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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Zara.t.,
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-700:
...jetzt hast du mich aber doch neugierig gemacht. Könntest du deine Kritik am Walachartikel bitte verdeutlichen?
Das werde ich nicht tun, denn an einer Diskussion über "Paraphänomene" bin ich nicht interessiert. Ich werde mich darüber hinaus aus der Diskussion "Was ist Bewusstsein?" ab sofort ganz ausklinken. Hingegen über die Quantentheorie kann man mit mir gerne diskutieren. Zum Beispiel, um die Fragen von Ernst Ellert II in diesem Beitrag-Nr. 117-701 zu beantworten. Aber dazu werde ich ein neues Thema eröffnen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Zum Abschluss noch etwas Lustiges, damit wir wenigstens etwas zum Schmunzeln haben: Die Rechtschreibprüfung von Microsoft Word 2000 kennt den Begriff "Paraphänomene" gar nicht. Folgende Änderungen werden von Word vorgeschlagen: Pariaphänomene, Parkphänomene, Paarphänomene, Papaphänomene,...

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.09.2009 um 11:46 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zara.t,

Zitat:
Die handelnden Personen kenn ich größtenteils persönlich und kann für deren wissenschaftliche Seriosität wie auch deren Zuverlässigkeit bürgen.
Es ist ein unwissenschaftliches Argument. MAn kann für eigene oder fremde Erlebnisse bürgen, es bringt uns doch kein Schritt weiter, ob es entspricht tatsächlichen - realen - Geschehenis. Oder du umgehest die unbequeme Frage mit Postulierung nur einer - subjektiver Welt. Dann aber wozu die Drang es wissenschaftlich nachzuweisen?

Zitat:
Um die Paraphänomene wissenschaftlich nachzuweisen, brauchen wir zuerst eine Theorie eben dieser Paraphänomene. Nur dann kann man die Messergebnisse sinnvoll konzipieren und interpretieren.
Ich denke, dass der Weg anders folgen sollte. Erst wenn wir wissenschaftlich über die Bewusstsein - dass alltägliche, von Jedem erlebbare und erdenkliche Phänomen Theorien bilden, die uns vielleicht als Grenzfälle könnte die (angebliche) Paraphänomene erklären - dann sind wir auf richtigen Weg. Nicht von Paraphänomene zum Bewusstsein, verkehrt von Bewusstsein zu Paraphänomene...



HAllo Ernst Ellert,
hier fortsetze ich die obere Aussage:
Zitat:
Dennoch funktionieren Laser, Computer, Digitalelektronik, im Krankenhaus der Kernspintomograph
und alles andere dem ein quantenphysikalischer Prozess zu Grunde liegt.
Man kann zweifellos mit der Quantentechnologie Geld verdienen.
Dennoch ist man ursprünglich ausgegangen von objektiven Geschehenissen, die Jeder nachweisen, bzw. erlebt könnte. MAn ging tiefer auf Quantenebene aus unsere erlebbrare materielle Welt - nicht umgekehrt. MAn hat entdeckt die Gesetzmässigkeiten, die man begann ausnutzen und selbst bilden Sisteme/ Konstruktionen, die in der realen Welt in dieser Form nicht vorhanden sind.

Zitat:
Materie wird in Ihrem tiefsten Inneren von quantenmechanischen Eigenschaften bestimmt
(oder eben auch nicht bestimmt) ;-)
In der Realität aber (in unserer Realität) ist sie stabil.
MAterie ist nicht anders als Quantenfeld X mal hoch organisiert. Ist sie stabil, wie du hier beschreibst?
Zitat:
Wann und vor allen Dingen warum wird alles fest, stabil und greifbar,
wieso hört die Materie auf, den quantenphysikalischen Gesetzmäßigkeiten zu folgen?
Man braucht nicht so tief auf die Quanteneben steigen um die Stabilität und Greifbarkeit zu verlieren. Die Einzeller sind für dich nicht greifbar. Gegenteil, du bist für sie ein Lebensraum, den sie nehmen wahr.

