Welt ist.
...daß es wegen der unendlichen (bei mir endlich, da quantisiert, zara.t.) Menge der einfachen Substanzen gleichsam ebensoviele verschiedene Welten gibt, die gleichwohl nichts anderes sind, als die perspektivischen Ansichten des einzigen Universums, je nach den verschieden Gesichtspunkten der einzelnen Monade.
...jede Monade, die von Natur ein vorstellendes Wesen ist...
daß jeder Teil der Materie die (gesamte, zara.t.) Welt auszudrücken vermag.
daher gibt es nichts Ödes, nichts Unfruchtbares, nichts Totes in der Welt."
Zitatende, alles aus der Monadologie

Jetzt noch ein bißchen Whitehead:

">Wirkliche Einzelwesen< - auch >wirkliche Ereignisse< genannt - sind die letzten realen Dinge, aus denen die Welt zusammengesetzt ist.
(wirkliche Einzelwesen = Q-Monaden, zara.t.)
......und diese wirklichen Einzelwesen sind komplexe und ineinnandergreifende Erfahrungströpfchen.
Der Begriff >Substanz< wird in den eines >wirklichen Einzelwesens< umgewandelt.
Wo kein wirkliches Einzelwesen, da auch kein Grund.
Die wirklichen Einzelwesen sind aufgrund ihres gegenseitigen erfassens miteinander verbunden. (verschränkt, zara.t.)
Daß die erste Analyse eines wirklichen Einzelwesens nämlich auf seine konkretesten Elemente hin, es als eine Konkretisierung von erfassten Informationen ausweist,...
Kreativität ....ist der elementare Begriff von höchster Allgemeinheit auf dem Wirklichkeit basiert.
Jedes wirkliche Einzelwesen wird als ein Erfahrungsakt interpretiert.
Ein wirkliches Einzelwesen ist ein Prozess und nicht im Sinne der Morphologie eines Stoffes beschreibbar.
Ein wirkliches Einzelwesen hat eine vollkommen bestimmte Bindung an jede Einzelheit des Universums. (magische Verschränktheit, zara.t.)

Alle wirklichen Einzelwesen in der wirklichen Welt, bezogen auf ein wirkliches Einzelwesen als >Subjekt<, werden notwendig, wenn auch im allgemeinen vage, von diesem Subjekt >empfunden<.
...daß jedes (!!!) Einzelwesen in der wirklichen Welt einer sich konkretisierenden Wirklichkeit eine gewisse Relevanz für diese Konkretisierung hat.
Wirklichkeit ist die Entscheidung inmitten der >Potentialität<.
Dies läuft auf die Annahme hinaus, daß jedes wirkliche Einzelwesen ein Ort für das Universum ist.
Dies ist eine Theorie der Monaden; sie unterscheidet sich aber von derjenigen Leibnizens, da sich dessen Monaden bewegen. In der organistischen Theorie werden sie lediglich." (Ihre Geburt ist ihr Ende, zara.t.)
Zitatende, alles aus <Prozess und Realität>

Aus dem Nachwort des Übersetzers: Die ontologische Grundkategorie in Whiteheads Werk ist das wirkliche Einzelwesen (actual entity) oder das >wirkliche Ereignis< (actual occasion), wobei diese Termini synonym verwendet werden.
....Ein Einzelwesen ist wirklich, wenn es für sich selbst Bedeutung hat.
Das wirkliche Einzelwesen, bzw. Ereignis >erfasst< Daten.
......daß Whiteheads >wirkliches Einzelwesen< eine ins Prozessuale aufgelöste (Leibnizsche, zara.t.) Monade ist.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 13.06.2008 um 00:22 Uhr.
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Hallo Zara.t,

Deine Theorie fängt interessant an, ich höre weiter gern gespannt zu. Allerdings bekomme ich bereits beim ersten Satz Verständnisprobleme: Wie soll etwas "ereignisartiges" Raum und Zeit erst aufspannen - wo ein "Ergeignis" doch (zumindest nach meinem Verständnis) erst in Raum und Zeit definiert werden kann?

Bist du eigentlich (außer von Leibnitz und Whitehead) auch von Capra inspiriert?
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Zitat:
Reduktion der Zustandsfunktion und Bewußtsein sind identisch
Ich versuche mir das zu verdeutlichen: Wenn man sich also eines Ereignises (etwa: ein Elektron ist zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort aufgetreten) bewusst wird, so ist die Zustandsfunktion des Elektrons zusammengebrochen und das Elektron manifestiert sich. Soweit richtig interpretiert?

