Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Ernst,

"Mehr als 999 Promille des Volumens von Stahl beinalten ausschließlich Vakuum."

Das ist die klassische Sicht der Dinge. Raum und Zeit sind gegeben und in diese hinein werden Die Dinge geschüttet. Elektronen werden als kleine rote Kügelchen betrachtet, die Protonen und Neutronen des Kerns als etwas größere. Das Ganze ein kleines mikroskopisches Sonnensystem. Für manche Zwecke ist dieses sehr vereinfachte Modell brauchbar, für unsere grundlegenden Untersuchungen sicher nicht.

Grüße
zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-656:
Ein spezielles Problem ist in diesem Zusammenhang, daß der Wahrnehmungs-/Messvorgang selbst die korrekte Wahrnehmung der Wirklichkeit beeinträchtigen kann. Wenn ich Z.B. einen Zollstock auf einen Tisch lege, um die Länge des Tisches zu messen, sehe ich den Tisch nicht mehr vollständig. Wäre der Zollstock so breit wie der Tisch, würde ich den Tisch überhaupt nicht mehr sehen. Ich kann mir vorstellen, daß dies im Microkosmos durchaus von Bedeutung ist.
Ja, im Mikrokosmos hat der Eingriff des Messinstruments in das zu messende Objekt sehr wohl einen Einfluss. Messinstrument und Messobjekt bilden im Augenblick des Messvorgangs eine untrennbare Einheit. Falls man die Größe des Einflusses des Messinstrumentes (die Störungsgröße) auf die zu messende Größe genau beziffern könnte, wäre die zu messende Größe genau bestimmbar. Das ist aber prinzipiell nicht möglich.

Denn es ist noch viel "schlimmer": Im Mikrokosmos ist die zu messende Größe prinzipiell nicht genau bestimmbar, unabhängig davon, wie genau das Messinstrument misst. Die Grenze der Bestimmbarkeit ist gegeben durch die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation. Das ist eine naturgesetzliche Grenze, die durch keine noch so scharfe Wahrnehmung (z.B. einer Messung) überwunden werden kann. Man sagt, die Unschärfe im Mikrokosmos ist intrinsisch.

Fragen dazu?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.09.2009 um 11:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
"Denn es ist noch viel "schlimmer": Im Mikrokosmos ist die zu messende Größe prinzipiell nicht genau bestimmbar, unabhängig davon, wie genau das Messinstrument misst."

In den meisten Interpretationen der Quth. ist diese Größe schlichtweg vor der Messung kein Element der physikalischen Realität.
Betrachten wir das Doppelspaltexperiment mit Elektronen.
Ein Elektron ist nicht entweder durch den ersten oder den zweiten Spalt gekommen.Wenn wir an den Spalten aber eine Ortsmessung vornehmen, werden wir das Elektron entweder am ersten oder am zweiten Spalt messen. Das ist aber eine Konsequenz der Messung! Vor der Messung war da kein Elektron, sondern nur die MÖGLICHKEIT ein Elektron zu messen!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-664:
Hi Ernst,

"Mehr als 999 Promille des Volumens von Stahl beinalten ausschließlich Vakuum."

Das ist die klassische Sicht der Dinge. Raum und Zeit sind gegeben und in diese hinein werden Die Dinge geschüttet. Elektronen werden als kleine rote Kügelchen betrachtet, die Protonen und Neutronen des Kerns als etwas größere. Das Ganze ein kleines mikroskopisches Sonnensystem. Für manche Zwecke ist dieses sehr vereinfachte Modell brauchbar, für unsere grundlegenden Untersuchungen sicher nicht.

Grüße
zara.t.