Zitat:
Die Kohärenz, die Umgebung für den reinen Quantenzustand,
erfordert Kälte, Isolation und Einsamkeit (des Teilchens).
Das ist die reine Quantenmechanik.
Wenn du mit diesen worten würdes die Weiten der Kosmos beschreiben, da könnte man vielleicht - aber auch nur bedingt - mit der Beschreibung einverstanden werden. Es herrscht keine Kälte , Isolation und Einsamkeit in Welt der Teilchen! Ganz im Gegenteil. Die BAusteine der MAterie - die Quarks - existieren nur in Gemeintschaft. Sogar die Wahrscheinlichkeitswelle des Elektrons könnte man darstellen, dass es unmöglich ist ihn allein auftreten, er muss ein Partner für die Wechselwirkung finden - in unserem Fall ein Meßgerät.

Dein weitere Ausführung habe ich nicht verstanden.
Zitat:
Das die Welt nämlich mit quantenmechanischen Teilchen in Wechselwirkung tritt.
Wie stellst du dir vor dieser Wechselwirkung? DAss die Strahlung der Sonne mich bewirkt? Aber sie bewirkt eben erst die Quantenebene meiner HAut, durch die wird atomare Ebene beeinflüsst, die molekulare Ebene der Zelle angeregt, es werden bestimmten Reaktionen und die Bildung neuer Stoffe beginnen um weitere Schädigung der Zelle und des Systems (des Körpers) zu vermeiden u.s.w. Nach Außen zeigt sich nur rote, bzw. braune Haut. Die Starhlung wechselwirkt nicht mit dem Körper. Strahlung wechselwirkt mit dem Quantenwelt der Körper. Und dann über mehrere Ebenen "hoch" wird der Resultat der Wechselwirkung sichbar - oder eben nicht.

In Moment möchte ich nicht mit deine Interpretation der Dekohärenz auseinandersetzen. Dafür muss ich tiefer mit dem Thema sich beschäftigen, wofür jetzt die Zeit fehlt. Obwohl folgendes solltest du vielleicht detaillierter argumentieren:
Zitat:
Sollte also die Dekohärenz richtig verstanden, untersucht und
vor allen Dingen durch Experimente bestätigt worden sein,
was zweifellos der Fall ist,
so ist ein Einfluss quantenmechanischer Eigenschaften im Menschen selbst,
oder auch in seiner Nähe schon aufgrund der vorherrschenden Temperaturen völlig auszuschließen.
Wie kommst du auf dieser Schlußfolgerung: "ein Einfluss quantenmechanischer Eigenschaften im Menschen selbst, oder auch in seiner Nähe schon aufgrund der vorherrschenden Temperaturen völlig auszuschließen". WAs hat es mit Temperatur zu tun?
warum quantemechanische Eigenschaften im Menschen selbst ist auszuschließen? Sie sind doch vorhanden - diese Eigenschaften, aber eben auf die andere Organisationsebene. Meinst du quantenmechanische Eigenschaften auf makroskopische Ebene ist auszuschließen? DAnn trotzdem, wie du zu diesem Schluß nur Anhang des erstes Teils deines Satzes kommst?

Gruß
Irena
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
JA Bauhof, ich bin mit dir völlig einverstanden in Beurteilung Paraphänomene. Jedoch ich hoffe noch, dass im Weiterem es wird nicht das Thema dieses Threads. DAnn müsste Zara eigentlich auch neues Thread eröffnen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Bauhof,
ich denke "Pariaphänomene" triffts ja ganz gut.

Also denn tschüß an dieser Stelle!

