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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Eine Katze hat doch aber (wir unterstellen dies grundsätzlich allen Säugetieren) ebenfalls ein bewusstes Erleben.

Ich habe mal die „Mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik“ von „von Neumann“ rausgekramt.

Auf Seite 223 zum Messprozess schreibt er folgendes: [...] Zunächst ist es an und für sich durchaus richtig, dass das Messen, bzw. der damit verknüpfte Vorgang der subjektiven Apperzeption eine gegenüber der physikalischen Umwelt neue, auf diese nicht zurückführbare Wesenheit ist. Denn sie führt aus dieser heraus, oder richtiger: sie führt hinein, in das unkontrollierbare, weil von jedem Kontrollversuch schon vorausgesetzte, gedankliche Innenleben des Individuums.
Trotzdem ist es aber eine für die naturwissenschaftliche Weltanschauung fundamentale Forderung, das sog. Prinzip vom psychophysikalischen Parallelismus, dass es möglich sein muss, den in Wahrheit außerphysikalischen Vorgang der subjektiven Apperzeption so zu beschreiben, als ob er in der physikalischen Welt stattfände – d.h. ihren Teilen physikalische Vorgänge der objektiven Umwelt, im gewöhnlichen Raume, zuzuordnen. (Natürlich ergibt sich bei diesem Zuordnungsprozess immer wieder die Notwendigkeit, diese Prozesse in solche Punkte zu lokalisieren, die im von unserem Körper eingenommenen Raumteile liegen. Dies ändert aber nichts an ihrer Zugehörigkeit zur Umwelt.)
Auf ein einfaches Beispiel wäre diese Auffassung etwa so anzuwenden: Es werde eine Temperatur gemessen. Wenn wir wollen, können wir diesen Vorgang rechnerisch soweit verfolgen, bis wir die Temperatur der Umgebung des Quecksilberbehälters des Thermometers haben, und dann sagen: diese Temperatur wird vom Thermometer gemessen. Wir können aber die Rechnung weiterführen, und aus den molekularkinetisch erklärbaren Eigenschaften des Quecksilbers seine Erwärmung, Ausdehnung und die resultierende Länge des Quecksilberfadens errechnen, und dann sagen: diese Länge wird vom Beobachter gesehen.
Noch weitergehend könnten wir, seine Lichtquelle mit in Betracht ziehend, die Reflexion der Lichtquanten am undurchsichtigen Quecksilberfaden, und den Weg der übrigen Lichtquanten in sein Auge ermitteln, sodann deren Brechung in der Linse uns das entstehen eines Bildes auf der Retina, und dann erst dann würden wir sagen: dieses Bild wird von de Retina des Beobachters registriert.
Und wären unsere physiologischen Kenntnisse genauer als sie es heute sind, so könnten wir noch weiter gehen, die chemischen Reaktionen verfolgend, die dieses Bild an der Retina, in der Nervenbahn und im Gehirn verursacht, und erst am Ende sagen: diese chemischen Veränderungen seiner Gehirnzellen apperzipiert der Beobachter.
Aber einerlei, wie weit wir rechnen: bis ans Quecksilbergefäß, bis an die Skala des Thermometers, bis an die Retina, oder bis ins Gehirn, einmal müssen wir sagen: und dies wird vom Beobachter wahrgenommen.
D.h. wir müssen die Welt immer in zwei Teile teilen, der eine ist das beobachtete System, der andere der Beobachter. In der ersteren können wir alle physikalischen Prozesse (prinzipiell wenigstens) beliebig genau verfolgen, in der letzteren ist dies sinnlos.
Die Grenze zwischen beiden ist weitestgehend willkürlich, so sahen wir im obigen Beispiel 4 verschiedene Möglichkeiten für sie, insbesondere braucht der Beobachter in diesem Sinne keineswegs mit dem Körper des wirklichen Beobachters identifiziert zu werden.
Dass diese Grenze beliebig tief ins Innere des Körpers des wirklichen Beobachters verschoben werden kann, ist der Inhalt des Prinzips des psychophysikalischen Parallelismus – dies ändert aber nichts daran, dass sie bei jeder Beschreibungsweise irgendwo gezogen werden muss, wenn dieselbe nicht leer laufen, d.h. wenn ein Vergleich mit der Erfahrung möglich sein soll. Denn die Erfahrung macht nur Aussagen von diesem Typus: ein Beobachter hat eine bestimmte (subjektive) Wahrnehmung gemacht, und nie eine solche: eine physikalische Größe hat einen bestimmten Wert. [...]


In diesem Textauszug wird auch ein wenig ersichtlich, womit die Weigerung einer Anwendung der QM auf das gesamte Universum zusammenhängt. (Bei Bohr und Heisenberg findet sich das noch viel ausführlicher.)

Mit ist jedenfalls nicht klar, wie man sowohl bei der MWI als auch bei der MMI behaupten kann, man könne eine objektive, beobachterunabhängige Beschreibung des Universums liefern, wenn man letztendlich auf ein transzendentales Subjekt zurückgreift, welches überhaupt nicht ein Teil dieses angeblich objektiv beschreibbaren Universums ist, um den Anschluss zu unserem Alltagsrealismus nicht zu verlieren? Oder sehe ich da etwas vollkommen falsch?

Jedenfalls findet so eine Zweiteilung der Welt auch bei der MWI statt, zumindest dann, wenn man behauptet, der Prozess der Aufspaltung wäre kein physikalischer Prozess, sondern ein Artefakt. (Weil man sich hier dann auch auf bestimmte Positionen beim Leib-Seele-Problem festlegt?)

Wenn man auf so ein Subjekt/Beobachter zurückgreifen muss, kann man doch auch gleich von "möglichen Welten" und nicht von "wirklichen Welten" sprechen, da sich jeweils nur für das "empirische Subjekt" die Welt aufspaltet, wie bei "Wigners Freund". Hier hat man ein Messobjekt, einen Messapparat und zwei Physiker, von denen einer das Ergebnis kennt und der andere nicht.
Wenn der Physiker, welcher das Ergebnis nicht kennt, seinen Freund mit in die Beschreibung einbezieht, dann bezieht er ihn als "empirische Subjekt" ein und nicht als das erkennende Subjekt.

Timeout, du hast geschrieben: "Nur, daß im Rahmen der MWI, wie ich sie verstehe, schon die Frage, ob eine physikalische Observable einen bestimmten Wert hat, beobachterabhängig ist."

Also dürftest du doch mit der Sichtweise von Neumanns im Grunde überhaupt keine Probleme haben?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 01.07.2006 um 13:37 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-579:
Nicht notwendigerweise, falls du mit dieser Frage meinst, ob Überzeugungen und bewusste Wahrnehmungen auf Hirnzuständen supervenieren. Zum Beispiel könnte der gleiche Hirnzustand in zwei verschiedenen Umgebungen mit unterschiedlichen Wahrnehmungen verbunden sein.
Kannst Du diese Ansicht auch irgendwie begründen? Ich bin nämlich der gegenjteiligen Ansicht: Wenn der Zustand des Gehirns vollständig identisch ist, sind auch alle aktuellen Wahrnehmungen absolut identisch (die folgenden Wahrnehmungen werden natürlich völlig anders sein, da die unterschiedliche Umwelt dafür sorgen wird, dass innerhalb kürzester Zeit die Hirnzustände ebenfalls nicht identisch sein werden). In der Tat bin ich der Meinung, daß der aktuelle Hirnzustand identisch ist mit dem aktuellen Geisteszustand (ok, nicht ganz, weil im Gehirn auch unbewußte Prozesse ablaufen, aber es sollte prinzipiell möglich sein, bestimmte Bewußtseinszustände mit bestimmten Gehirnzuständen zu identifizieren). Gehirn und Geist sind für mich im Prinzip nur unterschiedliche Beschreibungen ein- und derselben Sachverhalts. Wenn wir es mit unseren äußeren Sinnen (u.U. mit Hilfe von Meßgeräten) betrachten, nennen wir es "Gehirn", die "Innenansicht" nennen wir Bewußtsein.