Hallo zara.t. behalte getrost die kleinen bunten Kügelchen und verfahre nach gutdünken mit Ihnen.
Die brauche ich schon lange nicht mehr.
Ich war dem Irrtum aufgesessen es ginge oben um "Wirklichkeit" und "Realität"
und nicht darum, zum wer weiß wievielten Mal, die Erkenntnisse der Quantenforschung "breitzuschreiben".
Für Jemanden der sich Seines eigenen Ich's, seinem ureigensten Selbst nicht bewusst ist,
(das war oben Deine Aussage)
bist Du sehr streng wenn es darum geht, das Deine Mitmenschen sich eines "Bildes" bedienen
um einen Zusammenhang zu erläutern.
Du hattest immerhin um Vorschläge gebeten für den Zusammenhang zwischen Wirklichkeit und Realität.
Verblüffend ist, das Du mit keinem Wort auf das angeführte "Beispiel" >Wirklichkeit< und >Realität< Bezug nimmst,
das immerhin Gegenstand Deiner Frage war.
Wenn Du also nur darauf Wert legst, Dich über andere lustig zu machen (kleine bunte Kugeln) ;-)
anstatt auf Beiträge mit der gebotenen Sorgfalt und Höflichkeit zu antworten.

Dann ziehe ich es vor, Euch weiter in Ruhe Eure grundlegenden Untersuchungen machen zu lassen.
Bei denen kein Platz für einfache Antworten auf einfache Fragen ist.

Ein schönes Restwochenende noch
und die besten Grüße.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Ernst,
nichts liegt mir ferner als mich hier über jemanden lustig zu machen. Zumal es auch gar keinen Grund dafür gibt.
Ich bedanke mich stattdessen bei allen, die in diesem Thread mithelfen.

herzlichen Dank an alle Mitstreiter!

zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-667:
Wenn Du also nur darauf Wert legst, Dich über andere lustig zu machen (kleine bunte Kugeln) ;-) anstatt auf Beiträge mit der gebotenen Sorgfalt und Höflichkeit zu antworten. Dann ziehe ich es vor, Euch weiter in Ruhe Eure grundlegenden Untersuchungen machen zu lassen. Bei denen kein Platz für einfache Antworten auf einfache Fragen ist.
Tut mir leid, aber an dieser Stelle muss ich dir entschieden widersprechen. Bei mir enstand überhaupt nicht der Eindruck, dass Zara.t. sich über andere lustig machen wollte.

Zara.t. wollte m.E. lediglich darauf hinweisen, dass seit etwa 100 Jahren (so alt ist bereits die moderne Physik) das mikrophysikalische Geschehen nicht mit herumschwirrenden kleinen Kügelchen beschreibbar ist. Und auf einfache Fragen gibt es bei dem Thema leider nicht immer einfache Antworten. Und wenn jemand etwas in einem Beitrag nicht versteht, dann sollte er gezielt nachfragen und nicht gleich irgendwelche Unterstellungen tätigen. Nur so kann man etwas lernen. Ich unterstelle mal stillscheigend, dass die meisten Forenteilnehmer auch etwas lernen wollen...

Die Intention von Zara.t. sehe ich so: Er möchte darauf hinaus, dass man das menschliche Bewusstsein vielleicht nicht allein durch die Quantentheorie erklären kann, aber als Erklärungsmöglichkeit sollte man die Quantentheorie keinesfalls auschließen. Und wenn man bei der Diskussion zu der Erkenntnis kommen sollte, dass man mit Hilfe der Quantentheorie überhaupt nicht das menschliche Bewusstsein erklären kann, dann ist das auch eine wissenschaftlicher Fortschritt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.09.2009 um 11:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo ih alle,
ich finde, dass Ernst Ellert hat zu empfindlich reagiert auf Zara´s Antwort. In einem hat er jedoch Recht. Er/sie hat nicht den Kern seiner Aussage erfasst, hat es ohne Achtung weg geworfen und angegriffen letzendlich Nebensachen.
Wenn auch die Elektrone als Kugelchen vorstellen "altmodisch" ist, es ging nicht um das. Es ist überhaupt nicht erwähnt.
Zitat:
Ernst Ellert:
Der Stahl, den man mühsam bearbeitet, besteht in Wirklichkeit aus "Nichts".
Mehr als 999 Promille des Volumens von Stahl beinalten ausschließlich Vakuum.

Trotzdem stoße ich mir in der Realität den Kopf an einem Stahlträger.
Oder kann ihn dazu verwenden großen Belastungen standzuhalten.