Meiner ganz und gar persönlichen und unerheblichen Meinung nach werden wir das Phänomen ZEIT nur verstehen, wenn es uns gelingt eine neue Physik oder gar eine neue Wissenschaft des Bewußtseins zu schaffen. Wir werden nicht umhinkommen uns selbst in diese Theorie einzubauen. Den objektiven, neutralen,letzten Endes außerweltlichen Beobachter der klassischen Physik gibt es nicht.
Der Mensch ist konstitutives Element des Kosmos.Auf jeden Fall Mitspieler.
Erst vom Menschen ausgehend werden wir ZEIT verstehen lernen.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-705:
HAllo Ernst Ellert,
Wie kommst du auf dieser Schlußfolgerung: "ein Einfluss quantenmechanischer Eigenschaften im Menschen selbst, oder auch in seiner Nähe schon aufgrund der vorherrschenden Temperaturen völlig auszuschließen". WAs hat es mit Temperatur zu tun?
warum quantemechanische Eigenschaften im Menschen selbst ist auszuschließen? Sie sind doch vorhanden - diese Eigenschaften, aber eben auf die andere Organisationsebene. Meinst du quantenmechanische Eigenschaften auf makroskopische Ebene ist auszuschließen? DAnn trotzdem, wie du zu diesem Schluß nur Anhang des erstes Teils deines Satzes kommst?

Gruß
Irena

Hallo Irena, ich grüße Dich.
Die Dekohärenz wird durch jede Wechselwirkung ausgelöst.
Die Wechselwirkung mit anderen Teilchen oder eben mit Strahlung.
Und Wärme ist zweifellos eine Strahlungsart.

Gegenprobe:
Kohärenz wird erst beobachtbar wenn......
das System "kalt" ist, also frei von Strahlung,
wenn das Teilchen allein, isoliert ist,
wenn jede Wechselwirkung ausgeschlossen ist.

Unzählige Versuche haben das bestätigt.

Und genau das hat Dekohärenz mit Temperatur zu tun.
Wir funktionieren ja am besten bei rund 37° Celsius.
Von der Wechselwirkung mit anderen Teilchen ganz zu schweigen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Wärme ist nicht Strahlungsart. Wärme ist eine physikalische Größe. Siehe Wiki.

Für Dekohärenz hat Bauhof anderes Thread geöffnet. Wir müssten da Diskussion verlagern.

Gruß, Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 29.05.2008 um 11:21 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst schrieb: "Die Dekohärenz wird durch jede Wechselwirkung ausgelöst."
Genauso ist es.

Man könnte auch sagen:
Dekohärenz wird durch jeden Vorgang, der Information über das in Frage stehende System davonträgt, ausgelöst.

Die Interferenzfähigkeit eines "Teilchens" beim 2 Spaltexperiment bricht sofort zusammen, sobald (potentielle) Information über den Weg des "Teilchens" in die Umgebung gerät.
Es ist möglich bereits entstandene (potentielle) Information wieder zu löschen (Quantenradierer). Wie zu erwarten ist das in Frage stehende System danach wieder kohärent!

Noch anders ausgedrückt: Dekohärenz tritt dann ein, wenn ein potentieller Beobachter Information über das in Frage stehende System gewinnen könnte. Dieser Beobachter muß die Information nicht wahrnehmen, es genügt, daß er es könnte.

Meine gewagte Behauptung lautet deshalb:
Damit ein System dekohärent wird, muß es einen potentiellen Beobachter geben.
Diese Behauptung sollte experimentell überprüfbar sein.

Und noch was wichtiges zum Schluß: Ich halte den Begriff "Dekohärenz" für irreführend. Wenn ein Quantensystem mit einem anderen Quantensystem in Wechselwirkung tritt, hören die einzelnen Systeme auf Quantensysteme zu sein. Nur ihre Gesamtheit bildet nun ein Quantensystem. Nur ihrer Gesamtheit kann ein Zustandsvektor zugeordnet werden. Das Gesamtsystem aber ist immer noch kohärent!!!

Streng genommen wird die Welt durch den Vorgang, den wir als Dekohärenz bezeichnen, nicht wirklich klassischer, sondern im Gegenteil eher noch weniger klassisch. Die ganze Welt ist plötzlich verschränkt! Esoterisch ausgedrückt: alles ist miteinander verbunden.
Jeder Teil der Welt trägt nun Information über den Rest des Universums. Jeder noch so kleine Teil.
Jede Manipulation an einem noch so kleinen Teil betrifft nun das gesamte Universum!