Was nun, wenn ich ein Interferenzmuster von Elektronen beobachte und mir deren Superpositionierung bewusst werde? Was bricht da zusammen oder was wird reduziert?
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Hallo Claus: "Was nun, wenn ich ein Interferenzmuster von Elektronen beobachte und mir deren Superpositionierung bewusst werde? Was bricht da zusammen oder was wird reduziert? "


Was ist ein wahrgenommenes (=faktisches) Interferenzmuster?
Die Summe aus sehr vielen einzelnen "elementaren Quantenereignissen". Im Falle von Elektroneninterferenz realisieren sich einzelne Elektronen in entsprechenden Detektoren. Es wird immer ein einzelnes, komplettes Elektron gemessen. Erst ihre Summe bildet das Interferenzmuster.
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Zitat:
Was ist ein wahrgenommenes (=faktisches) Interferenzmuster?

Interferenzmuster wird wahrgenommen durch die Photonenwirkung auf Netzhaut. Dieses Quanteneireignis bringt zur Wahrnehmung. Photonen, die reflektieren oder werden ausgestrahlt von Messinstrumenten.

Zitat:
Claus:
Was nun, wenn ich ein Interferenzmuster von Elektronen beobachte und mir deren Superpositionierung bewusst werde? Was bricht da zusammen oder was wird reduziert?
Es ist egal ob du beobachtest oder nicht, in dem Meßinstrument werden auch ohne Beobachter Quantenereignisse stattfinden, wie sie es überall tun. Wenn du vergiss die Meßplatte auswerten, dann es nicht bedeutet, dass das Quantenereignis nicht stattgefunden ist. Oder meinst du, wenn du Jemand siehst, nur dann werden die Quantenereignisse, die zum Gestalt diesen Jemandem führen, stattfinden. Wenn du diese Jemand nicht beobachtest, dann die entsprechenden Quantenereignisse werden stillgelegt, also er quasi nich existiert?! Aber genau das m.E. Zara tut.

Also nicht der Beobachter bringt zur Brechung der Superposition - das Messgerät. Die Wahrscheinlichkeitswelle des Elektrons oder Photons ist nicht zugänglich der Beobachtung. Man nimmt an, dass das Teilchen befindet sich in einem ausgelöstem Zustand - keine Festlegung künftiger Entwicklung. Nur bei einer Wechselwirkung, z.B. mit Meßgerät, entscheidet sich das Teilchen für eine von vielen Möglichkeiten, die durch Wahrscheinlichkeitswelle geschrieben werden. Man kann nur mit einer mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit voraussagen das Verhalten des Teilchen.
Die "Entscheidung" bedeutet eine Brechung der Superposition. Es wird als eine Aktion, ein Fakt, eien Äusserung einen Teilchen nach aussen sichtbar. Das Teilchen geht aber sofort in einen anderen Zustand, eine andere Wahrscheinlichkeitswelle. Weil durch die Wechselwirkung in dieser Aktion sind die Möglichkeiten entsprechend geändert. Sie übergeht wieder in einer Superposition und entzieht somit unserer Beobachtung.
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Claus: "Wie soll etwas "ereignisartiges" Raum und Zeit erst aufspannen - wo ein "Ergeignis" doch erst in Raum und Zeit definiert werden kann?

Bist du eigentlich auch von Capra inspiriert? "


Von Capra hab ich nichts gelesen.

Wie ereignissartige Q-Monaden die Raumzeit aufspannen:
Ich beginne mit einer Frage.
Q-Monaden können jedes elementare Quantenereignis realisieren. Sie sind in ihrer potentiellen Form eine Überlagerung möglicher Quantenereignisse.

Welches physikalische "System" erfüllt diese Anforderungen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.06.2008 um 16:45 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-728:

Interferenzmuster wird wahrgenommen durch die Photonenwirkung auf Netzhaut. Dieses Quanteneireignis bringt zur Wahrnehmung.

Du meinst also, durch das Auftreffen von Photonen auf eine Netzhaut entstünde Bewußtsein?????


Zitat:
Es ist egal ob du beobachtest oder nicht, in dem Meßinstrument werden auch ohne Beobachter Quantenereignisse stattfinden, wie sie es überall tun.

