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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
Noch´n Gedicht . . .nein, noch´n Vorschlag. Ihr fahrt so vollkommen auf die Darwinsche Evolution ab. Das ist nur eine Theorie, zwar eine dauerhafte, aber Dauerhaftigkeit bedeutet nicht gleich für die Ewigkeit postuliert. Ich behaupte, diese Dauerhaftigkeit ist relativ zum Bewußtseinsstand.
Wie Geschichte uns lehrt: Weltbilder haben ihre Zeit, und das materialistisch-mechanistische hat es hinter sich. Mir gefällt folgende Aussage, las ich kürzlich: "Leider hat die Wissenschaft den Verstand ihrer Denker, sogar der originellsten, umgarnt, denn sie wagen es nicht, von bestimmten wissenschaftlichen Prinzipien abzuweichen. JEDE FORM VON ENERGIE ENTHÄLT BEWUßTSEIN. Dieser Ausspruch ist, naturwissenschaftlich betrachtet im Grunde Ketzerei, und für viele ist er es auch in religiöser Hinsicht. Die Anerkennung dieser simplen Feststellung würde d i e s e Welt wahrhaftig verändern."
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Du kannst natürlich behaupten, daß jede Form von Energie Bewußtsein enthält. Du kannst es auch glauben. Aber Du kannst nicht von anderen verlangen, daß sie es auch glauben müssen, solange Du nicht irgendein Argument außer "das ist so, und basta!" anbringen kannst.

Und nein, die Aussage ist naturwissenschaftlich keine "Ketzerei", es ist schlicht keine naturwissenschaftliche Aussage, d.h. keine Aussage, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft entschieden werden kann. In religiöser Hinsicht kann es natürlich Ketzerei sein, da ja Religion für sich in Anspruch nimmt, genau diese Fragen alleingültig zu beantworten.

Es gibt nur ein Bewußsein, das wir zweifelsfrei feststellen können: das eigene. Bei anderen Menschen gehen wir davon aus, daß sie ein Bewußtsein haben, weil sie uns so ähnlich sind und ein Verhalten zeigen, das unserem eigenen offensichtlich bewußten Verhalten gleicht. Genauso schließen wir bei Tieren, die Verhalten zeigen, das wir uns nur mit Bewußtsein zufriedenstellend erklären können (insbesondere Verhalten, das auf Selbsterkennen im Spiegel hnweist), daß sie wohl auch Bewußtsein haben. Wie man feststellen soll, ob ein Stein Bewußtsein hat, kann ich mir nicht vorstellen.

Was die Evolutionstheorie angeht (die übrigens seit Darwin durchaus Fortschritte gemacht hat!), so beruht sie letztlich auf zwei Tatsachen:

1. Nachfahren ähneln ihren Vorfahren, ohne völlig identisch zu sein.
2. Am Ende bleiben bevorzugt die übrig, die die besten Chancen haben, übrigzubleiben.

Nummer 1 ist eine Erfahrungstatsache. Nummer 2 ist eine logische Trivialität und wird als Selektion bezeichnet.

Nun wird 2 normalerweise nicht so formuliert, daß man diese Trivialität sofort erkennt. Normalerweise spricht man von "survival of the fittest", wobei aber der "fittest" dadurch definiert wird, daß er die besten Überlebensschancen hat, also die besten Chancen, übrigzubleiben. Die besseren Chancen, übrigzubleiben, sind aber gerade dadurch definiert, bevorzugt übrigzubleiben.

Über Details der biologischen Evolution mag man diskutieren, aber die Tatsache, daß Evolution stattfindet, ist gesichert. Und zwar ungeachtet der Frage, ob nun ein Stein oder ein Lichtstrahl Bewußtsein hat, die wissenschaftlich einfach nicht beantwortet werden kann.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
..hi Zara ,ich verstehe schon meine Sätze! Aber wie ich feststelle ,die meisten nicht. Egal ob ich nun verstanden werde oder nicht. Tatsache ist doch durch welche "Brille" man sieht. Selbst wenn ich auch nur eine "Erfahrungstatsache" bin und Nr.2 bereits in den Köpfen geboren ist.
Trotzdem bleibe ich bei meine Behauptung:
Raum ist Zeit und Zeit ist Raum ,alles andere ist Energie. --Vielleicht kann man das noch nicht von euch erwarten diese Aussage zu verstehen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Nr. 1
Nein das kann man von uns nicht erwarten. Aber vielleicht kannst du uns in Zukunft etwas mehr Hilfestellung geben. Bleib auf jeden Fall am Ball. Welches Genie wurde von seinen Zeitgenossen schon verstanden.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
Ich fühle mich geehrt. Aber den Satz vom Wahnsinn und Genie kenne ich nur zu gut. Es gab Tage und Wochen in denen mich Niemand verstand ,selbst die "moderne Psychiatrie" nicht.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Vielleicht sollte ich doch ausführlicher darauf eingehen, warum Information keine Energie ist. Der Punkt ist nämlich, daß Information auf einer ganz anderen Ebene existiert als Energie.

