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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Um die Pointe vorwegzunehmen:

Ich würde gerne die Qualia als fundamentum inconcussum nehmen.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 19.05.2008 um 14:02 Uhr.
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Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Wessen bin ich mir am sichersten?

Der rein materialistische Ansatz ist höchstwahrscheinlich falsch: Den größten Anteil des "Lichtes" kann ich nicht sehen. Mein Hörvermögen reicht nur maximal bis 20 kHz. Es gibt geruchslose und geschmacklose Chemikalien, giftige wie ungiftige. Materie kann mich langsam "erschlagen", ohne dass ich es fühle (radioaktive Teilchenstrahlung). Wenn also all meine Wahrnehmung allein durch meine begrenzten Sinne erfolgt, warum sollte ich dann zur Erklärung der Welt ausschließlich von dem Ausgehen, was ich - sei es unmittelbar oder mittelbar - wahrnehme?

Der rein subjektive Ansatz "alle materielle Welt ist ausschließlich Vorstellung" ist höchstwahrscheinlich auch falsch, denn die Welt dreht sich auch ohne mich weiter. Man könnte dagegen zwar einwenden, dass ich darüber doch gar nichts aussagen dürfe, weil ich (das Subjekt) noch gar nicht efrahren hätte, was die Welt ohne mich macht. Ich leite es aber - wie ich meine - berechtigterweise wie folgt ab:

Ich weiß von mir selbst die Qualia, d.h. wie sich z.B. Freude oder Leid anfühlen. Weiterhin weiß ich (von mir selbst und anderen) die Phänomenologie, d.h. wie es aussieht, wenn man sich entweder freut oder aber leidet. Ich unterstelle nun - wobei ich mir bewusst bin, dass der Schein auch ab und zu trügen kann - : Wenn jemand so aussieht wie ich, wenn ich mich freue, dann hat er auch ein ähnliches Empfinden von Freude, wie ich.
Während ich nun lebe und mich zusammen mit anderen Menschen freue, sehe ich aber auch, dass einige Menschen versterben und schließe aus deren Phänomenologie, dass sie sich nun wohl weder freuen noch leiden. In Anlaogie schließe ich außerdem, dass auch ich eines Tages versterben werde und dieses Empfinden nicht mehr haben werde, während andere sich weiter freuen oder leiden werden. Letztlich folgt daraus: Die Welt ist nicht von meiner Vorstellung abhängig sondern existiert unabhängig von mir.

Wessen sind nun andere Forenteilnehmer sich am sichersten?
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Hallo

Wessen bin ich mir am sichersten?

"ich denke, also bin ich"

mehr kann ich über die Wirklichkeit nicht sagen.

mfg okotombrok
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Hallo okotombrok,
wessen bist du dir sicher

1. ich denke
2. ich bin
3. des Schlußes von 1. auf 2.

ICH ist ein IMHO komplett wackeliges Gerüst auf das ich nichts setzen würde. Niemand weiß was ICH ist.
Denken ereignet sich, ja da geh ich noch mit, aber warum soll das ausgerechnet ein ICH sein, das da denkt, sehr ominös!

"Ich bin" ist ein Satz dessen Aussage ich schlichtweg nicht verstehe. Und ich glaube niemand kann diesen Satz verstehen.

Descartes benötigt für seinen "Glauben", daß die Welt auch unabhängig von seinem Denken existiert, einen Gottesbeweis und muß zudem voraussetzen, daß dieser Gott kein Täuschergott sein kann.
Das ist erledigt. Schnee von Gestern.

wat nu?
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Hallo Zara.t.,

jetzt weiß ich auch so ungefähr, was man unter "Qualia" und "fundamentum inconcussum" versteht. Die Worte waren mir bisher vollkommen unbekannt.