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 30.05.2008 um 09:34 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
In den letzten Beiträgen ging es mir darum euch das klassische Weltbild verdächtig zu machen. Was verstehe ich unter klassischem Weltbild?

Raum und Zeit sind vorgegeben. In dieser Raumzeit bewegen sich Dinge. Es herrschen Einsteinseparabilität und Kausalität.==> Blockuniversum
Für Bewußtsein ist da kein Platz. Nicht von ungefähr oder besser gesagt konsequenterweise lehnen manche Neuro- und Kognitionswissenschaftler (Churchland, Dennett...) -diesem obsoleten Weltbild verhaftet- die Existenz von Qualia oder Bewußtsein ab.

Ich möchte ein neues Weltmodell vorstellen, basierend auf den Grundlagen der Quantentheorie und den Arbeiten hauptsächlich zweier Philosophen:

Leibniz und Whitehead.

Die maßgeblichen Werke dieser beiden Philosophen:

Monadologie (Leibniz) http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1580&...

Prozess und Realität (Whitehead) http://de.wikipedia.org/wiki/Prozess_und_Realit%C3%A4t
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
ich schrieb: "Damit ein System dekohärent wird, muß es einen potentiellen Beobachter geben.
Diese Behauptung sollte experimentell überprüfbar sein."


Bei dieser Behauptung hat mich wahrscheinlich der Teufel geritten. Was könnte ich mir dabei gedacht haben?

Wir machen ein 2 Spaltexperiment mit Elektronen.
Dabei messen wir die Welche-Weg-Information. Folge: das Interferenzmuster verschwindet.

Ich behaupte nun es könnte zwei Möglichkeiten geben die Interferenz wiederherzustellen indem ich eine potentielle Beobachtung unmöglich mache.

1. Indem die Information für jede mögliche Beobachtung unzugänglich gelagert wird. D.h.: es muß jedem Beobachter unmöglich sein an diese Information wieder heranzukommen. Eine erste spontane Idee wäre diese Information in einem schwarzen Loch zu deponieren.
Aber manche Theoretiker meinen selbst ein schwarzes Loch sei nicht sicher.

2. Indem die Information wieder gelöscht wird.


Zuvor muß aber die Frage geklärt werden: Was ist ein Beobachter?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.06.2008 um 10:16 Uhr.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Ich schrieb in Beitrag-Nr. 1071-27:

Interessant wird es nun m.E., wenn dieses Löschen bzw. Nicht-Löschen der Weg-Information erst dann geschieht, wenn die Signalphotonen bereits ihren Detektor erreicht haben. Dies könnte dadurch erreicht werden, dass man die Kontroll-Photonen einen längeren Weg durchlaufen lässt und die Entscheidung erst am Ende des Weges trifft. Kann man in diesem Fall das Ergebnis am Detektor noch verändern?

Wenn jemand also am Detektor (Ort 1) nachschaut, bevor an Ort 2 die Entscheidung fällt, die Weg-Information zu löschen oder nicht zu löschen: Ist dann das Experiment beendet? Weist das Ergebnis an Ort 1 dann das aus, was an Ort 2 noch geschehen wird?


Damals ist diese Diskussion mit Timeout leider steckengeblieben. Vielleicht könnten wir diese Fragestellung (zusätzlich zu der, was den eigentlich ein Beobachter ist) nochmal aufnehmen?
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Was ist ein Beobachter?

Wieviel Grips im Hirn muss ein Beobachter haben? Können auch unbeseelte Dinge Beobachter sein? Wurden die Doppelspaltexperimente eigentlich im Vakuum oder unter Reinraumbedingungen ausgeführt? Was ist, wenn bspw. ein Bakterium den Strahl eines Weges kreuzt und damit "beobachten" kann, ob das Photon diesen Weg nimmt, der Experimentator diese Information jedoch nicht erhält, weil das Bakterium für ihn zu klein ist, um es sehen zu können?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-713:
Ich schrieb in Beitrag-Nr. 1071-27:

Interessant wird es nun m.E., wenn dieses Löschen bzw. Nicht-Löschen der Weg-Information erst dann geschieht, wenn die Signalphotonen bereits ihren Detektor erreicht haben. Dies könnte dadurch erreicht werden, dass man die Kontroll-Photonen einen längeren Weg durchlaufen lässt und die Entscheidung erst am Ende des Weges trifft. Kann man in diesem Fall das Ergebnis am Detektor noch verändern?