Um zu verdeutlichen, was ich mit einer anderen Ebene meine, betrachten wir mal einen Computer. In einem solchen Computer können wir z.B. die Zahl -1 speichern. Wenn wir das tun, und genau hinschauen, dann sehen wir nirgends die Zahl -1, sondern z.B. das Bitmuster 11111111 (ein-Byte-Zweierkomplementdarstellung). Ist nun dieses Bitmuster die Zahl -1? Bestimmt nicht, denn in einer Einerkomplement-Darstellung wäre die Darstellung von -1 die Bitfolge 11111110, und die angegebene Bitfolge würde eine negative 0 beschreiben. Und in Signed-Magnitude-Darstellung hätte die -1 die Darstellung 10000001, und die angegebene Bitfolge würde die Zahl -127 darstellen. Ganz davon abgesehen, daß das Bitmuster auch ein Zeichen darstellen könnte, z.B. im ISO-8859-1-Zeichensatz das Zeichen ÿ. Die Zahl -1 existiert also in einer anderen Ebene als die Bitfolge 11111111.

Schauen wir nun noch etwas genauer, so stellen wir fest, daß im Computer gar keine Bits sind, sondern nur geladene und ungeladene Kondensatoren, Transistorschaltungen mit sperrenden und durchlässig geschalteten Transistoren, etc. Und wieder können wir die Frage stellen: "Ist dieser Zustand der Schaltung jetzt ein 1-Bit, und jener ein 0-Bit"? Und wieder müssen wir sagen: Nein. Denn genau dieselben 1-Bits und 0-Bits könnten wir mit anderen Schaltungen und anderen Zuständen implementieren. Im Computer finden sich keine Bits, im Computer finden sich elektrische Schaltungen und elektrische Signale. Wieder sind wir auf einer anderen Ebene.

Und so ist es eben auch mit Energie und Information. Dieselbe Information kann mit viel und wenig Energie, und dieselbe Energie mit viel und wenigh Information verbunden sein. Dieselbe Information kann in extrem unterschiedlichen Formen auftreten. Es handelt sich schlicht um unterschiedliche Ebenen.

Noch ein Beispiel für unterschiedliche Ebenen: In der Thermodynamik kann man einem Gas problemlos eine Temperatur zuordnen. Es ist aber nicht sinnvoll, einem einzelnen Atom des Gases diese Temperatur zuzuordnen, und spätestens wenn wir beim einzelnen Elementarteilchen (z.B. beim einzelnen Elektron) angekommen sind, wird jede Temperaturzuweisung sinnlos. Das hängt eben damit zusammen, daß der Begriff der Temperatur auf einer anderen Ebene existiert als z.B. der Begriff der Geschwindigkeit. Man muß auf die Temperatur verzichten, wenn man das Gas auf Einzelteilchenebene beschreiben will, und man muß umgekehrt auf die genaue Beschreibung der Einzelteilchen verzichten, wenn man eine sinnvolle Temperatur definieren will.

Und abschließend noch ein Beispiel mit Information: Goethes Faust enthält genau dieselbe Information, wenn er auf einer CD-ROM gespeichert ist, wie wenn er in einem Buch abgedruckt ist. Dennoch enthalten Buch und CD-ROM nicht dieselbe Energie.