Nun die Quantenmechanik sagt uns etwas anderes. Streng nach Quantenmechanik befindet sich das Messgerät nach der Messung mit dem Substrat in einem verschränkten Zustand. Dieser Zustand ist nach wie vor eine Superposition. Da beißt die Maus kein Faden ab.



Zitat:
Wenn du vergiss die Meßplatte auswerten, dann es nicht bedeutet, dass das Quantenereignis nicht stattgefunden ist.

Wenn du vergisst die Meßplatte auszuwerten, hat die Messung dennoch stattgefunden, aber gewisse Informationen befinden sich noch im Zustand einer Superposition, oder anders gesagt noch im Zustand der Potentialität.

Die große Frage, die wir noch nicht angedacht haben, heißt immer noch: Wie kommt es zu einer Reduktion der Zustandsfunktion.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-730:
Du meinst also, durch das Auftreffen von Photonen auf eine Netzhaut entstünde Bewußtsein?????

Nein, ich meine das Sehen (eine Wahrnehmung).

Zitat:
"Es ist egal ob du beobachtest oder nicht, in dem Meßinstrument werden auch ohne Beobachter Quantenereignisse stattfinden, wie sie es überall tun."(Irena)

Nun die Quantenmechanik sagt uns etwas anderes. Streng nach Quantenmechanik befindet sich das Messgerät nach der Messung mit dem Substrat in einem verschränkten Zustand. Dieser Zustand ist nach wie vor eine Superposition. Da beißt die Maus kein Faden ab.

Unabhängig davon, dass ich finde in deine Aussage keinen logischen Widerspruch zur meinen These, habe ich inhaltliche Einwände:
Wie kann ein Meßgerät in verschränktem Zustand sich befinden? Für die verschränkten TEILCHEN gilt eine Wahrscheinlichkeitswelle. Dann müsste nach der Messung das Meßgerät nach Schrödinger Gleichung beschrieben können. Was nicht der Fall ist.

Offen gesagt (da mag Besserwissender mich korrigieren), ich finde das Begriff "Verschränkung" wird oft missbraucht. Quantentheorie besagt, dass Verschränkung kann entstehen. KANN aber muss nicht zwangsläufig.
Wenn ein Photon bei Messung wird assimilert, dann wird durch dieses Faktum das Elektron angeregt. Es wird die WW von Photon durch das Faktum ändern WW des Elektron. Wo siehst du hier eine Verschränkung? Wenn durch eine Wechselwirkung zwei verschiedene Teilchen ausgestrahlt werden, in welche Weise hier äussert sich eine Verschränkung?

Zitat:
"Wenn du vergiss die Meßplatte auswerten, dann es nicht bedeutet, dass das Quantenereignis nicht stattgefunden ist". (Irena)

Wenn du vergisst die Meßplatte auszuwerten, hat die Messung dennoch stattgefunden, aber gewisse Informationen befinden sich noch im Zustand einer Superposition, oder anders gesagt noch im Zustand der Potentialität.

Nicht "noch". SCHON WIEDER.
Einzelne, was ist passiert, wenn ich nicht die Messung kontrolliere, mein WISSEN wird ein Stück kleiner. Nichts mehr und nichts wenige. Das Geschehenes an Messinstrument meine (subjektive) Anwesenheit ändert nicht. Einzige Einwand könnte gelten für die Messinstrument, in Sinne er ist entworfen, konstruiert worden von einem Beobachter.
Ich denke doch nicht nur an den speziellen Fall der Messung. Ich stelle mir vor, die Fakten sind die Spitze der Wellen über einen unbekannten Terrain. Das Terrain verschwindet unter dichte Michwolke. Man sieht nur die Spitzen der Wellen, die über diese Wolke herauskragen und sofort wieder verschwinden.
Fakten werden nicht von Beobachter erzeugt. Fakten beeinflüssen das Ganze, das unter die Wolke versteckt ist, das widerum auf dem Muster sich spiegelt. Wir sind ein Erzeugnis dieses Musters, vielleicht das bedeutendstes, aber ein unter anderen.

Zitat:
Die große Frage, die wir noch nicht angedacht haben, heißt immer noch: Wie kommt es zu einer Reduktion der Zustandsfunktion.
Ich sehe hier ein Antwort in Entwicklung einer "faktischen" Welt. Es wird für die Variabiltät gesorgt. Die VAriabiltät sichert die Verfremdung. So ursprünglich alle aus Wasserstoff und Helium entstandenen Elemente, beginnen mit einander reagieren, bilden noch komplexere Gebilde, dann können sie auf neue Ebene wieder Reagieren, bilden komplexere Strukturen.
Das Leben ursprünglich von eine Zelle sich vermehrt und verfremdet, beginn sich konfrontieren und kooperieren. Es ist das wichtigste Stimuli für die Evolution.