Nein. Aber ich suche noch nach einer kurzen und schlüssigen Begründung dieses Neins. Hab momentan leider nicht die Muße den interessanten von dir zitierten Thread zu studieren. Werde das aber nachholen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-714:
Was ist ein Beobachter?

Wieviel Grips im Hirn muss ein Beobachter haben? Können auch unbeseelte Dinge Beobachter sein? Wurden die Doppelspaltexperimente eigentlich im Vakuum oder unter Reinraumbedingungen ausgeführt? Was ist, wenn bspw. ein Bakterium den Strahl eines Weges kreuzt und damit "beobachten" kann, ob das Photon diesen Weg nimmt, der Experimentator diese Information jedoch nicht erhält, weil das Bakterium für ihn zu klein ist, um es sehen zu können?


Hallo Claus

Licht oder auch Elektronen würden mit einem Bakterium wechselwirken (Streuung). Das würde zu Dekohärenz führen. Für die Dekohärenz ist es unerheblich, ob die wechselwirkende Entität tot oder lebend oder gar mit sowas wie Bewußtsein versehen ist.
Für die Reduktion der Zustandsfunktion könnte dies aber der Ausschlaggebende Faktor sein!

Meine These: Jede Wechselwirkung ist eine Beobachtung. Eine Beobachtung ist niemals eine Einbahnstrasse - auch das Beobachtete beobachtet das Beobachtende, ist also immer sowohl Beobachter als auch Beobachtetes.

Meine These: Da ist keine Welt mit intrinsischen Eigenschaften, die von Beobachtern wahrgenommen werden könnten. Da sind weder Raum noch Zeit noch Dinge. "Welt" entsteht erst im Prozess der Wahrnehmung. Sie -die Welt- ist relationales Erzeugnis. Unterschiedliche Beobachter erzeugen ihre je eigenen Welten. Die Welt eines Bakteriums ist sicherlich viel einfacher strukturiert als die eines Menschen. Und selbst die individuellen Menschen erzeugen ihre je eigenen, individuellen Welten.
Diese Wahrnehmungswelten können nicht mit einer wahren, objektiv gegebenen Welt verglichen werden, da es diese wahre Welt nicht gibt.
Eigenschaften sind relationale Erzeugnisse.
Ein Elektron ist nur deshalb das Elektron das wir kennen, weil es Teil eines Ganzen, Teil eines Universums ist. Könnten wir den Rest des Universums verändern, würde sich auch unser Elektron verändern. Seine Relation zum Rest des Universums, seine Relation zu mir würde sich verändern.

Selbstbewußtsein kommt nur bei höheren Lebewesen vor, vielleicht sogar ausschließlich beim Menschen.

Meine These: Jede Beobachtung reduziert die Zustandsfunktion des beobachteten Systems entsprechend den Kategorien des beobachtenden Systems.


Ich werde die übliche Dingontologie (= die Welt besteht aus Einzeldingen) durch eine Ereignis- oder Prozess-Ontologie ersetzen.
Darauf werde ich noch ausführlich eingehen.
Daraus folgt eine weitere These:

Beobachter und Beobachtetes sind Ereignisse. (Monaden laut Leibniz; Pulse der Erfahrung laut Whitehead)