Bist Du der Meinung, daß derselbe Gehirnzustand in identischen Umgebungen ebenfalls unterschiedliche momentane Wahrnehmungen ergeben können soll?

[...]

Zitat:
Die Mathematik ist keine empirische Wissenschaft. Und wie Bewusstsein durch Physik erklärbar sein sollte, ist mir unverständlich. In der Physik sind auch so genügend Erklärungslücken und Unklarheiten vorhanden.
Was genau verstehst Du unter "durch Physik erklärbar"? Und warum sollen andere Erklärungslücken und Unklarheiten in der Physik da eine Rolle spielen? (Welche?)
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-583:
Ich habe mal die „Mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik“ von „von Neumann“ rausgekramt.
[... Zitat geschnippt ...]
Zitat:
In diesem Textauszug wird auch ein wenig ersichtlich, womit die Weigerung einer Anwendung der QM auf das gesamte Universum zusammenhängt. (Bei Bohr und Heisenberg findet sich das noch viel ausführlicher.)

Mit ist jedenfalls nicht klar, wie man sowohl bei der MWI als auch bei der MMI behaupten kann, man könne eine objektive, beobachterunabhängige Beschreibung des Universums liefern, wenn man letztendlich auf ein transzendentales Subjekt zurückgreift, welches überhaupt nicht ein Teil dieses angeblich objektiv beschreibbaren Universums ist, um den Anschluss zu unserem Alltagsrealismus nicht zu verlieren? Oder sehe ich da etwas vollkommen falsch?
Für mich ist das Subjekt nicht transzendental. Für mich sind die psychologische Beschreibung des Geistes/Bewußtseins und die neurologische Beschreibung des Gehirns nicht mehr als zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Prozesses, nur eben mit unterschiedlichen Methoden, entsprechend der unterschiedlichen Wahrnehmung. So, wie z.B. ein Gas prinzipiell entweder durch die kinematische Bewegung seiner Atome beschrieben werden kann (Ok, eigentlich über deren qm. Zustandsentwicklung), in welchem Fall man von einer Temperatur keinerlei Spur erkennen kann, oder aber eben über die Thermodynamik, wo man Entropie und Temperatur hat, aber eben keine individuellen Zustände. Die statistische Mechanik zeigt, wie beides zusammenhängt, aber letztlich sind es zwei komplementäre Beschreibungen, die dennoch beide gleichzeitig richtig sind. Genauso ist es m.E. mit Gehirn und Geist. Wenn man das Gehirn neurologisch beschreibt, dann sieht man keine Spur von Geist und Bewußtsein. Nicht, weil Geist und Bewußtsein keine Eigenschaften des Gehirns wären, sondern, weil man das falsche Beschreibungssystem verwendet, ganz so, wie man bei einer mikroskopischen Beschreibung eines Gases keine Temperatur oder Entropie finden wird. Und wenn man das Gehirn psychologisch beschreibt, dann findet man keine Nervenimpulse, so wie man in der Thermodynamik keine Teilchenzustände findet. Eine "statistische Mechanik des Geistes" haben wir leider noch nicht, aber es ist meine Überzeugung, daß diese im Prinzip entdeckt werden kann, und vermutlich eines Tages auch entdeckt werden wird.

Oder um im Bild von von Neumann zu bleiben: Irgendwann kommen wir m.E. an eine Stelle, an der wir nicht mehr sagen: "Dieses wird wahrgenommen", sondern "dieses ist die Wahrnehmung, nur in einer anderen Beschreibung".

Zitat:
Jedenfalls findet so eine Zweiteilung der Welt auch bei der MWI statt, zumindest dann, wenn man behauptet, der Prozess der Aufspaltung wäre kein physikalischer Prozess, sondern ein Artefakt. (Weil man sich hier dann auch auf bestimmte Positionen beim Leib-Seele-Problem festlegt?)
Das "kein physikalischer Prozeß" muß ich hier vielleicht etwas präzisieren. Als Analogie nehme ich jetzt mal optische Nachbilder: Wenn man eine farbige Figur länger anschaut, und dann auf eine weiße Fläche schaut, dann sieht man ein Nachbild der Figur in der Komplementärfarbe. Dieses Komplementärbild ist ein Artefakt unserer Wahrnehmung, es existiert kein physikalisches Phänomen, das auf der weißen Fläche ein Komplementärbild ausstrahlen würde (also Lichtmuster, die wir als Komplementärbild wahrnehmen sollten). Es ist auch beobachterabhängig: Wenn Du auf die Figur geschaut hast, ich aber nicht, dann siehst Du das Nachbild, ich aber kann so lange auf die weiße Fläche schauen, wie ich will, ich werde dort kein Nachbild finden können. Dennoch hat das Nachbild insofern physikalische Ursachen, als es von bestimmten physikalischen Prozessen in unserem Auge ("Ermüdung" der Sehzellen) verursacht wird. Das Nachbild ist also insofern ein nichtphysikalisches Artefakt unserer Wahrnehmung, als es nicht auf Eigenschaften des wahrgenommenen Objekts (die betrachtete weiße Fäche) beruht, andererseits beruht es aber auch auf einem physikalischen Prozeß (nämlich dem, der in unserem Auge dazu führt, daß die Sehzellen "ermüden"). Analog ist es auch beim Artekakt der Aufspaltung: Es ist insofern ein Artefakt, als sich das Universum als solches nicht aufspaltet; es ist aber insofern physikalisch real, als ein realer Prozeß dahintersteckt: Die (lokale!) Verschränkung des Beobachters mit dem Beobachteten.

Und ja, mit der M*I legt man sich beim Leib-Seele-Problem fest: Nämlich auf Positionen, bei denen es nicht zwei getrennte Entitäten Leib und Seele gibt, sondern nur eine, die "von außen" als Leib (bzw. als Gehirn) und "von innen" als Seele wahrgenommen/beschrieben wird.

Zitat:
Wenn man auf so ein Subjekt/Beobachter zurückgreifen muss, kann man doch auch gleich von "möglichen Welten" und nicht von "wirklichen Welten" sprechen, da sich jeweils nur für das "empirische Subjekt" die Welt aufspaltet, wie bei "Wigners Freund". Hier hat man ein Messobjekt, einen Messapparat und zwei Physiker, von denen einer das Ergebnis kennt und der andere nicht.
Man greift eben nicht auf einen externen Beobachter zurück (man braucht natürlich einen Beobachter, um den Prozeß des Beobachtens zu beschreiben, aber der Beobachter ist hier eben nicht eine "von außen" hinzugefügte Entität, sondern Teil des beschriebenen Gesamtsystems.
Die Frage, ob man die Welten nun als "wirklich" bezeichnet oder als "möglich", ist davon unabhängig (und ich habe den Verdacht, daß es hier mehr um die Semantik der Wörter "wirklich" und "möglich" geht als um die eigentlich interessante Frage, wie die Welt als solche funktioniert). Alle diese Welten sind jedenfalls gleichberechtigt; für mich ist natürlich jeweils eine davon ausgezeichnet dadurch, daß ich sie erlebe. Aber wenn ich sage, nur die ist "wirklich", dann negiere ich notwendigerweise z.B. auch die Wirklichkeit Deiner Welt (da sich diese von meiner Welt mit Sicherheit unterscheidet). Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, daß alle Welten nicht wirklich sind (einschließlich meiner eigenen), weil sie ja alle beobachterabhängig sind, und nur das beobachterunabhängige Universum als real bezeichnet. Aber wie gesagt, hier geht es um die Semantik des Begriffs "wirklich", die wir im Rahmen der M*I so oder so anpassen müssen. Das ist aber eine Diskussion, die vom Inhalt der M*I unabhängig ist. Wesentlich für die M*I ist, daß es ein beobachterunabhängiges Universum gibt, das den Regeln der (unbeobachteten) Quantenmechanik gehorcht, daß man in diesem Universum Beobachter definieren kann, und daß dann für diese so definierten Beobachter ohne Zusatzannahmen genau die Beobachtungen herauskommen, die im Standardformalismus als Zusatzannahmen stehen.