Zitat:
Bauhof:
Nur so kann man etwas lernen. Ich unterstelle mal stillscheigend, dass die meisten Forenteilnehmer auch etwas lernen wollen..
Stimmt schon. MAn muss auch aber unterstellen, dass meistens Forenteilnehmer möchten gehört zu werden. Wenn man noch ließt sein Beitrag - nach folgender Diskussion -versteht man nicht, warum eigentlich das Thema ist auf die Eigenschaft der Elektronen ausgewichen. Was hat die Kugelchen, oder Wellen, oder Möglichkeiten mit seiner Aussage zu tun?

Gruß, Irena
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Ich möchte auch widersprechen der Behauptung: Möglichkeiten sind physikalische Wirklichkeit (Beitrag 634). Möglichkeit sind mathematische (oder wenn man will - ideele) Wirklichkeit - keine physikalische. Wenn sie zu physikalische Wirklichkeit geworden sind, dann ist es eben schon keine Möglichkeiten- es ist die Realität.

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.05.2008 um 19:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-634:
Möglichkeiten sind physikalische Wirklichkeit. Du kannst mit einem potentiellen Photon (oder Elektron oder...) wechselwirkungsfreie Messungen durchführen. siehe das Bombenexperiment von Elitzur und L. Vaidmann.

www.univie.ac.at/future.media/qu/quantentheorie.html

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 24.05.2008 um 19:58 Uhr]


Möglichkeiten bewirken auch Interferenzen. Ändere die Möglichkeiten und du änderst die Interferenzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 24.05.2008 um 20:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Leider, ich kann nicht folgen deinen Gedankenweg. Die Bombe hatte ich schon vorher geguckt... Trotzdem deine Schlußfolgerung kann nicht nachvollziehen:
Zitat:
Möglichkeiten bewirken auch Interferenzen. Ändere die Möglichkeiten und du änderst die Interferenzen.
Nicht Möglichkeiten bewirken Interferenzen - ein Photon, das in einer Superposition (der "Überlagerung" der Möglichkeiten) befindet, verursacht die Interferenzen. Selbst Superposition - möge mich hier korrigieren - ist nicht gleich mit Photon zu setzen. Es ist seine Eigenschaft.
Ich befinde mich auch ständig in einer Superposition, sprich ich habe viel Möglichkeiten zu Handlung, realisiert wird aber nur eins. Und diese Bereitschaft/Superposition ist nicht ich, obwohl sie gehören zu mir, sie stellen mein Freiraum her.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Bauhof zitierte den anglikanischen Bischof George Berkeley:

"Die Erscheinung der Körper ist ihre Realität (Berkeley, Principles, 87, 88)."

oder: "esse est percipi" (Sein ist wahrgenommen sein)

Berkeley antwortete auf die Frage, wo denn ein Baum sei, wenn er ihn nicht mehr wahrnehme, nun dann sei dieser Baum eben in den Wahrnehmungen anderer Menschen und wenn ihn gar kein Mensch mehr wahrnehme sei da immer noch Gott, der das Sein immer beobachte und deshalb das Sein dieses Baumes durch seine immerwährende göttliche Wahrnehmung garantiere.
Wenn die Philosophen nicht mehr weiter wissen, bleibt ihnen anscheinend nur noch Gott als ultima ratio.(Leibniz, Descartes, Berkeley...)

Ein befreundeter Professor diskutierte beim Spazierengehen mit Berkeley. Dieser Stein, da am Wegrand sei wirklich, und zwar unabhängig von seinem wahrgenommen werden. Zum Beweis seiner Behauptung trat er gegen den Stein. Überzeugend?

Dank der Quantentheorie haben wir eine Alternative auf die obige Frage, wo denn der Baum sei, wenn ihn keiner beobachtet.
Im Raum der Möglichkeiten. Er ist nicht wie ein Traumbild nach dem Erwachen einfach verschwunden, sondern weiterhin wirklich - als eine Zustandssumme von Möglichkeiten.
Mit dieser Behauptung habe ich den Mainstream der Physik, der die Quth. nur für Mikrosysteme als gültig ansieht verlassen. Meine Behauptung: Es gibt keine Grenze an der auf wundersame Weise die Welt klassisch wird. Auch sog. Makroobjekte können in Überlagerungszuständen vorliegen. Nichts anderes sagt die Quantentheorie.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 25.05.2008 um 16:49 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wahrnehmung ist individuell. Es gibt soviel verschiedene Wahrnehmungen, wie es Individuen gibt.
Mit Individuen meine ich Zentren der Wahrnehmung. Diese Zentren der Wahrnehmung müssen keine Menschen sein. Ja es müssen noch nicht einmal Lebewesen sein. Ich fasse den Begriff viel allgemeiner.
Auch der Nagel nimmt den Hammer wahr, der ihn ins Holz treibt.
Auch ein Elektron nimmt das Proton wahr mit dem es wechselwirkt. Und vice versa.
Was wahrnimmt wird wahrgenommen.
Aktio = Reaktio.
Berkeley Freund nahm ganz spezielle Eigenschaften des Steines wahr, als er ihn trat, und umgekehrt nahm dieser Stein ganz spezielle Eigenschaften von dessen Schuhspitze wahr.