Bei der Erörterung der Frage " Wessen bin ich mir vollkommen sicher ?" oder "Kann ich mir meiner selbst vollkommen sicher sein ?", geht es wohl im Prinzip um die Frage, sind ich und meine Umwelt Wirklichkeit, existiere ich und das, was ich wahrnehme.
Für mich ergibt diese Fragestellung keinen Sinn, weil bei dieser Fragestellung nichts weiter passiert, als daß ich eine bestimmte Begriffsbestimmung mit einer Frage wieder aufhebe.
Dazu muß ich mir zunächst darüber klarwerden, was Wirklichkeit (Realität) begrifflich beinhaltet. Für mich ist Wirklichkeit das, was ich mit meinen Sinnen wahrnehmen kann, natürlich auch mit Hilfe von Apparaten (z.B. Mikroskop, Fernrohr etc.), denn jeder Apparat erweitert ja nur meine Wahrnehmungsmöglichkeiten. Messen ist in diesem Zusammenhang nichts weiter als eine besonders präzise (mathematische) Form der Wahrnehmung. Wenn ich dann sinngemäß weiter frage, kann ich mich auf meine Wahrnehmung verlassen, frage ich inzidenter nach einem anderen Kriterium als Wahrnehmung für die Definition von Wirklichkeit. Ich sage gewissermaßen, meine Wahrnehmung bestimmt zwar die Wirklichkeit, aber ich traue meiner Wahrnehmung nicht. Dieses Mißtrauen würde es erfordern, Wirklichkeit anders, als mit dem, was wahrnehmbar ist, zu definieren. Ich wüßte nicht, was das sein soll.
Für mich sind deshalb sowohl Materie, wie meine Gefühle und mein Denken Wirklichkeit, da ich dies alles wahrnehme, natürlich auch Musik etc.
Auf dieser Grundlage ergibt es m.E. keinen Sinn, eine Rangfolge aufzustellen, wessen ich mir besonders sicher bin.
Falls jemand Wirklichkeit anders als in dem von mir bevorzugten Sinn definiert und daraus eine Unsicherheit über meine Existenz folgen sollte, sage ich mir rein pragmatisch: Ich kann mit der Ungewissheit, ob ich lebe (existiere) ganz gut leben.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti,

Ich finde schon, dass es Sinn hat, zu hinterfragen, wessen ich mir sicher bin. Es gibt ja Beispiele dafür, dass unsere Wahrnehmung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt: Optische Täuschungen, Erlebnisse unter Drogeneinfluss etc. - Was macht mich also so sicher, was wirklich ist und was nicht? Es ist nicht allein die Wahrnehmung. Vielmehr auch die Tatsache, dass die Wirklichkeit auf mich einwirkt - unabhängig davon, ob ich sie wahrnehme oder nicht. So kann ich bspw. träumen, ich fiele von einem Dach und stelle dann fest, dass ich unverletzt bin. Daraus schließe ich dann: Ich habe "nur" geträumt.

Es könnte außerdem durchaus einen Teil der Wirklichkeit geben, der nicht wahrnehmbar ist (siehe meine Beispiele in Beitrag-Nr. 117-645) - und das möglicherweise auch mit Messgeräten nicht, weil letztere unsere Sinne zwar erweitern, aber nicht vervollkommenen. Dennoch könnte es sinnvoll sein, danach zu fragen: Man könnte bspw. eine solche, nicht direkt erfahrbare Wirklichkeit aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen erahnen und dann probeweise annehmen (z.B. die Existenz von Objekten in anderen Dimensionen, Existenz von Strings etc.), anschließend auf die Probe stellen, ob sich mit dieser Annahme ein anderer Bereich erfahrbarer Wirklichkeit vielleicht leichter erklären lässt als bisher, was dann ein Argument für die Richtigkeit der Annahme wäre.

Votum:
1. Infragestellen des bislang als wahr angenommenen? Ja, immer. Je unsicherer ich mir bin, desto mehr.
2. Weiterverfolgen eines Arguments mit welchem ich Infrage gestellt wurde? Ja, wenn es plausibel ist.

Gruß, Claus.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-647:
ICH ist ein IMHO komplett wackeliges Gerüst auf das ich nichts setzen würde. Niemand weiß was ICH ist.
Denken ereignet sich, ja da geh ich noch mit, aber warum soll das ausgerechnet ein ICH sein, das da denkt, sehr ominös!