Die Quantenwelt ist nicht homogen. Trotz der Ganzheit der Quantenwelt werden sich einzelne Zustände herauskristalisieren können. Diese Zustände haben ein Prozess der Entfremdung unterlaufen. Erst durch Spaltung der Kräfte. Dann hatten sie eine innere Fähigkeit zu Wechselwirkung mit anderen Zuständen erlangt. Hier und beginnt die Geschichte des Materiellen.
Also für mich, das unbekannte Terrain keineswegs nicht real. Wie ich schon mal sagte, man muss festlegen, was unter Realen versteht. Es ist nicht nur der Baum, den wir sehen. Es sind die Würzeln die ihn speisen. Sie nicht nur geben die Nahrung dem Stamm. Sie etwas nehmen, erhalten etwas von dem Stamm, wie Z.B. von seine Photosynthese. Wenn du sägst das Baum weg, müssen die Würzeln sofort wieder Sproße schießen lassen, oder sterben.
Ich denke mit Realitäts Begriff ähnlich wie mit Universum. Wenn man etwas weiter/tiefer/weis-ich-nicht-wie findet, wird es zu Realität gezählt.

Oh man, wieder zu viel geschrieben.

Gruß, Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 19.06.2008 um 12:49 Uhr.
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irena: "Wie kann ein Meßgerät in verschränktem Zustand sich befinden? Für die verschränkten TEILCHEN gilt eine Wahrscheinlichkeitswelle. Dann müsste nach der Messung das Meßgerät nach Schrödinger Gleichung beschrieben können. Was nicht der Fall ist."
Natürlich muß auch das Messgerät der Schrödingergleichung gehorchen. Die Zweiteilung der Welt in eine quantenmechanische und eine klassische ist eine Mär.

irena: "Offen gesagt (da mag Besserwissender mich korrigieren), ich finde das Begriff "Verschränkung" wird oft missbraucht. Quantentheorie besagt, dass Verschränkung kann entstehen. KANN aber muss nicht zwangsläufig."

Wenn zwei physikslische Systeme miteinander wechselwirken, sind sie ab diesem Zeitpunkt verschränkt.
Zwangsläufig.
Spätestens, wenn ein Bewußtsein einen der verschränkten Partner beobachtet, endet die Verschränkung. Es kommt zur Reduktion der Zustandsfunktion.
Was aber ist Bewußtsein?
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-732:
Wenn zwei physikslische Systeme miteinander wechselwirken, sind sie ab diesem Zeitpunkt verschränkt.
Zwangsläufig.
Okey, ich hatte die Bedeutung einer Verschränkung auf z.B. Spin zweier Photonen, die aus einer Wechselwirkung hervorgehen, reduziert. Es wird oftmals darüber debbatiert, über die neue Möglichkeit der Kommunikation.

Aber in dem Sinn, wie du es verwendest: ist schon klar, sie sind verschränkt. Aber ich würde behaupten noch mehr: sie waren schon verschränkt vor diese gegebene Wechselwirkung. Was beschreibt der Quantentheorie - die Beziehungen. Es gibt kein Objekt mit definierten und unabhängigen Eigenschaften. Jede Eigenschaft eines Objektes steht in einer Beziehung zu Eigenschaften des anderen anderem.
wenn wir haben ein Objekt O mit Eigenschaften a, b, c, d, e... und ein anderes Objekt O´ mit Eigenschaften a´,b´,c´,d´, e´,... und Eigenschaft O-a steht in Beziehung zur O´-b´, letzte hat Beziehung zur Eigenschaft O-d, die ihrerseits zur O´- e´, dann Mehrwert dieses Quantensystems ist in den Beziehung a-e´, die aus erstem Blick nicht ersichtlich ist. Also könnte man sagen, diese Werte sind verschränkt. Wenn man ändert den Wert a des Objekts O, wird dadurch Wert völlig anderes Objektes beeinflüsst.

Wenn man denkt an die quatitativ viel größere Qantensystem des Universums, dann man annäheren Vorstellung gewinnen kann, wie ALLES vielfältig verschränkt, bzw. vernetzt ist .