Zitat:
Wenn der Physiker, welcher das Ergebnis nicht kennt, seinen Freund mit in die Beschreibung einbezieht, dann bezieht er ihn als "empirische Subjekt" ein und nicht als das erkennende Subjekt.
Das empirische Subjekt ist m.E. einfach die "Außenwahrnehmung" des erkennenden Subjekts. Ich kann ja auch mich selbst als "empirisches Subjekt" betrachten: Ich kann mich vor einen Spiegel stellen, oder ich kann mit einem Gerät die Hirnströme messen und mir das Ergebnis der Messung anschauen. Und das, ohne daß ich als "erkennendes Subjekt" plötzlich verschwinden würde.

Sicher, diese Identität der beiden Subjekte ist eine philosophische Position, die nicht bewiesen/widerlegt werden kann, aber sie löst zwanglos eine ganze Reihe von Problemen, die sonst auftauchen können, insbesondere: Warum ist mein "erkennendes Subjekt" offenbar mit diesem ganz speziellen "empirischen Subjekt" verbunden und nicht mit einem anderen (erkennbar z.B. daran, daß sich Änderungen im "erkennenden Subjekt" auch in diesem speziellen "empirischen Subjekt" widerspiegeln, und umgekehrt). Die Antword bei dieser Position ist ganz einfach: Weil ich dieses "empirische Subjekt" bin.

Zitat:
Timeout, du hast geschrieben: "Nur, daß im Rahmen der MWI, wie ich sie verstehe, schon die Frage, ob eine physikalische Observable einen bestimmten Wert hat, beobachterabhängig ist."

Also dürftest du doch mit der Sichtweise von Neumanns im Grunde überhaupt keine Probleme haben?
Wie gesagt, halte ich die Aussage, daß wir ab einer bestimmten Grenze sagen müssen "und das wird wahrgenommen", für falsch.

Zur Illustration betrachte ich nochmal von Neumanns Beispiel (wobei ich annehme, daß spezifisch die Temperatur eines Gases gemessen wird). Ich werde jetzt aber die Grenze andersherum verschieben, nämlich vom Beobachter/Meßgerät zum gemessenem System. Ich kann nun z.B. sagen, das physikalische System ist alles außerhalb meines Körpers, und am Licht, das auf mein Auge auftrifft, kann ich die Gastemperatur ablesen. Ich kann aber auch hergehen und sagen, das Licht ist nicht Teil des Systems, sondern Teil des Meßgerätes, und die Höhe der Queckslbersäule sagt mir die Temperatur. Wenn ich die Grenze nun immer weiter zurückschiebe, dann komme ich irgendwann darauf, daß die Höhe der Quecksilbersäule letztlich dadurch bestimmt wird, daß andauernd Moleküle des Gases gegen die Hülle des Thermometers knallen, und die gemessene Temperatur wird aus den statistischen Eigenschaften der Teilchenbewegung ermittelt (wiederum ignoriere ich hier aus Bequemlichkeitsgründen die Quantenmechanik; das ändert aber nichts am prinzipiellen Argument). Also schiebe ich jetzt die Grenze noch weiter und sage, diese Teilchenbewegung ist nun mein Indikator für die Temperatur des Gases. Ich habe also die Grenze "über das Gas hinweggeschoben", und habe dadurch eigentlich nichts mehr übrig, dessen Temperatur ich messen könnte. Dennoch bekomme ich unzweifelbar einen Meßwert. Also muß ich offenbar eine transzendentale Gastemperatur definieren, die durch die Teilchenbewegung gemessen wird. Richtig? Falsch! Die statistischen Eigenschaften der Teilchenbewegung sind die Temperatur. Es gibt keine transzendentale Gastemperatur, die durch die Gasteilchen gemessen wird. Der Punkt ist, daß in dem Moment, in dem ich das Gas, dessen Temperatur ich messe, selbst in mein Meßgerät aufgenommen habe, ich die Situation entscheidend geändert habe: Ich habe jetzt nicht mehr eine Kombination aus Beobachter/Meßgerät und gemessenem System, sondern ich habe nur noch ein System. Damit kann ich aber die Frage "was wurde gemessen" nicht mehr sinnvoll beantworten, denn diese Frage basiert gerade auf der Trennung zwischen Beobachter/Meßgerät und gemessenem System. Das macht aber die Bescheibung meines Systems nicht falsch. Falsch ist nur, sie weiter als Beschreibung einer Messung zu interpretieren und krampfhaft nach der (offensichtlich transzendentalen) gemessenen Größe zu suchen.

Und genau der analoge Fehler passiert m.E. bei von Neumanns Verschiebung der Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem. Wenn ich die Grenze "über das Gehirn hinweg" schiebe, dann bekomme ich nicht mehr die Beschreibung eines beobachteten Systems. Das macht aber die Beschreibung an sich nicht falsch; falsch ist es nur, krampfhaft nach einem "transzendentalen Beobachter" zu suchen, dessen Beobachtung wir nun beschreiben: Wir beschreiben keine Beobachtung mehr, wir beschreiben ein unbeobachtetes System. Und daher brauchen wir hier genausowenig einen "transzendentalen Beobachter", wie wir im anderen Fall eine "transzendentale Temperatur" brauchen.

Die Trennung von Beobachter und beobachtetem System ist notwendig, um die Beobachtung zu beschreiben. Sie ist absolut unerheblich, um ein unbeobachtetes System zu beschreiben.

Die von von Neumann geforderte Verschiebbarkeit der Grenze folgt dabei übrigens ganz zwanglos, da die Grenze ja gar kein Teil der Realität ist, sondern ein theoretisches Artefakt, das dadurch entsteht, daß wir die Welt in unserer Beschreibung aufteilen in verschiedene Systeme, einen Beobachter und ein Beobachtetes. Diese Aufteilung ist notwendig, um Beobachtungen zu beschreiben (weil eine Beobachtung eben konzeptionell die Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem beinhaltet), sie ist aber nicht notwendig, um die Welt als solche zu beschreiben (in der diese Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem schlicht nicht existiert).

Nach weiterem Nachdenken ist mir jetzt aber gekommen: Vielleicht ist der eigentliche Konflikt schon in den (zumeist nicht explizit reflektierten) Grundannahmen zu suchen. Man könnte die unterschiedlichen Ansichten (und die dadurch entstehenden Verständnisproblem) vermutlich mit folgenden zwei konkurrierenden Grundaxiomen beschreiben:

Positivistisches Grundaxiom: Die Theorie beschreibt die Beobachtungen.

Realistisches Grundaxiom: Die Theorie beschreibt eine (hypothetische) Realität, die zu den Beobachtungen führt.