Ich hoffe, damit den Unterschied von Energie und Information verständlich gemacht zu haben.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
@zara.t (18:37:20): Bin ich etwa Jesus? :-)

@Linda (20:19:09): "JEDE FORM VON ENERGIE ENTHÄLT BEWUßTSEIN... Die Anerkennung dieser simplen Feststellung..."
WENN es bewiesen werden kann, und experimentell jederzeit wiederholbar ist, wird die Anerkennung nicht auf sich warten lassen. Statt EvolutionsTHEORIE ziehe ich EvolutionsLEHRE vor, da doch inzwischen ganz eindeutig erkennbar ist, daß sich Arten tatsächlich über lange Zeiträume hinweg verändern (der Mensch kann das demnächst mit Gentechnik abkürzen).
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Luna
Hier ist mal wieder die kleine Nachzüglerin *kicher
Äääääähhhhhhhhhmmm ....ich behaupte mal ganz frech, daß es keine tote Materie gibt und sich der Mensch bei der Definition ganz gewaltig irrt. *provokativ guckt :-)
Mal im ernst, es gibt nichts, was keine Information enthält und wenn es eben nur die Info enthält, daß keine weiteren Infos vorhanden sind. Soll heißen zumindest die Abwesenheit wird ja von uns wahrgenommen. Somit ist eine Info vorhanden, da wir ohne Info gar nix wahrnehmen würden. Das berühmte "Nichts" ist aber auch etwas, nämlich die Abwesenheit von etwas.

Ich hoffe eure Gehirnwindungen bekommen jetzt keine Seekrankheit von meinen etwas unorthodoxen Einwürfen :-)
Bewußtsein ist wohl ebenso wie Energie stets vorhanden, ob wir dabei etwas bewußt wahrnehmen ist unabhängig von der Existenz von kollektivem Bewußtsein. Um es mal simpel auszudrücken, der Baum würde blaue Blätter entwickeln, wenn nicht ein gewisses Bewußtsein in ihm wäre, daß Blätter (außer im Herbst) grün zu sein haben. Das Leben entwickelt sich nach festen Bauplänen, die evolutionsbedingt variabel bleiben, Bewußtsein bedeutet auch schon eine gewisse Einhaltung solcher Vorgaben, auch ohne sinnliche Wahrnehmung. Bewußtsein ist nicht von Sinnesorganen abhängig. Nur wir Menschen sind so orientiert. Wäre da nicht irgendeine Form von Bewußtsein in jedem Lebewesen und jeder Pflanze, warum würden dann Pflanzen bei klassischer Musik besser gedeihen, als bei Hardrock? Sehen, riechen, hören, schmecken und fühlen sind sicherlich nicht unsere einzigen Möglichkeiten wahrzunehmen und bewußt zu sein. Intuition zum Beispiel, geniale Ideen, wo kommen sie her? Sie entstehen nicht umbedingt aus logisch voraus Gedachtem und möglicherweise auch ohne großartiges Wissen über eine bestimmte Sache. Manche Genies träumten ihre größten Erkenntnisse nachts, Einstein übrigens auch :-)

Grüße
Luna
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Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
Energie und Information existieren auf unterschiedlichen Ebenen ??? Was für ein Quatsch!Wenn etwas auf unerschiedlichen Ebenen stattfindet ,stehe ich bereits oben und ihr darunter.-)
Der Mensch ist und bleibt eben nur ein Produkt aus Umwelt ,Anlagen und Erziehung und ist auch nichts weiteres als Energie.
Informationen ist Energie und Energie ist alles.Ob nun auf CD oder im Buch ,der Faust bleibt der Faust und ist Energie von Goethe.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich glaube auch ganz frech und unbedarft, dass es keine tote Materie gibt, hab dann aber doch Schwierigkeiten meinen Mitmenschen plausibel zu machen, dass mein Auto lebt.
Für die Information gilt es ein Maß zufinden, um dann messen zu können, wieviel Information im jeweiligen Falle vorliegt. Keine Information ist dann wahrscheinlich nicht sehr viel.
"Das Nichts nichtet" schrieb Heidegger. Was auch immer er damit gemeint haben mag, mir gefällt der Satz. Er dachte wohl, nichts kann nicht "sein".

Ein Baum hat grüne Blätter nur im Bewußtsein eines Betrachters. Und mein Grün kann etwas völlig anderes sein als dein Grün. Es kann sogar so unterschiedlich sein wie eine Farbe und ein Ton.
Manche Menschen "sehen" Farben, wenn sie Musik hören.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich bin sonst nicht so pingelig, aber mein vorletzter Satz muss neu formuliert werden :
Und mein Grün kann etwas völlig anderes sein, als dein Grün. Sie können so unterschiedlich sein, wie Farben und Töne.
Hm, auch nicht besser.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
@NummerEins (14:14:09):
"Es gab Tage und Wochen in denen mich Niemand verstand ,selbst die "moderne Psychiatrie" nicht."