Ich werde demnächst näher und mit Beispielen auf die Problematik eingehen.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 02.06.2008 um 11:51 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Meine These: Jede Wechselwirkung ist eine Beobachtung. Eine Beobachtung ist niemals eine Einbahnstrasse - auch das Beobachtete beobachtet das Beobachtende, ist also immer sowohl Beobachter als auch Beobachtetes.
Du hast den Begriff "Beobachten" aus lebender Welt genommen und veralgemeinert. Aber gerade in lebender Welt das Beobachten ist oft eine Einbahnstraße. Ich lauere versteckt und beobachte Etwas, das mich kann nicht beobachtet. Anderseits unsere Beobachten ist auf erworbenes Wissens-Muster angewiesen. Obwohl wir beobachten, das Ganze, das zu dem Muster passt nicht, wird von uns übersehen. Also wir können durchaus von Etwas beobachtet werden, selbst aber nicht. Weil wir es einfach übersehen, durch-sehen, "blinden Fleck" hier haben.
Allerding dieses Begriff (Beobachtung) benutzt auch Niklas Luhmann in seiner Theorie. Er aber mindestens erklärt "die Technik" eines Vorgangs, den er hat mit dem Begriff versehen. Er teilt auch die Ebenen der Beobachtung.

Zitat:
"Welt" entsteht erst im Prozess der Wahrnehmung.
was ist den eine Wahrnehmung? Man nimmt Etwas wahr: X--->X1. X ist das Wahre, X1 - Wahrgenommene. Es ist hier unbedeutend, ob es Dinge, ob es Ereignisse sind. Du muss es etwas WAHRNEHMEN um deine subjektive Welt zu erzeugen. Wenn Du dieses Problem auflösst (ein X1 ohne X zu erzeugen), dann kann ich dir folgen.
Es ist genug Schisophrene zu beobachten, um festzustellen wie vernichtend ist eine subjektive Welt, die Kopplung zur objektiven Welt verliert.

Zitat:
Ein Elektron ist nur deshalb das Elektron das wir kennen, weil es Teil eines Ganzen, Teil eines Universums ist. Könnten wir den Rest des Universums verändern, würde sich auch unser Elektron verändern. Seine Relation zum Rest des Universums, seine Relation zu mir würde sich verändern.
Widersprichst du hier sich selbst? Über welches Universum, über welches Elektron du sprichst, wenn du verweigerst die Annahme der Existenz der realen - von dir (relativ) unabhängigen Welt. Und wenn das Elektron ein Ereignis deiner subjektive Welt ist, was kann ich, bzw. jeder andere dafür. Ich, wir haben eben eigenen Elektron. Welche Grundlage für eine Diskussion haben wir hier: dein Elektron, mein Elektron, oder vielleicht von der dritte Person?!

Zitat:
ch werde die übliche Dingontologie (= die Welt besteht aus Einzeldingen) durch eine Ereignis- oder Prozess-Ontologie ersetzen.

Es ist egal wie du es nennst. Man kann die Gesamtheit der Ereignisse eines Systems ein Ding nennen. Es ist betrifft nur die Klassifikation, es vereinfacht uns das Wahrnehmen der Welt, in dem wir die hierarchischen Strukturen als Ganzes betrachten können. Dieses Ganzes agiert in Welt als selbständige Einheit und ist ein "Knottenpunkt" für die weitere Ereignisse.

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.06.2008 um 12:39 Uhr.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-716:
Meine These: Da ist keine Welt mit intrinsischen Eigenschaften, die von Beobachtern wahrgenommen werden könnten. Da sind weder Raum noch Zeit noch Dinge. "Welt" entsteht erst im Prozess der Wahrnehmung.
Wenn da keine externe Welt mit intrinsischen Eigenschaften wäre, wozu bräuchten wir dann Augen und Ohren für unsere Wahrnehmung? Wenn alle Wahrnehmung subjektiv erzeugt wird, so wäre sie letztlich Hirngespinnst und dafür würde (so wie beim Traum) unser Hirn allein ausreichen. Ockham würde in diesem Fall auf Messinstrumente (wie unsere Sinne) verzichten.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Was bedeuted "intrinsisch"?