Das könnte erklären, woher der immer wieder ins Spiel gebrachte "Beobachter von Nirgendwo" kommt, dessen Ursprung ich bis jetzt nie verstanden habe: Wenn man davon ausgeht, daß die Theorie die Beobachtungen beschreibt (das "positivistische Grundaxiom"), dann muß man natürlich logisch fragen, wessen Beobachtungen man beschreibt. Und wenn dieser Beobachter eben nirgendwo zu finden ist, dann postuliert man eben einen "Beobachter von nirgendwo", um dieser aus dem Axiom (bewußt oder unbewußt) gefolgerte Notwendigkeit zu genügen.

Das "realistische Grundaxiom" hingegen fordert keinen solchen Beobachter (natürlich muß die Beschreibung der hypothetischen Realität die Existenz von Beobachtern innerhalb der Realität zulassen, deren Beobachtungen man beschreiben und mit realen Beobachungen vergleichen wird, um die Gültigkeit der Beschreibung zu testen). Mit diesem Grundaxiom ist die Herkunft eines "Beobachters von Nirgendwo" nicht zu verstehen: Es gibt keinen Grund, ihn zu postulieren, da er in der Theorie nicht vorkommt.

Wenn meine "Grundaxiom-Hypothese" richtig ist, dann muß von Neumann Positivist gewesen sein. Als solcher braucht er natürlich die Grenze zum Beobachter, da ohne einen Beobachter der von seinem Grundaxiom definierte Sinn der Theorie nicht erfüllt werden kann. Ich als Realist brauche aber keine solche Grenze, da ich nicht fordere, daß die Theorie die Beschreibung der Beobachtungen ist – alles, was ich fordere ist, daß die Beobachtungen sich aus der Theorie ableiten lassen.
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Timeout:
"Wie gesagt, halte ich die Aussage, daß wir ab einer bestimmten Grenze sagen müssen "und das wird wahrgenommen", für falsch."

Halte ich auch für falsch und irreführend.

Allerdings glaube ich, daß Timeout noch immer zu klassisch denkt, wenn er z.B. meint die Q.M. aus Bequemlichkeitsgründen vernachlässigen zu dürfen. Das dürfte er, ginge es darum aus praktischen Gründen irgendwelche Messwerte zu berechnen, das darf er aber IMHO nicht, wenn es darum geht so tiefschürfende erkenntnistheoretische Fragen zu stellen oder so grundlegende Interpretationen zu versuchen wie oben geschehen.

IMHO hat die "transzendentale Gastemperatur" den gleichen ontologischen Status wie Moleküle.
Nämlich als mögliche (potentielle) Information = Quanteninformation.

Ich glaube nicht, daß wir in einer "klassischen Welt" leben und mein individuelles Lebensgefühl entspricht dem auch ganz und gar nicht. Mein Lebensgefühl könnte man "magisch" nennen. Ich werde demnächst erneut und noch ausführlicher auf das Thema Magie eingehen.( Schade daß Hardy nicht mehr da ist.)

IMHO gibt es kein transzendentales Subjekt. Ich bin immer noch ein Anhänger der alten Kollapstheorie. Statt Kollaps können wir aber meinetwegen auch von spontaner Symmetriebrechung sprechen. Klingt moderner und anspruchsvoller. Dieser spontane Symmetriebruch erzeugt erst das Subjekt!!! (oder erzeugt die Illusion eines Subjektes)
Da dieser Symmetriebruch SPONTAN sein soll, kann er nicht von außen, aus transzendentalen Gefilden verursacht oder bedingt sein. Das Subjekt der Erfahrung ist kein transzendentales!!!!!!!!!!!!!!
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Hallo Timeout

Zitat:
Kannst Du diese Ansicht auch irgendwie begründen? Ich bin nämlich der gegenteiligen Ansicht: Wenn der Zustand des Gehirns vollständig identisch ist, sind auch alle aktuellen Wahrnehmungen absolut identisch...

Dieser Ansicht bin ich auch, wollte aber andere Sichtweisen nicht unterschlagen. Diese Sichtweise nennt sich "Externalismus" und Hilary Putnam hat hier viele Argumentationen geliefert, in den Büchern: "Repräsentation und Realität", "Die Bedeutung von Bedeutung". In "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie Band 2" findet sich ein Überblick seines Denkens.

Ich werde die Tage dazu noch einmal etwas schreiben + einer Begründung.

Zitat:
Was genau verstehst Du unter "durch Physik erklärbar"?

Na ja, eine Art der Erklärung wäre es, Einzelereignisse oder Spezialfälle aus allgemeinen Gesetzen herzuleiten. Oder eine bestimmte Eigenschaft durch das Zusammenspiel der Einzelteile erklären. Eindeutigkeit ist eher selten gegeben ;-)

Zitat:
Und warum sollen andere Erklärungslücken und Unklarheiten in der Physik da eine Rolle spielen? (Welche?)

Weiß ich nicht... das ist mir rausgerutscht, weil mir eben nicht klar ist, warum man so etwas wie Bewusstsein zu einem Gegenstand der Physik machen sollte.
Den Hinweis auf die Lücken in der Physik habe ich deswegen gebracht, weil eine Erklärung letztendlich reduktionistisch sein sollte, aber, soweit ich weiß, der Reduktionismus bisher nicht einmal in der Physik vollständig gelingt. (was vielleicht nur eine Frage der Zeit ist.)

Zitat:
und ich habe den Verdacht, daß es hier mehr um die Semantik der Wörter "wirklich" und "möglich" geht als um die eigentlich interessante Frage, wie die Welt als solche funktioniert

Ja, das ist richtig.

Zitat:
Wenn meine "Grundaxiom-Hypothese" richtig ist, dann muß von Neumann Positivist gewesen sein.

Ja, der Gedanke kam mir auch schon... es hat definitiv etwas mit solchen Überzeugungen bezüglich der Erkenntnis zu tun, aber ob er ein Positivist war, weiß ich nicht.
Bohr hatte ja ebenfalls eine bestimmte Vorstellung davon, wovon die Physik eigentlich handelt... und zwar darüber, was wir über die Wirklichkeit sagen können und nicht von der Wirklichkeit selbst.
Bohr und Heisenberg haben immer wieder gesagt, es würde keine Physik übrig bleiben, wenn wir den Schnitt auch über den Beobachter ziehen würden. (Und so wie sie die Physik verstehen, stimmt es auch.)

Aber deswegen sind sie keine Positivisten. Ein Positivist würde sagen, wenn etwas nicht beobachtbar ist, existiert es auch nicht. Aber die Argumentation von Bohr und Heisenberg war ja eher dieser Art: "Ein X existiert nicht und deswegen ist es nicht beobachtbar."

Jedenfalls, von daher habe ich auch nichts an Argumenten gegen deinen zweiten Post vorzubringen. Wenn ich deine Grundannahmen akzeptiere, ist das alles sehr überzeugend.

Ich weiß nicht, was ich glauben soll. Bezogen auf die Biologie und den Rest der Wissenschaft bin ich ein Realist, der die evolutionäre Erkenntnistheorie bevorzugt... die Physik verunsichert mich, unabhängig davon, ob ich die M*I oder die Kopenhagener Interpretation verwende - davon abgesehen kann ich mit Widersprüchen leben.


@Zara.t

Zitat:
Das Subjekt der Erfahrung ist kein transzendentales!!!!!!!!!!!!!!

Wie meinst du das? Meinst du vielleicht transzendent? Denn so richtig verstehe ich diesen Satz nicht.

Zitat:
Ich glaube nicht, daß wir in einer "klassischen Welt" leben und mein individuelles Lebensgefühl entspricht dem auch ganz und gar nicht.