Durchaus verständlich :-)
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Luna
Natürlich kann und wird jeder Informationen anders verarbeiten und auch die Farbe der Blätter anders wahrnehmen. Ist auch erwiesenermaßen so, da Männer zum Beispiel oft grünrotblind. Erinnere mich jetzt nicht hundertprozentig, aber irgendwie entsteht bei denen eine andere Farbwahrnehmung, grasgrün wird dann als petrol also bläuliches grün wahrgenommen, oder so ähnlich. Schmetterlinge sehen Farben komplett anders, als wir, Katzen sins auch für bestimmte Farben blind, sehen dafür im Dunkeln besser. So gesehen, sieht jedes Wesen anderes. Hinzu kommt die Bereitschaft überhaupt wahrzunehmen, Menschen sind ja fähig zu ignorieren. Der Baum jedoch, der die Blätter entwickelt hat eine genau Info von der Natur, die besagt, welche Form und Farbe seine Blätter zu haben hat. Buchen sehen schließlich alle aus wie Buchen, sonst könnten wir sie von Birken und Kastanien nicht unterscheiden.
Bleibt also nur noch die Möglichkeit, daß wir uns ihre Form und Farbe nur einbilden, dann tun wir das aber mit einer erstaunlichen Konsequenz, oder anderes würde sich schlicht und ergreifend unserem Vorstellungsvermögen entziehen.

Liebe Grüße
Luna
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
"...Männer zum Beispiel oft grünrotblind..."

Kann ich bestätigen.

"...irgendwie entsteht bei denen eine andere Farbwahrnehmung, grasgrün wird dann als petrol also bläuliches grün wahrgenommen..."

Da muß ich korrigieren. Bei mir ist grasgrün (gelbgrün) das einzig wahre "grün". Blaugrün scheint mir dagegen oft wie mittleres grau auszusehen.
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
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Für Verkehrsampeln haben sich die Entwickler schon äußerst ungünstige Farben ausgedacht...
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Warum ist Wasser naß? Weil ihr es so empfindet und diffiniert. Auch mit den Farben oder anderes ist das so. Aber weil wir alle in einem Energiesystem (Sonnensystem) miteinander leben ,gibt es bestimmte Diffinitionen die es möglich machen miteinander zu kommunizieren. Manchmal überschreite ich jedoch die Gedankengrenze und ihr könnt mich nicht mehr verstehen. Sorry! Aber ich kann mich manchmal nicht besser ausdrücken.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Ooch, man versteht es aus den Zusammenhang heraus schon, was gemeint ist. Auch wenn es definiert heißt, und nicht diffiniert (Definitionen statt Diffinitionen). Könnte zwar leicht mit "diffundiert" verwechselt werden, würde aber in diesem Zusammenhang keinen Sinn machen.
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@Berhard ,danke für den Hinweis. Ich meine definiert und Definition. Kleiner Syntax Error im Gehirn! -)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich glaube, im Rahmen des uns vertrauten Weltbildes ( = herrschendes Paradigma ) können wir Bewußtsein nicht erklären. Bewußtsein sprengt den Rahmen unseres Realitätsverständnisses.
Tatsächlich leben wir noch in der Vorstellungswelt der klassischen Physik. Seit Beginn des 20. Jhdt. ist dieses Weltbild aber überwunden. Alle, die B. für ein Produkt der Gehirntätigkeit ( = Chemie + Elektromagnetismus ) halten, argumentieren letztendlich diesem Weltbild verhaftet. In diesem Weltbild kann es nicht anders gewesen sein :" Am Anfang war Materie -Energie, nichts Bewußtseinartiges. Materie-Energie oranisierte sich selbst im Laufe der Evolution zu immer komplexeren Strukturen, bis endlich Leben und letztendlich sogar auf wundersame und völlig unerklärliche Weise B. entstand".
Aber wie aus noch so komplexer Anordnung von Materie schließlich B. entstehen soll kann niemand auch nur ansatzweise erklären.
B. ist ein Fremdkörper im klassischen Weltbild. B. gehört da nicht hinein. B. kann in Begriffen des klassischen Weltbildes nicht beschrieben werden.
Wir müssen uns neuen Weltbildern zuwenden.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Nun, wenn´s denn sein muß. Aber Aberglauben außen vor lassen! ;-)
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