Zitat: "Wir nehmen an, dass es auf der grundlegenden Ebene der Natur eine Vielzahl von einzelnen Dingen gibt. Das müssen nicht Teilchen sein, sondern es kann sich auch um Punkte handeln, an denen Feldeigenschaften auftreten. Nennen wir diese Sachen physikalische Systeme. Dass die physikalischen Systeme unabhängig voneinander sind, damit ist folgendes gemeint: Jedes der Systeme hat seine grundlegenden Eigenschaften unabhängig von allen anderen Systemen. Das heißt, es hat diese Eigenschaften unabhängig davon, ob es in der tat andere physikalische Systeme gibt oder nicht. Es handelt sich also um innere Eigenschaften eines Systems. Solche Eigenschaften werden in der Philosophie intrinsische Eigenschaften genannt."
Michael Esfeld, Verschränkte Welt, S.198
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Ok, nun weiß ich, was intrinsische Eigenschaften sind. Aber was ist nun mit meinem "Augen und Ohren" Argument?

Andere Frage:
Schon mal so´n Computerspiel (GTA 29 o.ä.) gespielt? Ich selbst selten ;-)

Aber wenn ich´s dann und wann ´mal gemacht habe, dann erinnere ich mich, wie die virtuelle Szenerie (Bäume, Berge, Laternenpfähle und Polizeiautos im Hintergrund) sich immer erst dann auf dem Monitor aufgebaut hat, wenn ich den entsprechenden Ort im Spiel mit den Pfeiltasten angesteuert habe (Ursache wahrscheinlich meine miese Grafikkarte).

"Existiert" bspw. so ein Hintergrundsbaum in einem Computerspiel? Oder wird er erst im Moment des Beobachtens generiert? Wahrscheinlich letzteres. Und meint ihr etwa, dass das bei einem Elektron im Doppelspalt genauso ist?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 06.06.2008 um 20:08 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,
also ich habe noch nie ein Computerspiel gespielt, glaube aber, daß unser Bewußtsein, um im Bild zu bleiben, dem Bildschirm entspricht auf dem das Spiel UNIVERSUM läuft.
Wir sehen ein Teilchen auf dem Bildschirm von links unten nach rechts oben laufen. Da ist "in Wirklichkeit" kein Objekt das, mit sich selbst identisch bleibend, einen Weg von links unten nach rechts oben beschreibt. Da sind nur Bildschirmpunkte die aufleuchten und andere die deaktiviert bleiben. Wir haben kein Objekt sondern eine Folge von Ereignissen!!!!!!
Wo ist das "Teilchen" wenn es nicht auf dem Bildschirm ist?
Es ist nicht weg, es ist in der Verarbeitung, es ist potentiel immer noch da.


Die Welt in der wir leben besteht aus Wahrnehmungen. Diese Wahrnehmungen wechselwirken kausal miteinander. Ein Billardspieler stößt mit seinem Queue eine Kugel, diese rollt weg, trifft eine andere, Impulsübertrag durchaus im Rahmen der Unschärferelation....Auch unser Körper ist Wahrnehmung und Teil der Welt in der wir leben. Also wechselwirkt die "Umwelt" kausal mit unserem Körper. Also hat unser Körper, um wie ein lebendiger Körper agieren und reagieren zu können, Sinnesorgane wie Augen, Ohren.....

Jede Wahrnehmung (als Ereignis) nimmt aber auch selbst wahr, hat ihre "eigene innere Welt". Alles Wahrgenommene (als Ereignis) nimmt wahr. Der Vorgang des Wahrnehmens steht außerhalb des Satzes vom Grunde. Keine kausale, physikalische Wechselwirkung vermittelt hier!!! Eher eine verallgemeinerte Art der quantenmechanischen Verschränkung. Es gibt nicht die Relation: Objekt - Subjekt. Da ist nichts das wahrgenommen werden könnte und nichts das wahrnimmt. Da sind nur Wahrnehmungen. (und potentielle Wahrnehmungen). Its magic :-) Und hier kommt der Wille ins Spiel.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.06.2008 um 13:58 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Die Welt in der wir leben besteht aus Wahrnehmungen.
NAch deine Ansicht wir leben nicht. Leben voraussetzt eine Wechselwirkung mit der Umwelt.