Auch ich weiß natürlich nicht, was "ich" ist, bzw., was ich bin. Das ominöse dabei ist, dass ich die Aussage nicht tätigen kann, ohne das Wort "ich" zu verwenden.
Das "ich", oder besser das Ichgefühl, manifestiert sich für mich als Wahrnehmung, als Empfindung, als Gefühl, als Erleben, kurzum als Bewußtsein. Was diese Dinge mit der Realität, was immer das ist, zu tun haben, und ob nicht alles Illusion ist, wissen wir nicht. Schließlich habe ich auch im Traum ein Bewußtsein.
Wessen ich mir nun aber sicher bin, sowohl im Traum wie auch im Wachen, ist, dass ich ein Ichgefühl habe, mich empfinde, mir bewußt bin, sonst hätte ich ja kein Bewußtsein. Das gilt aber nur für mich, alle anderen Individuen könnten ebenfalls eine Illusion sein, ein Traum, aus dem ich vielleicht eines Tages erwache.
Das meinte ich mit dem Satz von Descartes. Wo die Gedanken herkommen weiß ich nicht, aber dass sie da sind, ist das einzige was ich weiß.

Was dein letzter Satz in diesem Zsammenhang sollte, ist mir ein Rätsel. Nur weil ich einen Satz von Descartes verwendet habe, bin ich noch lange kein Jünger von ihm.

mfg okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-645:
Wessen bin ich mir am sichersten?
Der rein materialistische Ansatz ist ....... u.s.w.
Wessen sind nun andere Forenteilnehmer sich am sichersten?
Erlaubt mir an dieser Stelle aufzuzeigen das es für mich nur möglich ist,
mit folgender Unterscheidung zu leben:
Da ist zum einen das, was Wissen genannt wird.
Wissen sollte man mit Vorsicht genießen.
Aber nur sowenig Vorsicht wie möglich und soviel wie nötig.

Zum anderen sind da die Erfahrungen.
Damals (1973) seit Rainer Werner Fassbinder's "Die Welt am Draht" ging es mir nicht so gut.
Konnte da was dran sein? Und wie sollte man sich (20 Jahre alt) vergewissern "was echt ist" ?
Also Autogenes Training erlernt und darauf aufgebaut.
Nach zähem Ringen um Fortschritte, denn einfach ist das nicht
war es dann eines Tages möglich in meinen Träumen zu navigieren.
Sie abzubrechen um aufzuwachen, zu unterbrechen oder im Traum quasi die Richtung zu ändern.
!!!Das bezieht sich nicht auf Traumarbeit des Gehirns die im Untergrund abläuft.
Sondern ausschließlich auf die Traumebene an die wir uns nach dem Wachwerden erinnern können.
Und nach ausgiebigen Versuchen meinen Wachzustand abzubrechen und mich aufzuwecken,
die aber allesamt nicht von Erfolg gekrönt waren,
durfte ich "die Erfahrung" machen: mein Leben ist der Wachzustand.

Sicher ist für mich, das nur die weise Verwendung von Wissen
und das stetige erarbeiten von Erfahrungen, mich befähigt neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Sicher ist auch, wer nur Energie daran aufwendet zu erfahren wie etwas nicht funktionieren könnte,
der wird, wenn es darauf ankommt, nicht mehr genug Kraft haben zu erfahren wie etwas funktioniert.

Auf das Euch alle Eure Erfahrungen zugute kommen mögen.
Ernst Ellert II
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-647:
ICH ist ein IMHO komplett wackeliges Gerüst auf das ich nichts setzen würde. Niemand weiß was ICH ist.
Denken ereignet sich, ja da geh ich noch mit, aber warum soll das ausgerechnet ein ICH sein, das da denkt, sehr ominös!

"Ich bin" ist ein Satz dessen Aussage ich schlichtweg nicht verstehe. Und ich glaube niemand kann diesen Satz verstehen.
...
wat nu?
Paradox, aber Du selbst beantwortest: ein Ich ist der, der glaubt, setzt auf etwas, versteht nicht oder geht noch mit.
Wenn Du das Ich verneinst - warum dieser Thread, warum diese Mühe, diese Verlangen nach Lösung? Was treibt Dich dazu, wenn Du doch gar nicht existierst?!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
ICH ist ein IMHO komplett wackeliges Gerüst auf das zara.t. nichts setzen würde. Niemand weiß was ICH ist.
Denken ereignet sich, ja da geht zara.t. noch mit, aber warum soll das ausgerechnet ein ICH sein, das da denkt, sehr ominös!