Zentren der Wahrnehmung: Die kleinsten, unteilbaren Elemente, die ich mit Hilfe von technischen Instrumenten theoretisch noch wahrnehmen kann, sind elementare Quantenereignisse. Aber auch diese elementaren Quantenereignisse nehmen den Messprozess und damit das Messinstrument, das sie misst, wahr.

Und schlimmer noch :-)
Wenn ein elementares Quantenereignis gemessen wird, müssen alle mit ihm verschränkten Quantenereignisse diesen Vorgang ebenfalls wahrnehmen. In der Regel wird ein elementares Quantenereignis immer mit dem gesamten Rest des Universums verschränkt sein.

Allerdings: elementare Quantenereignisse sind keine Elemente meiner Wahrnehmung. Ich kann sie nicht direkt wahrnehmen, ich kann sie nur theoretisierend erschließen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 25.05.2008 um 10:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Was ist Wirklichkeit - was ist Realität?

Zusammenfassung unserer bisherigen Erkenntnis:

Für Harti ist Wirklichkeit das, was er mit seinen Sinnen wahrnehmen kann.

Zara.t meint, dass wirklich ist, was direkt oder indirekt wahrgenommen werden kann und dass in der Quantentheorie die [zu messende] Größe vor der Messung nicht zur Realität gehört.

Ernst Ellert II definiert (m.E. eher umgekehrt !) "Realität" als die Summe aller bisher gemachten Erfahrungen und beschreibt, wie er sich in der Realität den Kopf an einem Stahlträger stößt, obwohl der in Wirklichkeit aus "Nichts" besteht.

Claus meinte zunächst, es könne durchaus einen Teil der Wirklichkeit geben, der nicht wahrnehmbar ist. Er ist jetzt jeoch durch Zara.ts Definition etwas verwirrt und fragt sich, ob er eventuell Wirklichkeit mit Realität oder mit ganz ´was anderem verwechselt hat ;-)

Harti geht auch (auch nach Zara.ts Definition?) davon aus, daß es außerhalb unserer Wahrnehmung Wirklichkeit gibt, fragt sich aber, warum Zara.t zwischen Wirklichkeit und Realität differenzieren will. Für ihn ist beides dasselbe.

Obwohl alles schon kompliziert genug ist, bringt Bauhof einen neuen Begriff ein und meint: Die Erscheinung der Körper sei ihre Realität.

Wohingegen Irena es andersherum sieht und vielmehr meint, die Realität sei ausserhalb ihres ICH. Dafür werde die Wirklichkeit von ihr selbst erzeugt. Auch vertritt sie eine andere Auffassung wie Zara.t, denn sie meint nicht, dass Möglichkeiten physikalische Wirklichkeit sind. Sie argumentiert nämlich dass Möglichkeiten genau dann, wenn sie zu physikalischer Wirklichkeit geworden seien, eben keine Möglichkeiten mehr wären - sondern Realität.

Als Ermunterung an alle und um´s mit Zara.ts Worten zu sagen:
Zitat:
Wat nu?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Dank der Quantentheorie haben wir eine Alternative auf die obige Frage, wo denn der Baum sei, wenn ihn keiner beobachtet.
Im Raum der Möglichkeiten.
Übsche These. Nur die Möglichkeiten sind nicht nach aussen sichtbar. Wie ich habe erwähnt, ich habe viele Möglichkeiten: ich kann in letzten Moment hier weiter schreiben, ich kann aufstehen und bringen mir was zum Trinken, ich kann telefongespräch führen, ich kann plötzlich von Schmerzen sich zücken, ich kann auf Terrasse ausgehen und...und...und... Ich werde aber nur Eins tun. Man kann errechnen Wahscheinlichkeiten, mit den ich das oder das tue. Ich werde trotzdem nur EINS tun können. ES IST DIE REALITÄT.