Zitat:
Diese Wahrnehmungen wechselwirken kausal miteinander.
Und warum? Ich höre, ich sehe, ich denke, ich friere gleichzeitig. Woher dieser Behauptung der Kausalität in der WAhrnehmung? Schon wieder aus dem BAuch heraus?..

Zitat:
Ein Billardspieler stößt mit seinem Queue eine Kugel, diese rollt weg, trifft eine andere, Impulsübertrag durchaus im Rahmen der Unschärferelation....
Erstens, in deinem Bild du stößt keine Kugel, du nimmst es (warum auch immer) wahr. Du tust nur ob du stößt diesen Kugel. In Wirklichkeit (nach deiner Sicht) gibt es keine Kugel, nur ein Bild, eine Wahrnehmung von dessen. Obwohl das Begriff Wahrnehmung hier an falsche Stelle ist, weil das Wahrnehmen schon impliziert das Wahre, den mann nimmt, bzw. reflektiert.
Zweitens was ist hier in Rahmen der Unschärferelation? WAs du hier beschreibst ist in Rahmen der klassischen Physik.

Zitat:
Auch unser Körper ist Wahrnehmung und Teil der Welt in der wir leben. Also wechselwirkt die "Umwelt" kausal mit unserem Körper. Also hat unser Körper, um wie ein lebendiger Körper agieren und reagieren zu können, Sinnesorgane wie Augen, Ohren.....
Und wozu hat er (der Körper) das alles. Was soll er mit Augen, Ohren u.s.w. ? Sich hören, sehen u.s.w.?
Die Schwäche deine Überlegungen ist allerdings nicht vollständige Konsiquenz. Wenn das wahre Umwelt ist für dich nur Wahrnehmung, ein Bild, das deine "Wahrnehmung" erzeugt, dann die Ohren, Nase, Augen sind genau so ein Bestand der "wahrnehmbaren" Umwelt, wie alles andere, das nur auf dein "Bildschirm" stattfindet.

Zitat:
Jede Wahrnehmung (als Ereignis) nimmt aber auch selbst wahr, hat ihre "eigene innere Welt".
Wie bitte kannst du es untermauern? Auf was überhaupt basiert so eine Behauptung? Muss es so verstanden: die rote Farbe, die ich sehe - nimmt sich wahr, hat eigene innere Welt?

Die Folge des Beitrags weckt bei mir den Eindruck, dass es unter erheblichen Drogen/Alkohol-Einflüß geschrieben würde. Nichts nachvollziehbar, irre Behauptungen.

Es tut mir leid.

Irena
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Eine Wahrnehmung (Queue) wechselwirkt kausal mit einer Wahrnehmung (Billardkugel).
Queue und Kugel sind keine in Raum und Zeit gelagerten Dinge, sondern Wahrnehmungen. Es gilt die Strukturen und Gesetzmäßigkeiten dieser Wahrnehmungswelt zu untersuchen. Die sog. Paradoxien der Quantentheorie verschwinden in einer Welt der Wahrnehmung.
So bereitet z.B. der Begriff "unscharfe Wahrnehmung" keine Verständnisprobleme. Wahrnehmungen sind fast immer unscharf, oft verschwommen. Wir haben dies bisher aber immer nur epistemisch und nie ontisch interpretiert. Auch Nichtlokalität, Atemporalität, Verschränkung werden intuitiv verstanden.
Eine Wahrnehmung ist ein Ereignis.
In der Relativitätstheorie wird jeder Punkt der Raumzeit (x,y,z,t) als Ereignis bezeichnet. Diese Terminologie will ich beibehalten. Ich will nur mit anderem Schwerpunkt formulieren:
Ereignisse bilden die Raumzeit.
Es wird immer klarer, daß auch die Raumzeit quantisiert vorliegt. Die Ereignisse, die die Raumzeit bilden, müßten dann endliche Größen sein und keine Punkte. Ein bestimmtes 4 dimensionales Volumen enthält nur eine endliche Anzahl Ereignisse.
Ein Ereignis kann ein wahrgenommenes (faktisches) oder ein noch mögliches (potentielles) Ereignis sein.
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