Wenn zara.t. in der ICH-Form schreibt, dann nur der Konvention zuliebe. Zara.t. ist kein ICH. Das ICH ist vielleicht sowas wie eine Benutzeroberfläche. (so ne Art windows)

Ich werde nun versuchen <Wirklichkeit> und <Realität> als zwei verschiedene Begriffe zu definieren.

1. Wirklichkeit

Wirklich ist was auf wirkliches wirkt. Wir haben festgestellt, daß wir um einen unendlichen Regress zu vermeiden ein fundamentum inconcussum als Referenzsystem benötigen.


Mein Vorschlag: Wahrnehmen ereignet sich.

An dieser Tatsache kann kaum noch gezweifelt werden. Wenn ich <Wahrnehmen ereignet sich> als Referenzsystem nehme, muß ein Probesystem, das sich als wirklich erweisen will, auf eben dieses Wahrnehmen wirken. Direkt oder indirekt über ein bereits als wirklich erwiesenes System.
Ein Beispiel: Ist UV-Strahlung wirklich? Ich nehme einen UV-empfindlichen Film und belichte ihn. Der entwickelte Film wirkt direkt auf meine Wahrnehmung, das UV-Licht indirekt. Ein Sonnenbrand wäre ebenfalls ein indirektes Indiz.....

Etwas was weder direkt noch indirekt wahrgenommen werden kann ist nicht wirklich.

2. Realität:
Hat jemand einen Vorschlag was Realität sein soll.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 23.05.2008 um 10:33 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-653:
Wenn zara.t. in der ICH-Form schreibt, dann nur der Konvention zuliebe. Zara.t. ist kein ICH. Das ICH ist vielleicht sowas wie eine Benutzeroberfläche. (so ne Art windows)

Hallo Zara.t. ich grüße Dich.
Erlaube mir vorab ein Wort zur "Benutzeroberfläche".
Das "Bild" ist gar nicht so weit von der "Realität" entfernt. ;-)
Ohne die Schnittstelle Gehirn gäbe es kein Bewustsein, kein "Ich".
Keine Sinneswahrnehmung, keine "wirklichen" Wirkungen, eben kein körperliches Dasein.

Aber das nur am Rand.

Du schreibst:
Zitat:
Etwas was weder direkt noch indirekt von mir wahrgenommen werden kann ist nicht wirklich.
Das würde bedeuten, das für Dich, der Mond nicht "wirklich" existiert,
wenn er sich gerade auf der anderen Seite unserer Erde rumtreibt?
Habe ich das so richtig verstanden?
Denn dann kann er von Dir weder direkt noch indirekt wahrgenommen werden.

Ferner hast Du gefragt:
Zitat:
Hat jemand einen Vorschlag was Realität sein soll.
Es kann für die Realität keine allgemein gültige Umschreibung geben.
Warum ist das so?
Erstens steht die Signalgeschwindigkeit der sogenannten Realität im Weg.
Es reicht wenn man aus einem x-beliebigen fenster sieht um sich das zu vergegenwärtigen.
Nichts von alledem was zu sehen ist, sehe ich "zusammen" oder zur "selben Zeit"
Erst recht nicht mein Nachbar, dem ich zurufe: "sieh' mal dorthin!"
Er wird eine völlig andere "Sicht" von der "Realität" vor unseren Fenstern haben.
Das soll nur "bildlich" darstellen wie ich zu meiner Auffassung gelangt bin.
Realitäten gibt es soviele wie Menschen (Beobachter) auf unserem Planeten.