Mal im ernst... unabhängig von irgendeiner Philosophie und einer durch den Stand der Physik bedingten Weltanschauung... war unsere Lebenswelt doch niemals "klassisch". Dies erkennt man schon an unserer Sprache und der dreiwertigen Logik, die wir im Alltag verwenden.

Das "transzendentale Subjekt" ist ja dass allen Menschen gemeinsame, also kein bestimmtes und damit reales Subjekt

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 03.07.2006 um 19:27 Uhr.
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transzendental: aller Erfahrung (allem Bewußtsein, aller Wahrnehmung) vorrausgehend und diese erst ermöglichend, ihr ihre Strukturen vorschreibend.

Wenn ich sage es gibt kein transzendentales Subjekt, dann meine ich damit, daß eine streng naturwissenschaftliche Theorie des Bewußtsein ohne transzendentale Annahmen möglich ist. Ich vermute es wird eine Quantentheorie der Information sein. Sie wird die heutigen Quantentheorien umfassen, aber auch die Phänomene der Parapsychologie beschreiben und eben last but not least auch das mysteriöse Bewußtsein.
Wahrnehmung selbst sollte das Primäre sein, aus dem dann erst (Schein-) Subjekte entstehen. Etwa im Übergang von Potentieller zu Faktischer Wahrnehmung.
Information sollte sich ohne Rückgriff auf ein Trägermedium definieren lassen. Dieses Trägermedium wäre ja von der Information aus betrachtet transzendental: aller Information vorausgehend, diese erst ermöglichend...

Nichtsdestotrotz fände ich auch einen neuen modernen transzendentalen Ansatz (im Kantschen Sinne) -nun aber mit der Quantenfeldtheorie im Gepäck statt der Newtonschen Physik- sehr interessant.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 04.07.2006 um 09:48 Uhr.
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Zitat:
Information sollte sich ohne Rückgriff auf ein Trägermedium definieren lassen.

Wäre hier der Begriff "Signal" nicht treffender? Du willst doch wohl Information nicht zu einer Substanz machen? Information gibt es für Lebewesen, bzw. in einem Kontext.. und einen Kontext hat man nicht an sich.. man kann ihn nicht zum grundlegenden in einer Ontologie machen. Die DNA ist Information nur in einer lebenden Zelle, zum Beispiel.

Und das Trägermedium dient zur Übertragung von Signalen und nicht von Information... du kennst doch Heinz von Foerster, denn der hat diese Verwechslung von Signal und Information immer kritisiert.

Zitat:
Wahrnehmung selbst sollte das Primäre sein, aus dem dann erst (Schein-) Subjekte entstehen.

Das ist mir unverständlich.

Zitat:
Nichtsdestotrotz fände ich auch einen neuen modernen transzendentalen Ansatz (im Kantschen Sinne) -nun aber mit der Quantenfeldtheorie im Gepäck statt der Newtonschen Physik- sehr interessant.

Siehe Weizsäcker und Rovelli

Zitat:
Wenn ich sage es gibt kein transzendentales Subjekt, dann meine ich damit, daß eine streng naturwissenschaftliche Theorie des Bewußtsein ohne transzendentale Annahmen möglich ist.

Also glaubst du daran, dass der Naturalismus und deine "magische Sicht" zusammen passen? Aber ist nicht gerade der Naturalismus die kühlste und nüchternste Sicht auf die Welt?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 04.07.2006 um 16:55 Uhr.
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Zitat:
Kannst Du diese Ansicht auch irgendwie begründen? Ich bin nämlich der gegenteiligen Ansicht: Wenn der Zustand des Gehirns vollständig identisch ist, sind auch alle aktuellen Wahrnehmungen absolut identisch...

Ich glaube dass es nicht richtig war, hier auch von Wahrnehmungen zu sprechen... sondern nur von Überzeugungen/Meinungen, die natürlich ebenfalls mentale Zustände darstellen.

Ich habe auf Wikipedia eine gute und knappe Zusammenfassung des Externalismus gefunden: [...]Der Externalismus ist in der Philosophie des Geistes die These, dass der Geist nicht alleine durch das Gehirn determiniert ist. Es sei also vorstellbar, dass zwei Personen im gleichen biologischen Zustand sind, aber etwa zwei verschiedene Gedanken haben. Externalisten erklären, dass der konkrete Gehalt eines Gedanken vielmehr auch von der natürlichen wie sozialen Umwelt abhänge.[...]

[...]Burge bietet folgendes Gedankenexperiment an: Ein Patient A verspürt Schmerzen im Oberschenkel und geht zum Arzt, mit der Überzeugung Arthritis zu haben. Diese Meinung ist aber falsch, da nur bei Gelenkerkrankungen von Arthritis gesprochen wird. Nun fordert Burge dazu auf, sich im Gedankenexperiment eine Zwillingserde vorzustellen, in der bis auf eine Ausnahme alles mit der aktuellen Welt übereinstimmt. Die Ausnahme ist, dass auf der Zwillingserde auch Entzündungen am Oberschenkel "Arthritis" genannt werden. Ein Patient B in der Zwillingswelt hätte im Gegensatz zu A eine wahre Meinung, wenn er denkt, Arthrites zu haben. Dies gilt auch dann, wenn er A in seiner physisch-biologischen Struktur komplett gleicht.

Nun argumentiert Burge wie folgt: A und B müssen verschiedene Meinungen haben, da die Meinung von A falsch und von B wahr ist. A und B gleichen sich jedoch komplett in ihrer physisch-biologischen Struktur. Also können zwei Personen sich in ihrer biologisch-physikalischen Struktur gleichen, ohne sich in ihren Meinungen zu gleichen. Meinungen sind Teil des Geistes / des Bewusstseins. Also können sich Personen in ihrem Geistes- oder Bewusstseinszuständen unterscheiden, ohne sich in ihrer biologisch-physikalischen Struktur zu gleichen. Also ist der Geist nicht durch die Biologie (oder gar das Gehirn) determiniert. Philosophen sprechen auch davon, dass der Geist nicht über dem Gehirn superveniert.[...]


Von Putnam gibt es ein ähnliches Gedankenexperiment mit dem Begriff Wasser, welcher auf der Erde H2O und auf der Zwillings-Erde XYZ bedeutet.

Mein Problem bei diesem Gedankenexperiment ist, dass ich mir keine Zwillingserde vorstellen kann, bei der alles bis auf diese Ausnahme bei der Bedeutung eines Wortes gleich sein soll... wenn ich davon ausgehe, dass Bedeutungen durch soziale Praktiken vermittelt werden, muss die Geschichte dieser beiden "Planeten" unterschiedlich sein, da es auch unterschiedliche soziale Praktiken gab.
Wobei, der Hirnzustand könnte ja trotzdem identisch sein und je nach Vorgeschichte etwas anderes bedeuten.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 04.07.2006 um 16:52 Uhr.
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Danke für Burck, ehrlich gesagt (du weisst noch was das heisst), ich denke es gibt einfache Zyklen.
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Hallo Timeout, eine kleine Frage... liege ich richtig mit der Vermutung, dass du beim Leib-Seele-Problem einen "neutralen Monismus" vertrittst? (Das ist doch der Inhalt der "Identitätstheorie" (?), wie sie heute von vielen Philosophen vertreten wird.)

Wegen dem hier: "Für mich sind die psychologische Beschreibung des Geistes/Bewußtseins und die neurologische Beschreibung des Gehirns nicht mehr als zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Prozesses, nur eben mit unterschiedlichen Methoden, entsprechend der unterschiedlichen Wahrnehmung."

Das wäre annehmbar... die Gesetze der Physik wären damit auch die grundlegenden "Gesetze" des Universums.
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Timeout ist Physiker, erwarte doch um Himmelswillen keinen Philosophen.