Zitat:
Meine Behauptung: Es gibt keine Grenze an der auf wundersame Weise die Welt klassisch wird. Auch sog. Makroobjekte können in Überlagerungszuständen vorliegen. Nichts anderes sagt die Quantentheorie.
Deine Behauptung ist nicht Neues. Es gibt wirklich keine Grenze an der auf wundersame Weise Welt klassisch wird. Ob es Überlagerungzustände verursachen, oder nur Überlagerungszustände, da kann man diskutieren. Wenn du sich näherer mit Chaostheorie befasst, wirst du entdecken, dass da viel erinnert an Überlagerungszustand. Man spricht auch über die Fluktuationen. Auch ein Phänomen, das ständig sich in Makrostatistischensystemen offen zeigt.
Aber noch mal, die Überlagerungzustände zeigen nur die Wahrscheinlichkeiten/ Möglichkeiten des späteren Geschehenes. Die Überlagerungzustand bewirkt relatives Ungewiss, wie dieser Gestalt wird später aussehen. Zum einen bestimmten Moment "JETZT" ein Baum ist in Überlagerungszustand für künftiges Geschehen/Gestalt. JETZ äussert sich mit 100% eine der früheren Möglichkeiten.
Hier allerding auch ein Unterschied zum Quantenwelt. Da die "früher-später" spielen keine Rolle (oder?).

Zitat:
Auch der Nagel nimmt den Hammer wahr, der ihn ins Holz treibt.
Auch ein Elektron nimmt das Proton wahr mit dem es wechselwirkt. Und vice versa.
Was wahrnimmt wird wahrgenommen.
Aktio = Reaktio.
Berkeley Freund nahm ganz spezielle Eigenschaften des Steines wahr, als er ihn trat, und umgekehrt nahm dieser Stein ganz spezielle Eigenschaften von dessen Schuhspitze wahr.
Es ist nicht ganz so. Berkeley Freund nahm den Stein wahr, bevor er ihn trat. DAs tretten war eine geplannte, bewusste HAndlung. Das Wahrnehmen des Steines und das Wahrnehmen der Schuhspitze ist eine andere Ebene des Wahrnehmens (wenn wir wollen schon bei diesem Begriff bleiben). In dem Sinne ein Billiard-Kugel nimmt wahr eine Stoßstange, wie auch die letztere den Kugel. Wie weit bringt uns es aber zu Verständnis des Bewusstseins?

Zitat:
Die kleinsten, unteilbaren Elemente, die ich mit Hilfe von technischen Instrumenten theoretisch noch wahrnehmen kann, sind elementare Quantenereignisse. Aber auch diese elementaren Quantenereignisse nehmen den Messprozess und damit das Messinstrument, das sie misst, wahr.
Genau. Die Frage bleibt auf welche Ebene? Zweitens, ist es nicht so, dass mit dem Messung ich vernichte die Teilchen. Also, das Wahrnehmen würde bedeuten ein Aufschrei von der Tod, oder?

Zitat:
Wenn ein elementares Quantenereignis gemessen wird, müssen alle mit ihm verschränkten Quantenereignisse diesen Vorgang ebenfalls wahrnehmen. In der Regel wird ein elementares Quantenereignis immer mit dem gesamten Rest des Universums verschränkt sein.
Immer - nicht. Genau aus der Eigenschaft der Quantenwelt zur Reversibilität, was später größtensteil verloren wird. Die Teilchen werden "verschmolzen" und qulitativ andere Teilchen bilden, oder zerfallen. Die entstehenden Teilchen können neue Verschränkung verursachen, aber die Verschränkung zu ursprünglichen "Zwilling" verlieren.