Zitat:
Spätestens, wenn ein Bewußtsein einen der verschränkten Partner beobachtet, endet die Verschränkung. Es kommt zur Reduktion der Zustandsfunktion.
Was aber ist Bewußtsein?
O-o-o-o-h... Erklärst, warum Bewusstsein Reduktion verursacht. Du immer wider behauptest es ohne es irgendwie zu untermauern.

Allerdings, Robert B. Laughlin (Nobelprise für Physik) schreibt, dass die Physiker fiberhaft suchen die Beweise für die Verschränkung, obwohl er meint, dass es durch ein Phänomen ist schon bewiesen. Mathematisch Verschränkung funktioniert, aber alles andere
ist Interpretationen. Erste Auflage seines Buches ist in 2005 erschienen. Gibt es was neues seit dem?

Gruß, Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.06.2008 um 15:17 Uhr.
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Beiträge: 733, Mitglied seit 11 Jahren
Bewusstsein ist die stetige Umsetzung der den Mensch umgebenden Realität, die in ständigem Abgleich zu seiner Vergangenheit und seinem persönlichen Interressen steht. Bewusstsein ist ständig das "ist" der Mitte aus der Gegenwart betrachtet und gebildet aus einer vorgestellten Zukunft wie einer gesicherten Vergangenheit. In das Bewusstsein fließen sämtliche Umgebungseinflüsse ein, damit alles was wir in körperlicher Form als eine Veränderung spüren. Veränderungen kann der Mensch nur in vorgegebenen Zeitfenstern (Vc) spüren oder an sich erfahren, als Beispiel sei hier auf die Gehörfrequenz verwiesen. Sehen ist eines der schnellsten Orientierungsorgane neben dem Verstand an sich. Sehen (c²ti) ist aber auch die schnellste Ausregelkonstante (Emc²) d.h. was wir sehen ist immer zeitlich versetzt und richtet sich nach unserer Aufassungsgabe oder unserem Bewusstsein für die Zeit. Zeit ist die Rasterstrecke einer Bewegung. Als Mensch sind wir in der Lage die Regelkonstanten zu verändern und damit von einer Mittelpunktkonstante abzuweichen. Wollen wir zum Beispiel in die Ferne sehen so wird die Sicht in der Nähe verschlechtert oder umgedreht. Probleme gibt es nur, wenn die Mittelpunktkonstante verlassen wird und bei einer vorübergehenden Sehschwäche (was der Mensch glaubt wird wahr) sofort zur Brille gegriffen wird, denn damit verstellt sich durch einen künstlichen Filter dieser Regelkreis. Die Folgen sind unabsehbar, da der Mensch analog in ständiger Kontrolle zu seiner Umgebung steht und eine Brille eine Art von digitalen Sprung darstellt. Je höher das Bewusstsein für diese Regelmechanismen am Menschen zu sich selbst seiner umgebenden Wirklichkeit wird, desto besser kann er diese selbst kontrollieren. Der Mensch ist zum Beispiel ein Art von Müllschlucker der alles verarbeiten kann, er muß nur das wahre Bewusstsein dafür haben. Ich kann als Genussmensch in der hohen Variante denken, oder als Arbeiter einer unsinnigen Gesellschaft. Der Arbeitermensch wird im allgemeinen nicht alt, da er vor lauter Arbeit, nicht mehr über das Leben als Mensch an sich nachdenkt. Das Problem sind die Rückregelgrößen, die um das zu verstehen den Mensch in Abhängigkeiten führen. Gewöhnt sich der Mensch an eine Situation (siehe auch Tauchen) braucht es auch Zeit um sich umzugewöhnen oder es tut sehr weh. Bewusstsein ist also unsere persönliche Einstellung zum Leben in der Reflexion der Gesellschaft in der wir uns befinden. Der Mensch ist keine Maschine und so wird ihn der derzeitige Quatsch (Brennwertangaben Lebensmittel usw.) auch umbringen.
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Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
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Ich hoffe die alte Kamelle findet noch ein gewisses Verständnis, denn in anderen Beiträgen wurde auf ähnliches schon eingegangen. Stellen wir uns vor, Gott sei der Verwalter von vielen Schachteln. In jeder Schachtel befindet sich ein Bewusstsein (Seele). Jeder Mensch hat sozusagen seine eigene und persönliche Schachtel. Zunächst ist diese Schachtel ja leer und es stehen ja nur die von Gott gegebenen Grundparameter für den Mensch an sich da drin. Im laufe des Lebens, füllt sich diese Schachtel immer mehr, damit wird das Bewusstsein immer größer. Jetzt sind natürlich eine Vielzahl von Schachteln bereits vorhanden und sobalt wir über einen Menschen der Vergangenheit nachdenken, zapfen wir sozusagen seine Schachtel an. Hier würde ich vermuten, die Einstein Schachtel wird von vielen angezapft. Manche Menschen zapfen diese Schachteln so intensiv an, dass sie schon fast das Bewusstsein der fremden Person verinnerlichen, so was nennt man dann Schizofrenie. Andere haben bereits eine Schachtel, die ihnen durch Gott wieder zugeordnet wird.
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BehFra schrieb in Beitrag Nr. 117-735:
Stellen wir uns vor, Gott sei der Verwalter von vielen Schachteln. In jeder Schachtel befindet sich ein Bewusstsein (Seele). Jeder Mensch hat sozusagen seine eigene und persönliche Schachtel.