Du stellst einfach Leib Seele Problem dahin und es wird nie im Leben eine Antwort von Timeout kommen.

Echt, Andre, manchmal wunder ich mich was du da machst.
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Hi André!
In der Tat glaube ich, daß Naturalismus (als Szientismus) und mein magisches Modell der Welt kompatibel sind.
Um die uns bewegenden Fragen nach Bewußtsein und Zeit zu beantworten, sollte ein Naturalismus genügen, falls man sich mit einem wissenschaftlichen Modell als Antwort zufrieden gibt und nicht nach einer absoluten Wahrheit strebt.
Um auf deine erste Frage zurückzukommen:
Ich will tatsächlich Information als Substanz setzen. Als die grundlegende Substanz aus der alles aufgebaut ist.
Wem das zu abstrakt erscheint -und es ist ein äußerst abstrakter Ansatz- darf sich diese abstrakte Information als Wahrnehmung vorstellen. Als Wahrnehmung ohne Einen der wahrnimmt, also ohne wahrnehmendes Subjekt.
Diese Wahrnehmung vollzog einen Prozess der Selbstorganisation im Laufe dessen schließlich zirkuläre, rückbezügliche Systeme entstanden, die man auf einer höheren Metaebene als Subjekte bezeichnen könnte.
Ja, einige dieser Systeme bezeichneten sich schließlich selbst als Subjekte (so um 2000 vor Christus) und erlebten sich schließlich auch so.
Subjekte sind aber nichts anderes als eine Hypothese, die als Erklärung funktionierte indem sie nicht zum Aussterben der betroffenen Systeme führte. IMHO aber bedenklich nahe eben dahin führt.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
Als Wahrnehmung ohne Einen der wahrnimmt, also ohne wahrnehmendes Subjekt.

Allerdings muss man so etwas auch sprachlich irgendwie ausdrücken können... unsere Sprache ist doch dafür ungeeignet.

Ich verstehe aber auch nicht genau, was du hier mit "Wahrnehmung" meinst? Sicherlich in einem sehr abstrakten Sinne, also nicht so etwas wie die Wahrnehmung von "rot", oder die Wahrnehmung einer Bewegung?
Aber wir Menschen nehmen ja auch "Dinge" wahr, die keine Gegenstände sind und die man auch nicht sehen kann... zum Beispiel eine Intention eines anderen Menschen, oder seine Aufrichtigkeit, oder einen ironischen Ton in einem Post etc.

Zumindest Wahrnehmungen dieser Art kann ich mir nicht ohne ein Subjekt vorstellen.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 14 Jahren
Andre, ich muss gehen.

Das ist ein tolles Forum, wollte nur so anständig sein mich zu verabschieden.

Obwohl du die größte Nervensäge bist, die ich im Internet kennen gelernt habe, waren alle Dialoge die ich mit dir geführt habe sehr Erfahrungsreich.

Ich habe tiefsten Respekt vor jemanden der sich dauerhaft Geistesangelegenheiten widmet, aber mein Anliegen war von Anfang an nur persönlicher Art.

Ich denke, ich habe das gefunden was ich gesucht habe.

Vielen Dank, für alles was ich in diesem Forum gelesen habe, vielen Dank an dem von uns besprochenem Prof. Harald Lesch, auch ganz viel Dank für die Sendungen die er ohne Physikalischen Hintergrund beim BR rausbringt.
Vielen Dank an Manu, vielen Dank an Tom43 und besonders an den kath. Priester mit dem Lesch immer philosophiert.

Danke, an alle die ich vergessen habe. Ich muss jetzt das machen, was ich seit dem ich hier bin ausgesetzt habe.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-591:
Ich glaube dass es nicht richtig war, hier auch von Wahrnehmungen zu sprechen... sondern nur von Überzeugungen/Meinungen, die natürlich ebenfalls mentale Zustände darstellen.

Ich habe auf Wikipedia eine gute und knappe Zusammenfassung des Externalismus gefunden: [...]Der Externalismus ist in der Philosophie des Geistes die These, dass der Geist nicht alleine durch das Gehirn determiniert ist. Es sei also vorstellbar, dass zwei Personen im gleichen biologischen Zustand sind, aber etwa zwei verschiedene Gedanken haben. Externalisten erklären, dass der konkrete Gehalt eines Gedanken vielmehr auch von der natürlichen wie sozialen Umwelt abhänge.[...]

[...]Burge bietet folgendes Gedankenexperiment an: Ein Patient A verspürt Schmerzen im Oberschenkel und geht zum Arzt, mit der Überzeugung Arthritis zu haben. Diese Meinung ist aber falsch, da nur bei Gelenkerkrankungen von Arthritis gesprochen wird. Nun fordert Burge dazu auf, sich im Gedankenexperiment eine Zwillingserde vorzustellen, in der bis auf eine Ausnahme alles mit der aktuellen Welt übereinstimmt. Die Ausnahme ist, dass auf der Zwillingserde auch Entzündungen am Oberschenkel "Arthritis" genannt werden. Ein Patient B in der Zwillingswelt hätte im Gegensatz zu A eine wahre Meinung, wenn er denkt, Arthrites zu haben. Dies gilt auch dann, wenn er A in seiner physisch-biologischen Struktur komplett gleicht.

Nun argumentiert Burge wie folgt: A und B müssen verschiedene Meinungen haben, da die Meinung von A falsch und von B wahr ist. A und B gleichen sich jedoch komplett in ihrer physisch-biologischen Struktur. Also können zwei Personen sich in ihrer biologisch-physikalischen Struktur gleichen, ohne sich in ihren Meinungen zu gleichen. Meinungen sind Teil des Geistes / des Bewusstseins. Also können sich Personen in ihrem Geistes- oder Bewusstseinszuständen unterscheiden, ohne sich in ihrer biologisch-physikalischen Struktur zu gleichen. Also ist der Geist nicht durch die Biologie (oder gar das Gehirn) determiniert. Philosophen sprechen auch davon, dass der Geist nicht über dem Gehirn superveniert.[...]

Ich stimme hier mit Burge nicht überein. Wenn der Patient meint, Athritis zu haben, dann ist m.E. seine Meinung nur davon abhängig, was er unter Athritis versteht. Sie ist absolut nicht davon abhängig, was andere darunter verstehen (jedenfalls nicht direkt; indirekt natürlich schon, weil er das Wort "Athritis" ja nicht selbst erfunden hat, sondern von anderen gelernt, sein derzeitiger mentaler Zustand ist also eine Folge der früheren äußeren Zustände). Natürlich wird der Arzt in beiden Fällen etwas anderes verstehen (und vermutlich den Patienten entsprechend belehren/aufklären, so daß hinterher der mentale Zustand des Patienten unterschiedlich ist – aber eben auch dessen Gehirnzustand).

Und ob die Meinung nun objektiv wahr oder falsch ist, spielt nun ganz klar keine Rolle. Wenn ich z.B. der Meinung bin, daß es jetzt in New York regnet, dann kann diese Aussage wahr oder falsch sein, je nachdem, opb es im Moment in New York tatsächlich regnet oder nicht. Aber ich halte es für absurd zu sagen, es handele sich um eine unterschiedliche Meinung, nur weil das tatsächliche Wetter in New York unterschiedlich ist.

Zitat:
Von Putnam gibt es ein ähnliches Gedankenexperiment mit dem Begriff Wasser, welcher auf der Erde H2O und auf der Zwillings-Erde XYZ bedeutet.