Zitat:
Allerdings: elementare Quantenereignisse sind keine Elemente meiner Wahrnehmung. Ich kann sie nicht direkt wahrnehmen, ich kann sie nur theoretisierend erschließen.
Erstens, die Frage: was sind die Elemente der WAhrnehmung?
Zweitens, ist es nicht Paradox? Du stellst in Frage ein ICH, seine Wahrnehmung aber will auf dieser Grundlage theoretisierend Quantenereignisse erschließen?

Zum Feststellen: ich sehe durchaus die Notwendigkeit, die Quantenwelt zur Lösung unseres Problems mit Bewusstsein einzubeziehen. Den Art, wie du versuchst es zu machen - den stelle ich in Frage.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
irena "Genau. Die Frage bleibt auf welche Ebene? Zweitens, ist es nicht so, dass mit dem Messung ich vernichte die Teilchen. Also, das Wahrnehmen würde bedeuten ein Aufschrei von der Tod, oder?"

Genauso ist es. Ein "teilchen" ist ein Prozess, ein Ereignis, kein Ding! Es wird in der Messung "geboren" und "stirbt" mit der Messung.

Ich will statt einer Objekt-Ontologie zu einer Ereignis-Ontologie kommen. Ereignisse sind in einer Ereignisontologie das der Welt zugrunde liegende.

Es gibt keine Elementarteilchen, die auf einer definierten Bahn von A nach B fliegen, mit sich selbst identisch bleibend. Es gibt stattdessen ein (wahrgenommenes oder potentielles) Quantenereignis in A und ein anderes in B.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-677:
Zum Feststellen: ich sehe durchaus die Notwendigkeit, die Quantenwelt zur Lösung unseres Problems mit Bewusstsein einzubeziehen. Den Art, wie du versuchst es zu machen - den stelle ich in Frage.
Meine Meinung: Du kannst die Art, wie Zara.t. versucht, die Quantenwelt zur Lösung unseres Bewusstseins-Problems einzubeziehen, überhaupt noch nicht in Frage stellen. Warum nicht? Weil Zara.t. noch nicht dazugekommen ist, seine Theorie vorzustellen. Er muss nämlich dauernd die Grundlagen der Quantentheorie erklären, weil die meisten Forenteilnehmer davon noch leider sehr wenig Ahnung haben. Was jetzt bestimmt kein Vorwurf sein soll. Ich bin sehr gespannt, wie Zara.t. mit Hilfe der Quantentheorie das Bewusstseins-Problem lösen will. Aber er muss da verständlicherweise die Grundlagen der Quantentheorie als bekannt voraussetzen. Und so lange er das nicht kann, kann er auch seine Theorie nicht darlegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Nachtrag: Sehe dir mal den nachstehenden Ausspruch von Zeilinger an. Wie würdest du diesen mit deinen Worten interpretieren?

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.09.2009 um 11:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Ich denke, dass der Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität wird durch ideeler Welt sichtbar. Ist meine Gedanke wirklich? ist meine Idee wirklich? Ist ein Theorem wirklich? Ist ein Gedicht wirklich?
Ich erkläre mir es so. Sie sind wirklich. Aber sie sind nicht real. Warum sind sie nicht real? weil sie keine Erscheinung haben. Wenn real ist das was, wie schon mal erwähnt - eine Erscheinung hat. Meine Wirklichkeit wird auf dem Wechselwirkung zwischen Erscheinungen gebaut. Zum Fortsetzen der Ernst Ellert Aussage - es ist eben Nichts. Es ist nicht ein oder andere Teilchen, Atom, Zelle, Objekt... Es ist was zwischen. Die Kommunikation zwischen Erscheinungen verselbständigt sich.

Hier vor allem sehe ich große Anbindungsmöglichkeit an der Quantenwelt. Da verliert man die Erscheinung. Es würde bedeuten, dass die Materie entsteht als "Knoten" eines intensives Kommunikationsnetzes. Es würde bedeuten, dass MAterie ist ein Gedächtniss dieser Kommunikation.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Es lohnt sich durchaus die alten Beiträge dieses Threads nochmal zu durch forschen.
Zum Beispiel:


Timeout schrieb in Beitrag Nr. 117-68:
Jetzt muß ich mich mal wieder einmischen :-)

Und nein, bei der (Orts-)Messung entsteht das Teilchen nicht; sein Zustand ändert sich nur in einen Ortseigenzustand (bzw. ein ziemlich scharfes Wellenpaken, da eine völlig exakte Ortsmessung nicht möglich ist). In diesem Zustand zeigt es aufgrund seiner Lokalisierung Eigenschaften, die wir für Teilchen erwarten (nämlich eben diese Lokalisierung = definierter Ort).