Hat der Mensch eine solche Schachtel zusätzlich zu seinem sonstigen Menschsein oder ist der Mensch so eine Schachtel und sonst nichts?

Wie ist das bei Tieren, Pflanzen, Dingen?

Zitat:
Manche Menschen zapfen diese Schachteln so intensiv an, dass sie schon fast das Bewusstsein der fremden Person verinnerlichen, so was nennt man dann Schizofrenie.

wie zapft man eine Schachtel an?
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Wie gesagt das ganze ist schon sehr, sehr alt. Gott ist eine Art DJ oder Kino Kritiker und formuliert die Schachteln ständig neu (Sohn Gottes). Schachteln die völlig unsinnig sind, werden einfach gelöscht und sonst das schlechte entfernt (Seelenreinigung). Einem Sterbenden darf in Gottes Sinne, keine Strafe auferlegt werden, die im Fegefeuer endet, dass ist vor den Augen Gottes Quatsch. In dieser Tatsache wird der Mensch mit seinem Tod, von allen Sünden seines leiblichen Lebens befreit. Lebewesen anderer Art sind dem Mensch in einer Art Bewusstseinskoppelung in seiner persönlichen Ausstrahlung (Aura) verbunden. Je nach dem wie der Mensch über die Tiere oder die Natur denkt findet die Verbindung in seine Schachtel zu sich selbst statt. Je nachdem wie groß das Bewusstsein ist, kann dies soweit führen, dass der Mensch direkten Einfluss auf seine Umgebung hat, dass in den meisten Fällen jedoch wieder bei Gottes Sohn endet, in der Tatsache, dass der Mensch damit nicht klarkommt und die Bodenhaftung (realistische Wirklichkeit) verliert. Fremde Schachteln anzuzapfen ist einfach mit dem Gedanken an diesem Mensch verbunden. Die Schachten sind in einer Art Zeitfenster des Lebens sortiert und damit ergibt sich automatisch eine Art Leiter der Evolution. An der Spitze der Leiter steht immer der Sohn oder Gott. Dieser ist der Schnellste, dem keiner mehr folgen kann. Er allein ist in der Lage alle Schachteln zu bestätigen oder neu zu sortieren/ formulieren. Ist die Summe der Vergangenheit mit der Summe der Gegenwart zu groß geworden und eine totale Verschachtelung vor Gott, Gott selbst in einen Haufen Müll hüllt, kommt der Sohn und räumt auf, um Gott wieder seinen ewigen Glanz der Herrlichkeit zu geben. Dann beginnt die Geschichte wieder von vorn und die Menschen werden aus einem Gefühl heraus wissen, dass es etwas höheres gibt, aber sie können damit nichts anfangen, bis der Sohn wieder alles klärt. Gott macht keine Götter, dass verursacht der Mensch selbst in seinem einfältigen Glauben, denn die Freiheit des Menschen ist sein Glaube. Wenn der Sohn kommt, hat der Mensch versagt, weil nur der Sohn seinen Vater im Himmel kennt. Tut Buße alle Zeit, denn der Sohn wird kommen und die Wahrheit bringen, derer kein Mensch mehr entfliehen kann. Er allein fegt die Götterscheiße vom Planeten und befreit die Menschen ihrer selbst erzeugten Götter. Die Buße aller Menschen ist die Tatsache, dass sie ihren wahren Gott (Gottes Sohn) immer umbringen und er kann es gelassen hinnehmen, muß aber die Schuld auf sich nehmen, sonst Gott im Himmel die Menschen straft. Zu Beginn fangen also die Menschen an, die Schachteln selbst zu formulieren, wie sie sich so denken im Glauben an das Höhere. Natürlich folgt man immer dem, der die besten Ideen dazu hat und der Wirklichkeit am nächsten kommt, so werden Schachteln in Schachteln gepackt, denn jeder will sich durchsetzen. Am Schluss läuft aber alles gnadenlos auf die Spitze einer Pyramide und dort steht nur noch einer, wenn dieser denn es überlebt. Denn Gott und Mensch vermag sich kein Mensch vorzustellen.
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Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
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Ich versuche nun in Bezug auf das Mary Gedankenexperiment von Frank Jackson
Den Begriff Bewusstsein zu definieren.
Doch um dies tun zu können stellt sich zunächst eine Frage :
Alles worüber ich mir bewusst bin, besteht im Kontext der Materie.
Ich definiere den Begriff Materie als alles Materielle (Physische) was mir bekannt ist.