Auch hier gilt: Wenn die der betreffenden Person bekannten Eigenschaften in beiden Fällen dieselben sind, dann sind die Meinungen auch identisch (wenn der "Zwillingserdler" irgendwie auf die normale Erde versetzt würde, würde er die hier vorgefundene Suibstanz automatisch auch als Wasser bezeichnen, und nur von dieser Bezeichnung abrücken, wenn er irgendeinen Unterschied zum ihm vertrauten Wasser feststellt – dann aber existiert auch ein Unterschied im Gehirn).

Zitat:
Mein Problem bei diesem Gedankenexperiment ist, dass ich mir keine Zwillingserde vorstellen kann, bei der alles bis auf diese Ausnahme bei der Bedeutung eines Wortes gleich sein soll... wenn ich davon ausgehe, dass Bedeutungen durch soziale Praktiken vermittelt werden, muss die Geschichte dieser beiden "Planeten" unterschiedlich sein, da es auch unterschiedliche soziale Praktiken gab.
Wobei, der Hirnzustand könnte ja trotzdem identisch sein und je nach Vorgeschichte etwas anderes bedeuten.

Ich glaube nicht, dass absolut identische Hirnzustände (für den "Hirnbesitzer"!) unterschiedliches bedeuten können (für andere Leute natürlich schon, "Bedeutung" ist ja nicht ohne "für" sinnvoll definiert; dies schließt auch dieselbe Person zu einem anderen Zeitpunkt ein, schließlich entwickelt sich die Person, und damit die Bedeutungen, auch weiter).
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-593:
Hallo Timeout, eine kleine Frage... liege ich richtig mit der Vermutung, dass du beim Leib-Seele-Problem einen "neutralen Monismus" vertrittst? (Das ist doch der Inhalt der "Identitätstheorie" (?), wie sie heute von vielen Philosophen vertreten wird.)

Vom neutralen Monismus hatte ich bis jetzt noch nichts gehört, aber zum Glück gibt es ja Wikipedia :-) Nach Wikipedia ist "neutraler Monismus" übrigens nicht dasselbe wie "Identitätstheorie".

Zunächst hätte ich mich, nach dem, was ich bei Wikipedia gelesen habe, eher dem Funktionalismus zugeordnet. Allerdings dann ist mir gekommen, daß die Frage, ob die Many-Minds-Interpretation* materialistisch ist, nicht so ganz eindeutig zu beantworten ist: Immerhin hat das "Universum an sich" nach der MMI Eigenschaften, die ganz und gar nicht denen entsprechen, die wir uns von der materiellen Welt machen bzw. die wir als Materiell erleben. Insofern könnte man durchaus die Auffassung vertreten, die MMI beschreibe etwas nichtmaterielles, und Materie und Geist entstehen letztlich beide erst durch die Aufspaltung in Beobachter und "Restuniversum" und die dadurch induzierte Aufspaltung in Welten.

Wobei ich auch das in der Wikipedia genannte Problem mit der Identitätstheorie (derselbe Zustand "Schmerz" kann nicht immer durch denselben Hirnzustand repräsentiert werden, weil die Hirnstrukturen sich unterscheiden) nicht wirklich sehe: Wer sagt denn, daß die Wahrnehmung "Schmerz" wirklich für alle Individuen identisch ist? In der Tat würde ich sogar sagen, daß meine eigene Schmerzwahrnehmung mit der Zeit variiert (dieselben Schmerzen können mir zu unterschiedlichen Zeitpunkten als unterschiedlich stark/unangenehm erscheinen, z.B. abhängig davon, ob ich mich gerade auf den Schmerz konzentriere oder mich mit etwas anderem ablenke). Allerdings glaube ich nicht, daß man unterschiedliche Hirnzustände immer unterschiedlichen mentalen Zuständen zuordnen kann (umgekehrt aber schon).

Allerdings als Warnung: Meine Kenntnisse in diesem Gebiet beschränken sich auf die genannten Wikipedia-Artikel!

Zitat:
Wegen dem hier: "Für mich sind die psychologische Beschreibung des Geistes/Bewußtseins und die neurologische Beschreibung des Gehirns nicht mehr als zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Prozesses, nur eben mit unterschiedlichen Methoden, entsprechend der unterschiedlichen Wahrnehmung."

Das entspricht der Identitätstheorie bzw. dem Funktionalismus, je nachdem, wie man es auslegt. Wie oben erklärt, ist die "korrekte" (also meiner tatsächlichen Ansicht am ehesten entsprechende) Auslegung im Sinne des Funktionalismus.

Zitat:
Das wäre annehmbar... die Gesetze der Physik wären damit auch die grundlegenden "Gesetze" des Universums.

Genau.

*) Ich bin jetzt endlich dazu gekommen, mich etwas näher einzulesen, und bin mir jetzt ziemlich sicher, daß die MMI meinen Vorstellungen besser entspricht als die MWI.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Timeout am 09.07.2006 um 22:51 Uhr.
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Auch Materie ist mögliche Wahrnehmung. Sie bietet die Möglichkeit wahrgenommen zu werden.
Materie an sich kennen wir nicht. Materie ist eine Interpretation dessen, was uns unsere Wahrnehmung an Daten liefert. Eine Hypothese.
Deshalb vermute ich, daß vieles, was wir als Eigenschaften der Materie betrachten Artefakte sind - nämlich im Grunde Eigenschaften der Wahrnehmung. So können wir, wie ich bereits ausführte niemals wahrnehmen, daß gleichzeitig A und nicht A gelten, usw...
Das Konstrukt "Mögliche Wahrnehmung" kann aber viel allgemeiner gefasst werden als das Konstrukt "Materie".
Die Quantentheorie lehrt uns, daß das der Welt zugrundeliegende, also das unserer Wahrnehmung zugrundeliegende, mehr Freiheiten besitzt als die Materie. Es ist nichtlokal, atemporal, liegt in Superpositionen vor....
Ich nenne es ganz allgemein "mögliche Wahrnehmung". Es ermöglicht uns Wahrnehmung.
Diese mögliche Wahrnehmung nur als Materie zu interpretieren wäre ein zu enges Konzept.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.07.2006 um 08:41 Uhr.
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Mit neutraler Monismus meinte ich, dass es für mich keinen Materialismus darstellt, wenn man die psychologische Beschreibung des "Geistes" und die neurologische Beschreibung des Gehirns als zwei Beschreibungen eines Prozesses ansieht.

Ich finde, dass die neurologische Beschreibungsweise auch einiges verständlicher macht, was in der psychologischen unverständlich bleibt, wie zum Beispiel die Erklärungen von Geisteskrankheiten wie Schizophrenie, oder selbst von Neurosen. Zum Beispiel hängt die Hysterie mit einer Fehlleistung des Gedächtnisses (für Faktenwissen) zusammen, weswegen solche Patienten kaum in der Lage sind z.B. andere Menschen zu beschreiben und sich eben nur an Eindrücke erinnern können.
Die ursprüngliche von Freud stammende psychologische Erklärung mit der Verdrängung ist also unzureichend... solche Menschen brauchen nicht viel zu verdrängen, sie vergessen schlichtweg sehr schnell.

Angesichts vieler solcher "Tatsachen" fällt es wirklich schwer von Freiheit zu sprechen, wenn man durch bestimmte Fehlleistungen fast automatisch in eine bestimmte Richtung gedrängt wird. Aber das nur so nebenbei... beim Lesen der Werke von Philosophen ist mir jedenfalls aufgefallen, dass solche Dinge oft einfach ignoriert werden.

Dein Gedanke über die MMI ist interessant.

Mit der Identitätstheorie habe ich mich geirrt. Aber die Einwände gegen sie sind mir ebenfalls unklar. Die Kopfschmerzen bei Menschen und Katzen müssen überhaupt nicht identisch sein... oder einfach gesagt, Schmerz ist nicht gleich Schmerz.