"Meine" Realität ist die Summe aller bisher gemachten Erfahrungen
zusammen mit den Kenntnissen die ich bisher erwerben durfte.
Erfahrungen und Kenntnisse, zusammen mit meinen temporären Empfindungen
erlauben es "meinem ich" in meinem Leben Entscheidungen zutreffen die mich weiterbringen.
Sei es in der Gefühlswelt, beruflich oder einfach nur in "meinem realen Leben".
Das "ich" lebe, wer sollte es auch sonst leben?

Mit lieben Grüßen aus Iserlohn.
Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst,

Etwas was weder direkt noch indirekt von mir wahrgenommen werden kann ist nicht wirklich.


Das würde bedeuten, das für Dich, der Mond nicht "wirklich" existiert,
wenn er sich gerade auf der anderen Seite unserer Erde rumtreibt?
Habe ich das so richtig verstanden?

Nein, das hast du leider falsch verstanden, es wurde von mir aber auch sehr mißverständlich formuliert. Noch bevor dein Beitrag erschien hatte ich obigen Spruch schon geändert in:

Etwas was weder direkt noch indirekt wahrgenommen werden kann ist nicht wirklich.

Der Mond kann immer indirekt nachgewiesen werden. Z.B: Gezeiteneffekte, Web- Kameras auf der anderen Seite der Erde, ein Telefonanruf nach Sidney,.....

es grüßt dich
zara.t.
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Hallo Zeitgenossen,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-649:
Ich finde schon, dass es Sinn hat, zu hinterfragen, wessen ich mir sicher bin.

Es könnte außerdem durchaus einen Teil der Wirklichkeit geben, der nicht wahrnehmbar ist.

Votum:
1. Infragestellen des bislang als wahr angenommenen? Ja, immer. Je unsicherer ich mir bin, desto mehr.
2. Weiterverfolgen eines Arguments mit welchem ich Infrage gestellt wurde? Ja, wenn es plausibel ist.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Es ging mir bei meiner Stellungnahme nur darum, daß für mich Wahrnehmung und Erfahrung die Grundlagen dafür sind, was man als wirklich annimmt. Im Einzelfall muß man sich natürlich der Richtigkeit einer Wahrnehmung (Messung) vergewissern und Erfahrungen infrage stellen; denn unsere Sinne und unser Denken können uns täuschen.
Die Geschichte der wissenschaftlichen Entwicklung ist das beste Beispiel dafür.
Den vielzitierten Satz von Descartes könnte man vielleicht wie folgt abändern : Ich denke, fühle und nehme mich wahr, also gibt es keinen Sinn an meiner Existenz zu zweifeln; denn ich habe keine anderen brauchbaren Kriterien für die Feststellung, was wirklich ist.

Ich gehe auch davon aus, daß es außerhalb unserer Wahrnehmung Wirklichkeit gibt; dies lehrt uns die Erfahrung, z.B. in Form von wissenschaftlichem Erkenntnisfortschritt. Der Bereich außerhalb unserer Wahrnehmung gehört jedoch solange nicht zur Wirklichkeit, wie er nicht konkret wahrgenommen (gemessen, durch Experiment bestätigt) ist. Vor der konkreten Wahrnehmung mit Hilfe unserer Sinne (dies kann auch indirekt geschehen) haben Aussagen über diesen Bereich für mich rein spekulativen Charakter.
Ein spezielles Problem ist in diesem Zusammenhang, daß der Wahrnehmungs-/Messvorgang selbst die korrekte Wahrnehmung der Wirklichkeit beeinträchtigen kann. Wenn ich Z.B. einen Zollstock auf einen Tisch lege, um die Länge des Tisches zu messen, sehe ich den Tisch nicht mehr vollständig. Wäre der Zollstock so breit wie der Tisch, würde ich den Tisch überhaupt nicht mehr sehen. Ich kann mir vorstellen, daß dies im
Microkosmos durchaus von Bedeutung ist.
Ein Beispiel noch für meine Wirklichkeitsvorstellung: Der Fisch im Aquarium kann über den Inhalt des Kühlschranks nur spekulieren, weil seine Erkenntnismöglichkeiten insoweit beschränkt sind. Wir können dagegen reingucken und feststellen, ob noch Bier da ist. Real ist das Bier im Kühlschrank erst, wenn wir reingeguckt haben und zumindest eine Flasche gesehen haben.
Daß viele, insbesondere religiöse Menschen einen anderen Wirklichkeitsbegriff haben, ist für mich auch klar. Dämonen und Engel mögen existieren, wahrnehmen kann ich sie nicht; und die Wahrnehmung durch Andere (Offenbarung) reicht mir nicht.