Betrachte man nun die „Farben“ ( z.B Rot ) als eine Eigenschaft, die eine bestimmte Materie
beschreibt.

Mary kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben.

Das würde bedeuten sie kennt alle Eigenschaften über den Physischen Vorgang „Sehen“ , jedoch nicht die Eigenschaft (Farbe), die eine Materie beschreibt.
Ihr fehlt der materielle Kontext um die Eigenschaft (Farbe) identifizieren zu können.
Mit dem Kontext der Materie meine ich das spezielle Verhalten, die Interaktion der Materie .
z.b Licht ( Photonenpakete) bestrahlt einen Gegenstand mit spezieller Molekularstruktur und Fluoratomen.(eine rote Kerze)


Würde man ihr diese rote Kerze zeigen,
So würde sie die Kerze als rote Kerze wahr nehmen.

Denn gäbe es keine Kerze ( Anreihung verschiedener Molekularstrukturen) und das Licht würde sie auch keine rote Farbe wahrnehmen.
Farben(materielle Eigenschaften) existieren nur im Kontext zur Materie.



Wir können nicht erklären warum Schmerz die Eigenschaft hat erlebt zu werden.(siehe)

Frage:

Kann es sein das Gefühle an sich Eigenschaften der Materie (des Körpers , physische Eigenschaften) sind und deswegen erlebt (wahrgenommen, bewusst) werden?

Folglich könnte man dazu eine These aufstellen:

Qualia (Bewusstsein) ist ein inmaterieller Vorgang in dem physische Eigenschaften und Interaktionen mit Physischem (Materie) verglichen bzw verknüpft werden
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Zum Thema Qualia gibts einen sehr informativen Beitrag bei Wikipedia.

hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Zitat:
Die klassische nichtreduktionistische und nichteliminativistische Position ist der Dualismus.
Wenn Qualia gar keine materiellen Entitäten sind, braucht man sie weder auf neuronale Zustände zu reduzieren,
noch sich Sorgen zu machen, wenn solche Reduktionsversuche scheitern.
Gegen einen dualistischen Lösungsansatz wird jedoch traditionell eingewandt,
dass er nicht mehr die Interaktion von Qualia mit der materiellen Welt verständlich machen könne.
Schließlich habe jedes physische Ereignis auch eine hinreichende physische Ursache.
Es bliebe also gar kein Platz für immaterielle Ursachen.

Es scheint aber sehr unplausibel zu sein, zu behaupten, dass etwa eine Schmerzempfindung keine Ursache für ein physisches Ereignis – nämlich das Verhalten der Person – sein könne.

Die Idee von Miu mau
Zitat:
Qualia (Bewusstsein) ist ein inmaterieller Vorgang in dem physische Eigenschaften und Interaktionen mit Physischem (Materie) verglichen bzw verknüpft werden
scheint mir plausiebel.

Ich gehe dabei von unterschiedlichen Dimensionen aus.

0D sind die Möglichkeiten vor der Zeit
1D sind alle Geraden des Universums sprich EM-Wellen
2D sind alle Quanten des Universums siehe Lorenz-Attrktor
3D ist die Materie und ihre Wechselwirkungen, sprich Verschränkung
4D ist das Denken, die auch unsere Quali beinhaltet.

Demnach ist Qualia ein Teilbereich der vierten Dimension und gehört der Phantasie an.