Zitat:
Auch hier gilt: Wenn die der betreffenden Person bekannten Eigenschaften in beiden Fällen dieselben sind, dann sind die Meinungen auch identisch

Ja, diese Argumentation von Putnam und Burge ist mir auch unklar. Wenn H2O und XYZ die gleichen makroskopischen Eigenschaften haben, dann hat für mich eine Person so wohl auf der Erde wie auch auf der Zwillingserde die gleiche Überzeugung bezüglich Wasser, solange sie nichts über die chemische Zusammensetzung weiß.
Vielleicht will man mit dieser Argumentation auch auf etwas ganz anderes hinaus...


@Quark,

du hast etwas ausgesetzt, seitdem du hier bist? Ich wünsch dir jedenfalls viel Glück, kannst ja irgendwann einmal wieder reinschauen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 10.07.2006 um 10:52 Uhr.
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Was ist Zeit?
Nichts sollte uns vertrauter sein als eben Zeit, begleitet sie uns doch von morgens bis abends, vom Aufwachen bis zum Einschlafen. Aber wo ist sie während wir schlafen? Wird sie derweilen etwa vom Wecker auf unserem Nachttisch gemessen? Und was ist, wenn wir träumen? Ist Traumzeit eine andere Art von Zeit?
Welch unterschiedliche Arten von Zeit können wir erleben? Wie unterscheiden sich diese von der Zeit, die unsere Uhren anzeigen?
Die Zeit geht mal rasend schnell, mal quälend langsam, mal scheint sie gar nicht existent, währendessen aber doch die mechanische Uhr weiterlief.
Was wäre, gäbe es keine Menschen, die "Zeit" erlebten? Zeitigen wir etwa die Zeit? Gäbe es ohne Menschen keine Zeit?
Streng genommen kennen wir nur eine Form der Zeit – das Jetzt.
Dieses aber kommt in unseren physikalischen Theorien nicht vor. Einstein beunruhigte das zutiefst.
Was ist mit unseren physikalischen Theorien los? Worauf beziehen sie sich? So wies aussieht nicht auf die von uns erlebte Zeit, sondern auf ein Abstraktum.

In diesem Forum wird meines Erachtens viel zu einseitig versucht die Frage nach der Zeit physikalisch zu beantworten. Dabei stehen fast immer die Relativitätstheorien Einsteins im Vordergrund.
Das ist schon aus physikalischer Sicht einseitig.
Wer Zeit mit physikalischen Theorien verstehen will, kommt um die Quantentheorie nicht herum.
Diese aber führt uns in ein Disaster. Das uns wohlvertraute Phänomen Zeit wird zur Unkenntlichkeit dekonstruiert. Was uns am Ende als trauriger Rest bleibt beschreibt zum Beispiel ein J. Barbour.
http://www.artfond.de/gibtsnicht.htm

Was ist Zeit? Um dieser Frage auch nur einigermaßen gerecht zu werden, müssen wir die Philosophen zu Rate ziehen.
Natürlich Augustinus.
Natürlich Kant.
Aber auch Bergson und Heidegger. Und Gebser. Und und und...
Und unter soziologischen Gesichtspunkten –Zeit ist auch ein soziales Phänomen- Norbert Elias.

Was ist Zeit? Wir müssen auch die Mystiker fragen, wir müssen auch die Leute fragen, die durch Meditation oder Drogen induzierte „andere Bewußtseinszustände“ kennen. Wir sollten die Nahtoderlebnisse sterbender Menschen, die reanimiert wurden berücksichtigen.

Und damit ist auch der meines Erachtens entscheidende Begriff gefallen:

Bewußtsein.

Bewußtsein. Mit dem Bewußtsein geht es uns ähnlich wie mit der Zeit. Es scheint uns im Wachzustand genauso unablässig zu begleiten wie die Zeit. Zeit und Bewußtsein scheinen immerzu da zu sein. Beide haben wir immer zur Verfügung. Mit beiden können wir jederzeit experimentieren. Beide können wir überall und unter allen Umständen beobachten. Unter allen Umständen? Nicht alles was wir erleben können wir kommunizieren. Es gibt Bereiche aus denen wir nicht berichten können. Da versagt die Sprache. In diesen Bereichen werden die Begriffe Zeit und Bewußtsein fragwürdig. Aber wir haben keine neuen Begriffe, die auf unsere diesbezüglichen Erlebnisse passen würden. Wir stehen der Erinnerung dieses Erlebens sprachlos gegenüber. Schließlich wird die Erinnerung so umgeformt, daß sie wieder zur Sprache passt. Sprache erzeugt die Form der Erinnerung. Erinnerung wird mitteilbar, aber sie hat mit dem Erlebten nichts mehr gemein.
Nicht alles was wir erleben können wir beobachten. Manch "mystische" Erlebnisse ereignen sich nur, wenn der Beobachter "stirbt".

Darf man sagen: Ohne Bewußtsein keine Zeit? Aber läuft nicht meine Uhr konstant weiter, auch wenn ich bewußtlos schlafe? Der Kreis hat sich geschlossen. Ich bin wieder bei meiner Ausgangsfrage angelangt.

Was wäre, gäbe es keine Menschen, die Zeit erlebten? Zeitigen wir etwa die Zeit? Gäbe es ohne Menschen keine Zeit?

Was haben Bewußtsein und Zeit miteinander zu tun. Haben sie etwas miteinander zu tun?


zara.t.

p.s.: das ist ein alter Thread, der von mir vor fünf Jahren gestartet wurde. Ich habe inzwischen dazugelernt und werde wahrscheinlich im weiteren Verlauf der Diskussion dem alten zara.t. in manchen Punkten widersprechen, werde ihn korrigieren müssen.
Man lernt nie aus.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 26.04.2008 um 12:56 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Bewußtsein ist immer Bewußtsein von Veränderung. Selbst ein unveränderlicher Hintergrund wird erst bewußt wahrgenommen durch eine relativ zu ihm sich ereignende Veränderung. Selbst eine völlig starre Welt kann nur von einem Beobachter wahrgenommen werden, wenn sich dabei wenigstens der Beobachter selbst ändert. Ändert sich überhaupt nichts mehr, gibt es weder Beobachter noch Beobachtetes, weder Bewußtsein noch Zeit.
Gibt es zeitfreies Bewußtsein? (hier sind Berichte von Mystikern und Drogenerfahrungen zu prüfen, auch B.L.Whorf) Wir werden diese Frage untersuchen müssen.

Die Zeit der Relativitätstheorien hat mit Bewußtsein sicher nichts zu tun. Es ist die Zeit eines starren Blockuniversums. Einsteins Relativitätstheorie erzwingt ein solches Blockuniversum. Im speziellen Fall ist das der Minkowskiraum. Jedem Ereignis (Punkt im Blockuniversum) können beliebig viele Hyperflächen der Gleichzeitigkeit zugeordnet werden. Dieser Fakt erzwingt die "Blockstruktur".

Die Zeit der Relativitätstheorie ist etwas ganz anderes als die von uns erlebte Zeit. Sie beschreibt ein totes unveränderliches 4-dimensionales Gebilde, ein sog. Blockuniversum. Im Blockuniversum gibt es keine Veränderung.
Bewußte Lebewesen aber sind kein Teil eines Blockuniversums. Bewußtsein ist in einem Blockuniversum unmöglich.
Was also fehlt?
Wir müssen uns der zweiten Säule der modernen Physik zuwenden, der Quantentheorie.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 28.04.2008 um 11:19 Uhr.
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