Wenn Du einen Prozess willst, in dem die Existenz eines Teilchens nicht definiert ist, mußt Du einen Prozeß nehmen, der die Teiclhenzahl verändert. Das einfachste Beispiel ist der Beta-Zerfall des Neutrons. Wenn wir ein Neutron haben und eine Weile nicht beobachten, dann ist nicht definiert, ob da noch ein Neutron ist oder schon ein Proton und ein Elektron sind. Erst eine Messung legt eine der Alternativen fest.

All dies sagt aber a priori noch nichts darüber aus, ob es ein reales Universum gibt oder nicht. Es sagt nur aus, daß bestimmte Eigenschaften von Objekten, die wir üblicherweise als ein Element der Realität betrachten (z.B. eine eindeutig definierte Antwort auf die Frage "wo ist X?" oder gar "existiert X?"), in Wahrheit nicht immer eine solche ist (im Beispiel des Betazerfalls ist die Aussage "das Elektron existiert" falsch, aber die Aussage "das Elektron existiert nicht" ist ebenso falsch!)

Claus hat dankenswerterweise die jüngsten Diskussionen zusammengefasst. Eigentlich müßte ich den gesamten Thread zusammenfassen. Aber, liebe Leute, das sind über 600 zum Teil recht lange und schwierige Einzelbeiträge.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 25.05.2008 um 12:29 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-680:
Ich denke, dass der Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität wird durch ideeler Welt sichtbar. Ist meine Gedanke wirklich? ist meine Idee wirklich? Ist ein Theorem wirklich? Ist ein Gedicht wirklich?
Ich erkläre mir es so. Sie sind wirklich. Aber sie sind nicht real. Warum sind sie nicht real? weil sie keine Erscheinung haben. Wenn real ist das was, wie schon mal erwähnt - eine Erscheinung hat. Meine Wirklichkeit wird auf dem Wechselwirkung zwischen Erscheinungen gebaut.

Sehr spannend. Real ist was in Erscheinung treten kann, was angeschaut, angehört, angefasst werden kann.
Was unterscheidet die Wahrnehmung von Gedanken, von der Wahrnehmung von "realen Dingen"
Zum einen sind meine Gedanken rein subjektiv. Ihr könnt sie nicht ohne weiteres wahrnehmen. "Reale Dinge" können von allen wahrgenommen werden.
Ich kann mich gegen diese Wahrnehmung auch gar nicht wehren. (klar kann ich die Augen schließen, die Ohren zustopfen, usw..das mein ich nicht)
Gedanken meine ich im Griff zu haben, die Wahrnehmung von realen Dingen nicht.
Reale Dinge meiner Erscheinungswelt haben objektive Eigenschaften: Farbe, Gewicht, Geruch, Haptik.....als Elemente meiner wahrnehmung werden sie Qualia genannt.

Was aber ist nun mit Elementarteilchen los: Man kann sie nicht hören, nicht sehen, nicht fühlen...
Sind sie weniger real als der Apfel, den ich gerade esse?

Einige Gedanken Ernst Machs zu unserem Thema:

"Die Natur setzt sich aus den durch die Sinne gegebenen Elementen zusammen. Der Naturmensch fasst aber zunächst gewisse Komplexe dieser Elemente heraus, die mit einer relativen Stabilität auftreten und die für ihn wichtiger sind. Die ersten und ältesten Worte sind Namen für "Dinge". Hierin liegt schon ein Absehen von der Umgebung der Dinge, von den fortwährenden kleinen Veränderungen, welche diese Komplexe erfahren und welche als weniger wichtig nicht beachtet werden. Es gibt in der Natur kein unveränderliches Ding. Das Ding ist eine Abstraktion, der Name ein Symbol für einen Komplex von Elementen, von deren Veränderung wir absehen. Dass wir den ganzen Komplex durch ein Wort, durch ein Symbol bezeichnen, geschieht, weil wir ein Bedürfnis haben, alle zusammengehörigen Eindrücke auf einmal wachzurufen. Sobald wir auf einer höheren Stufe auf diese Veränderungen achten, können wir natürlich nicht zugleich die Unveränderlichkeit festhalten, wenn wir nicht zum "Ding an sich" und ähnlichen widerspruchsvollen Vorstellungen gelangen wollen. Die Empfindungen sind auch keine "Symbole der Dinge". Vielmehr ist das "Ding" ein Gedankensymbol für einen Empfindungskomplex von relativer Stabilität. Nicht die Dinge (Körper), sondern Farben, Töne, Drücke, Räume, Zeiten (was wir gewöhnlich Empfindungen nennen) sind eigentliche Elemente der Welt."