Den Dimensionssprung aus den unteren Dimensionen zur vierte Dimension kann man nicht mit den Mitteln der dritten Dimension beweisen.
Den vierdimensionalen Prozess des Erlebens bzw.Füllens (Bewusstsein) kann man nur als lebendes Individuum feststellen.
Der dreidimensionale Prozess eines Nervenimpulses kann die Folgen in der nächst höheren Dimension (4D) nicht sinnvoll, oder abschließend erklären.
Die dritte Dimension reicht zwar an das Denken heran, ist aber substantiell etwas komplett Anderes, nämlich Phantasie.

Man kann 4D nicht abschließend mit 3D erklären.

Die Interaktion von 0D, 1D, 2D und 3D ergeben bei günstiger Kombination die Potenz zu 4D.

Das Denken ist aber immateriell und der Gedanke selbst, in seinem Thema, unabhängig von der dritten Dimension.

Das Problem liegt mal wieder in den Rahmenbedingungen der Physik begraben.
Was nicht dreidimensional ist, wird als nicht real betrachtet.

Eine abschließende Betrachtung wird somit - in physikalischer Sicht - für unmöglich erklärt.
Physik ist die Wissenschaft der dritten Dimension und befördert, durch ihre "Sehschwäche" gegenüber den anderen Dimensionen,
sowohl den Materialismus, wie auch die Religion zu den einzig verständlichen Lösungsvorschlägen.

Durch die Begrenzung der klassischen Physik( sie kennt keinen Dimensionssprung) wird eine schlüßige Erklärung unserer Welt absichtlich unmöglich gemacht.

Da die physikalischen Grundsätze schon vor Jahrhunderten festgeschrieben wurden, kann man annehmen, das kirchliche Kreise diese Fehlfunktion bewusst installiert haben.

Denn so bleiben nur Religion oder der Glaube an tote Materie als mögliche Ursache für unsere Existens übrig.
Zu einer logischen Welt-Erklärung kann man mit klassischer Physik nicht gelangen.

0D, 1D, 2D und 4D gibt es in der klassischen Physik überhaupt nicht.
Diese sind per Definition ausgeschlossen, auch wenn mit ihnen logischer Weise gerechnet werden darf.

Real
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Das würde heissen Real, das sowas wie ein simples Haus, eigentlich aus der 4.Dimension entstanden ist?

Planung eines Hauses entsteht ja im Bewusstsein, also 4D. Das Material dafür und die durchführung des Baus passieren ja in 3D. Ich kann das Haus später messen. Höhe, Breite, Tiefe. Die Materialien untersuchen. Die Atome die in den Steinen sind usw.
Dieses Haus kann man in 3D beobachten, aber ohne 4D wäre so ein Haus gar nicht möglich. Wenn das so ist, dann wäre ohne 4D die anderen Dimensionen darunter gar nicht möglich. Oder sehe ich das falsch?
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Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 117-741:
Das würde heissen Real, das sowas wie ein simples Haus, eigentlich aus der 4.Dimension entstanden ist?

Planung eines Hauses entsteht ja im Bewusstsein, also 4D. Das Material dafür und die durchführung des Baus passieren ja in 3D. Ich kann das Haus später messen. Höhe, Breite, Tiefe. Die Materialien untersuchen. Die Atome die in den Steinen sind usw.
Dieses Haus kann man in 3D beobachten, aber ohne 4D wäre so ein Haus gar nicht möglich. Wenn das so ist, dann wäre ohne 4D die anderen Dimensionen darunter gar nicht möglich. Oder sehe ich das falsch?
Das behaupte ich schon seit einiger Zeit, nur versteht das kaum einer weil man die 4. Dimension physisch nicht greifen kann.
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@ Millex

Ja doch, jetzt versteh ich das.

Ich glaube ja nach ein Leben nach dem Tod, ergo muss es noch eine andere ( höhere ) Dimension geben. Ich gehe auch davon aus, das unser Universum aus diesen Dimensionen geschaffen worden ist. Warum werden wir hier auf dieser Welt nicht erfahren.

Trotzdem glaube ich auch an die Physik und die Naturgesetze des 3D. Mir gehts dabei nicht darum zu wissen "Warum" das alles entstanden ist ( können wir eh nicht beantworten ), sondern das "Wie".

Zum Beispiel der Urknall. Warum der entstanden ist können wir niemals erklären, aber die Physik nähert sich dem Wie. Und das Wie möchte ich auch gerne wissen.
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