MfG
Harti
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Harti, du bist nicht konsiquenz in deiner Aussage:
Zitat:
Der Bereich außerhalb unserer Wahrnehmung gehört jedoch solange nicht zur Wirklichkeit, wie er nicht konkret wahrgenommen (gemessen, durch Experiment bestätigt) ist. Vor der konkreten Wahrnehmung mit Hilfe unserer Sinne (dies kann auch indirekt geschehen) haben Aussagen über diesen Bereich für mich rein spekulativen Charakter.
Ich <----> Meßinstrumente <-----> Wirklichkeit
Zu was zählst du denn Meßinstrumente? Sind sie die Wirklichkeit? Wenn ja, wie du sich sicher sein kann, dass dein Wahrnehmung täuscht dich nicht hier gleich, wie bei der Wahrnehmung der übrigen Wirklichkeit. Es ist kein Ausweg aus diese scheinbar paradoxale Situation, um nur den Meßinstrumenten zu vertrauen. Meßinstrumente nimmst wahr über deine Sinne.
Ich sehe hier auch noch ein Problem. Mit dem wachsendem technologischen Komplexität der Instrumente soll du vertrauen den Wissenstand alle Wissenschaftler und Ingenieure, die es gebaut haben. Dies aber ist wechselhaft. Nicht unbedingt muss morgen gelten, wem wir noch heute trauen. Also es ist nicht standfesterer Gerüst als unsere Sinne.

Gruß, Irena
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Wahrnehmung ereignet sich. Darauf können wir uns verlassen, darauf müssen wir uns verlassen.
Aber was ist das <wahrnehmen>?
Tritt da ein Wahrnehmungsapparat einem wahrzunehmenden gegenstand (Ding an sich) gegenüber und erzeugt von diesem Gegenstand angeregt so etwas wie Wahrnehmung?
Tritt da ein Subjekt einem Objekt gegenüber?
Gibt es eine Welt jenseits der Wahrnehmung?
Gibt es eine von der Wahrnehmung unabhängige Welt?
Oder ist da vielleicht nur Wahrnehmung und sonst nichts. Kein Subjekt, welches wahrnimmt, kein Objekt das wahrgenommen wird.???

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 23.05.2008 um 17:05 Uhr.
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Hallo Irena,

Meßinstrumente und alle Geräte, die meine Sinneswahrnehmungen erweitern, Z.B. eine Brille, oder auch erst begründen (z.B. ein Geigerzähler) gehören für mich problemlos zur Wirklichkeit, da ich sie wahrnehmen kann. Ob sie richtig funktionieren und geignet sind, meine Wahrnehmungsfähigkeit zu erweitern oder zu begründen, bedarf natürlich der kritischen Prüfung.
Hallo Zara.t.,
Warum willst Du zwischen Wirklichkeit und Realität differenzieren. Für mich habe diese Worte keine unterschiedlichen Begriffsinhalte.

MfG
Harti
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Hallo Zara.t.
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-653:
Mein Vorschlag: Wahrnehmen ereignet sich.
An dieser Tatsache kann kaum noch gezweifelt werden. Wenn ich <Wahrnehmen ereignet sich> als Referenzsystem nehme, muß ein Probesystem, das sich als wirklich erweisen will, auf eben dieses Wahrnehmen wirken. Direkt oder indirekt über ein bereits als wirklich erwiesenes System.Ein Beispiel: Ist UV-Strahlung wirklich? Ich nehme einen UV-empfindlichen Film und belichte ihn. Der entwickelte Film wirkt direkt auf meine Wahrnehmung, das UV-Licht indirekt. Ein Sonnenbrand wäre ebenfalls ein indirektes Indiz... Etwas was weder direkt noch indirekt wahrgenommen werden kann ist nicht wirklich.
2. Realität: Hat jemand einen Vorschlag was Realität sein soll.
Ja, so etwa könnte man es formulieren: Wahrnehmen ereignet sich. Wir können erst dann begreifen, was Realität sein soll, wenn wir eine Theorie oder ein Modell haben, mit dem wir den Realitätsbegriff interpretieren können. Und diese Theorie existiert noch nicht. Die Frage "was ist Realität" geht m.E. ins Leere. Wir können allenfalls konkret fragen, zum Beispiel: Was ist an den physikalischen Körpern real? Eine mögliche Antwort gab Berkeley:

Die Erscheinung der Körper ist ihre Realität (Berkeley, Principles, 87, 88).

Alles, was wir haben, ist die Information, sind unsere Sinneseindrücke, sind Antworten auf Fragen, die wir stellen. Die Wirklichkeit kommt danach. Sie ist daraus abgeleitet, abhängig von der Information, die wir erhalten. (Anton Zeilinger, Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik).

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.09.2009 um 11:49 Uhr.
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@Harti
Zitat:
...gehören für mich problemlos zur Wirklichkeit, da ich sie wahrnehmen kann.
Da denke ich, ein sprachliches Mißverständnis sich eingeschlichen hat. Obwohl doch, was hast du gemeint mit:
Zitat:
Vor der konkreten Wahrnehmung mit Hilfe unserer Sinne (dies kann auch indirekt geschehen) haben Aussagen über diesen Bereich für mich rein spekulativen Charakter.
"mit Hilfe unserer Sinne" könnte man aus lassen, weil WAhrnehmung erfolgt - immer- über die Sinne. Also es sollte klingen:
Vor der Wahrnehmung haben Aussagen über diesen (mit Meßinstrumenten erfassten) Bereich für mich rein spekulativen Charakter.
Also du meinst: alle theoretische Konzepte sind spekulativ?
Signatur:
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Zitat:
Hat jemand einen Vorschlag was Realität sein soll
Die Realität ist ausserhalb meines ICH. Die Wirklichkeit ist von mir erzeugt.

Die Vorstellung des ICH als eine Projektionswand ist nicht ganz verkehrt. Ein Körper stellt diese Projektionswand (Gehirn) zur Verfügung um ein Bild von der Realität zu bekommen. MAn muss aber auch in Klarem sein, dass die Projektionswand hat sich verselbständigt. Sie begann unabhängig bauen die Konstruktionen der Realität: künftige und vergangene Realität. Nur dann eben hatte es einen Sinn für den Körper. Wenn ich jage meine Beute, ich muss vorausrechnen, wann, auf welche Abstand u.s.w. muss ich springen, damit ich exakt die richtige Stelle erwische. Ich muss ein Gedächtnis haben und Schlußziehen können, wo meine Beute sich aufhalten mag, welche Jagdstrategien waren erfolgreich, ich muss lernen können.

Diese Verzehrung des Bildes, bezogen auf Vergangenheit und Zukunft, haben entscheidende Stimuli für die Entwicklung des Bewusstseins gegeben. Das was wir bis jetzt immer vollziehen. Wir beschäftigen uns mit der Vergangenheit und mit der Zukunft. Die Gegenwart ist uns interessant nur in dem Sinne, in dem sie stützt oder widerspricht unserer Konstruktionen über die Vergangenheit und Zukunft.

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.05.2008 um 11:20 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-653:
1. Wirklichkeit
Wirklich ist was auf wirkliches wirkt. Wir haben festgestellt, daß wir um einen unendlichen Regress zu vermeiden ein fundamentum inconcussum als Referenzsystem benötigen.

2. Realität:
Hat jemand einen Vorschlag was Realität sein soll.
Ein kurzer und knapper Versuch einer Umschreibung.
Wie gefällt er dir Zara.t.?

Der Stahl, den man mühsam bearbeitet, besteht in Wirklichkeit aus "Nichts".
Mehr als 999 Promille des Volumens von Stahl beinalten ausschließlich Vakuum.

Trotzdem stoße ich mir in der Realität den Kopf an einem Stahlträger.
Oder kann ihn dazu verwenden großen Belastungen standzuhalten.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
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