Erkenntnis und Irrtum - Skizzzen zur Psychologie der Forschung , Enst Mach

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 25.05.2008 um 13:38 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Nicht die Dinge (Körper), sondern Farben, Töne, Drücke, Räume, Zeiten (was wir gewöhnlich Empfindungen nennen) sind eigentliche Elemente der Welt.
MAn muss auch detaillisieren: meiner (als Subjektes) Welt. Es widerspricht nicht der TAtsache, dass die Körper draussen auch ohne meiner Wahrnehmung absorbiert bestimmte Lichtwellen und bestimmte Wellen reflektiert. Es widerspricht nicht der TAtsache, dass die Schallwellen, durch die Geräusche sich verbreiten, existieren unabhängig meiner Wahrnehmung u.s.w.

Zitat:
Reale Dinge meiner Erscheinungswelt haben objektive Eigenschaften: Farbe, Gewicht, Geruch, Haptik.....als Elemente meiner wahrnehmung werden sie Qualia genannt.
Ich assoziiere Erscheinung lieber mit der Form als mit dem Schein, das hat etwas anderer Bedeutung.
Zweitens die Logik des SAtzes ist mir nicht ganz klar: reale Dinge meiner Erscheinungswelt... Sind reale Dinge da draussen oder doch nur in deiner Erscheinungs - also gebildeten - Welt? Können sie dann real genannt werden? Wenn sie sind in deinem Kopf, wie können sie objektive Eigenschaften haben? Du kann es doch nie feststellen können.
FArbe, Geruch u.s.w. sind nicht Qualia. Die Wahrnehmung selbst ist Qualia. Das was die FArbe, Geruch, Druck in mir auslösst - ist Qualia. Leiden ist Qualia, das unbeschreibliche Gefühl, wenn der liebende und geliebte Mensch dir in die Augen schaut - ist Qualia. Die Wellen, die Musik in dir auslösst - ist die Qualia, nicht Musik selbst.

Zitat:
Gedanken meine ich im Griff zu haben, die Wahrnehmung von realen Dingen nicht.
Ich denke, hier irrst du sich. Deine Gedanken hast du nicht in Griff. Deine Gedanken sind DU. Du kannst (vielleicht) deine Handlungen in Griff zu haben, nicht aber Gedanken.

Zum Schluß. MAn kann sicher behaupten:
Zitat:
Die Natur setzt sich aus den durch die Sinne gegebenen Elementen zusammen. (Ernst Mach)
Dieses Satz widerspricht meiner Weltanschauung völlig. Nicht die NAtur, mein Bild von der NAtur setzt sich aus den durch Sinne gegebenen Elementen zusammen.
Mir auch nicht klar, warum andere sollen sich Gedanken über das Wesen der NAtur machen, die von meinen Sinnen gebildet ist. Über welche Natur reden wir? Versuchen wir dann etwa einen Mittelwert zwischen alle subjektiven Naturen zu ermitteln?

Es ist ein Weg, der führt zu einer Sackgasse. Hier mache ich nicht mit. Man postuliert Etwas, auf deren Fundament bauet dann logische Gebilde. Ich werde nicht auf meinem Fundament jetzt rutteln, oder versuchen ihn zu verteidigen. Es ist eine Wiederholung einer tausende Jahre dauernde Geschichte und ist mir ehrlich zu langweilig. Wenn man das Gegensatz formuliert - o´key. BAut ihr eure Gebäude. Aber es ist nicht meine Baustelle.

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 25.05.2008 um 15:44 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben