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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 331, Mitglied seit 14 Jahren
Ich frage mich wozu du das wissen willst, Zara.

Es gibt Alkaloide, von dennen wir nur wenig wissen, ehrlich gesagt, es sind Gottes Pflanzen.

Aber warum willst du das wissen?
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Sorry, dass ich vom Thema abkomme, aber ich muss noch was zur Quantenmechanik loswerden. Und zwar einen Fakt der fast nie berücksichtigt wird.

Wenn an einem Ort P eine Messung am Zustand S stattfindet dann propagiert die Information über das Messergebnis mit v < = c. Das heißt der gesamte Raum unterteilt sich in einen Bereich I der mit dem Messergebnis korreliert ist und einen Bereich O der (noch) nicht mit dem Messergebnis korreliert ist. Die Oberfläche von I wird Dekohärenzwelle genannt. Die Propagationsgeschwindigkeit der Dekohärenzwelle ist abhängig von der Wechselwirkung, welche die schrittweise Umgebungskorrelation (Verschränkung) bewirkt.
Man hat berechnet dass im Metall die Dekohärenzwelle mit Schallgeschwindigkeit propagiert (Phononen Wechselwirkung).
Was bedeutet das?
Nun, wenn man im Rahmen der MWI von vielen Welten spricht, so kann man sich dabei nur auf die lokalen Bereiche I beziehen. Das heißt eine Welt im Sinne der MWI umfasst in der Regel nicht das gesamte Universum, sondern nur einen kleinen expandierenden Bereich.
Das ist aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Die Wirkungsdifferenz, welche die Quantenmessung am Ort P verursacht, nimmt (im Schnitt) mit dem Abstand ab. Das heißt bei hinreichend großem Abstand von P wird die Wirkungsdifferenz kleiner als das Plancksche Wirkungsquantum und Verschränkung der Quantenmessung mit der Umgebung findet nicht mehr statt.
Damit will ich sagen, dass die Vorstellung von einem Multiversum was aus vielen "parallel" existierenden Universen besteht ziemlich naiv ist und überhaupt nicht dem Stand der Physik entspricht.

Noch etwas zu der Meinung es gäbe eine Art Superselektion, bei der Quantenmessung.
Wir wissen heute aus Interferenzexperimenten mit C70 Molekülen, dass die Dekohärenzwelle mindestens eine Wirkungsdifferenz überbrückt, die der Differenz zweier makroskopisch separierter C70 - Bahnkurven entspricht. Was dahinter passiert, das heißt was innerhalb der Region I passiert ist nicht bekannt.
Es kann gut sein, dass innerhalb von I eine Art Superselektion stattfindet, die durch eine nichtunitäre Zustandsentwicklung ("Kollaps") induziert wird. Eine solche Vorstellung (Kollaps auf den Zukunftslichtkegel verlagert) ist absolut konform mit der speziellen Relativitätstheorie und für mich als MWI Verfechter ein Graus.

Was mich persönlich interessieert sind speziell präparierte EPR Verschränkungen zwischen den Bereichen I und O. Die Frage ist:
Kann ein Beobachter in O etwas über die Superposition in I mit Hilfe eines Ensembles aus EPR Photonen lernen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 18.06.2006 um 12:21 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Dilaton,
den Themenbereich finde ich hochinteressant. Diese Woche bin ich beruflich sehr engagiert, so daß ich erst nächste Woche darauf eingehen werde.
Nur kurz noch ein Vorschlag:
Wie wärs wenn wir einen eigenen Thread zum Thema "Dekohärenz" aufmachen würden? Das hier ist ja der Bewußtseinsthread.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Dilaton,

Zitat: "Damit will ich sagen, dass die Vorstellung von einem Multiversum was aus vielen "parallel" existierenden Universen besteht ziemlich naiv ist und überhaupt nicht dem Stand der Physik entspricht."

so wie du es jetzt formulierst, klingt das ja auch alles ganz anders, als deine früheren Deutungsversuche.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich wollte mich ein bißchen in das Thema "Dekohärenz" einlesen. Dabei stieß ich auf folgende Aussage von H.Dieter Zeh:
Zitat: "Die Dekohärenz erklärt, warum wir im Alltag keine Quantensuperpositionen sehen...."

Diese Ausage ist bereits von der Physik aus angreifbar, das will ich aber in einem speziellen Thread zum Thema Dekohärenz tun. Hier an dieser Stelle will ich sie nur in Relevanz zum Bewußtsein oder zu Kognition untersuchen.

Wir gehen nicht einfach hin und sehen die Welt so wie sie " an sich" (im Kantschen Sinne) ist. Wir sind ein "Kognitionsapparat" oder ein "Bewußtseinsapparat" der nur bestimmte Vorstellungen erzeugen kann.
Würden wir z.B einem an sich 6 dimensionalen Gegenstand begegnen, würden wir natürlich keinen 6 dim. Gegenstand sehen. Unser Bewußtsein kann solche Bilder (Vorstellungen) nicht erzeugen. Wir würden stattdessen ein 3 dimensionales Objekt mit sehr seltsamem Verhalten wahrnehmen.
Sowenig wie wir 6 dimensionale Objekte als solche wahrnehmen können, können wir quantenmechanische Zustandsüberlagerungen wahrnehmen. Würden wir einer Leuchtdiode begegnen die sich im Zustand an und aus befindet, könnten wir diesen Zustand als solchen niemals wahrnehmen. Wir sähen entweder eine Leuchtdiode die leuchtet oder eine Leuchtdiode die nicht leuchtet...eine Katze die tot ist oder eine Katze die lebt, ein Elektron mit Spin up oder ein Elektron mit Spin down.

Mein Herangehensweise mutet revolutionär an, ist aber natürlich kalter Kaffee. Schon Kant hat dieses Programm durchgezogen. Allerdings unter ehrfürchtigster Beachtung der Newtonschen Physik. Mittlerweile sind wir weitergekommen. Wir könnten den Kantschen Ansatz beibehalten, dabei aber die klassische Physik durch ein einen quantenfeldtheoretischen Ansatz ersetzen.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 24.06.2006 um 15:29 Uhr.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
"Wir würden stattdessen ein 3 dimensionales Objekt mit sehr seltsamem Verhalten wahrnehmen."

Diesbezüglich würde ich sagen:

Dekohärenz erlärt, warum Systeme mit einer großen Anzahl umgebungs - koppelnder Freiheitsgrade sich nährungsweise klassisch Verhalten.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 25.06.2006 um 11:14 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ja, aber!
Auch die Dekohärenz kann nicht erklären, warum wir gerade den Wert messen, den wir eben messen!
Reiner, echter Zufall? kann ich nicht glauben.
Die Dekohärenztheorie ist gut und richtig, aber ich behaupte leichtsinnig -im Einsteinschen Sinne- nicht vollständig.
Aber laßt uns das in einem neuen Thread und nicht hier besprechen.

Um eine vollständige Theorie zu bekommen, muß man IMHO den Zuständigkeitsbereich der Physik erweitern. Man muss das Phänomen Bewußtsein in die Theorie einführen. Vielleicht entsteht dann eine ganz neue Wissenschaft?
Das sollte in diesem Thread dann wieder Thema sein.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
"Sowenig wie wir 6 dimensionale Objekte als solche wahrnehmen können, können wir quantenmechanische Zustandsüberlagerungen wahrnehmen"

Das ist nicht korrekt.
Wenn ein Beobachter die Polarisation eines Photons misst und den horizonalen Zustand | H > erhält (beobachtet), so beobachtet er gleichzeitig eine Superposition der (Rechts, Links) zirkularen Polarisation. Denn:

| H > = | R> + i | L>

Der Beobachter ist sich also im gleichen Maße im Klaren ein horizontal polarisiertes Photon wie auch ein Photon in einer Superposition aus Rechts und Links zirkularer Polarisation erfasst zu haben.
Analog ist jeder Impulszustand eine Superposition aus Ortszuständen.

Fragt sich der Mensch also welche Wahrnehmung mit einer Ortssuperposition einhergeht, dann antworte ich ihm: Die Wahrnehmung eines Impulses.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 25.06.2006 um 11:15 Uhr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:"Auch die Dekohärenz kann nicht erklären, warum wir gerade den Wert messen, den wir eben messen!"

Ja, und das ist immerhin ein ziemlich wichtiger Punkt.

Und wie gesagt, mit der Dekohärenz kann man auch nicht erklären, warum makroskopische Vielteilchen-Systeme lokalisiert sind, weil bei der Erklärung das zu Erklärende schon vorausgesetzt wird.

In der Wikipedia heißt es knapp: "Durch die unvermeidbare Dekohärenz bestimmter (makroskopischer) Superpositionen erscheinen die verbleibenden Zustände dem lokalen Beobachter klassisch (d.h. nicht dem Superpositionsprinzip unterworfen), so dass keine eigenständigen klassischen Begriffe mehr vorausgesetzt werden müssen: die Quantentheorie gilt universell."

Aber die Dekohärenz lässt sich doch gar nicht anwenden, ohne die klassischen Begriffe vorauszusetzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 27.06.2006 um 13:12 Uhr.
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Beiträge: 96, Mitglied seit 14 Jahren
Ihr seid schon süß! Irgendwie...:-)
Signatur:
Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Dilaton schrieb in Beitrag Nr. 117-564:
Sorry, dass ich vom Thema abkomme, aber ich muss noch was zur Quantenmechanik loswerden. Und zwar einen Fakt der fast nie berücksichtigt wird.

Ich schließe mich hier zara.t. an: Dieses Thema wäre besser in einem eigenen Thread untergebracht.

Ok, aber nachdem es nun mal schon in diesem Thread steht, nun zum Inhalt:

Zitat:
Wenn an einem Ort P eine Messung am Zustand S stattfindet dann propagiert die Information über das Messergebnis mit v < = c. Das heißt der gesamte Raum unterteilt sich in einen Bereich I der mit dem Messergebnis korreliert ist und einen Bereich O der (noch) nicht mit dem Messergebnis korreliert ist. Die Oberfläche von I wird Dekohärenzwelle genannt. Die Propagationsgeschwindigkeit der Dekohärenzwelle ist abhängig von der Wechselwirkung, welche die schrittweise Umgebungskorrelation (Verschränkung) bewirkt.
Man hat berechnet dass im Metall die Dekohärenzwelle mit Schallgeschwindigkeit propagiert (Phononen Wechselwirkung).
Was bedeutet das?

Auch im Bereich I kann eine Korrelation mit dem Meßergebnis vorliegen, wenn das gemessene System schon vor der Messung mit einem System in I korreliert war. Es kann nur keine Korrelation zwischen I und O produziert werden, wenn vor der Messung keine vorlag.

Zitat:
Nun, wenn man im Rahmen der MWI von vielen Welten spricht, so kann man sich dabei nur auf die lokalen Bereiche I beziehen.
Offensichtlich ist Deine Vorstellung von der MWI deutlich unterschiedlich von meiner. Insbesondere scheinst Du die Ansicht zu vertreten, dass sie Aufspaltung des Universums ein beobachterunabhängiger physikalischer Prozeß ist.

Mein Verständnis ist ein anderes: Das Universum "an sich" spaltet sich nicht auf. Was sich aufspaltet, ist die Welt des Beobachters, wenn er eine Beobachtung macht. Insofern ist die Aufspaltung unabhängig davon, was alles vom physikalischen Prozeß der Beobachtung physiaklisch beeinflußt ist. Wenn ich zwei miteinander verschränkte Teilchen habe, und ich beobachte eines davon, dann bin ich hinterher mit dem System aus beiden Teilchen verschränkt, und deshalb ist meine Welt bezüglich beiden Teilchen gespalten, obwohl das zweite Teilchen von der Messung gar nicht beeinflußt wurde. Der Punkt ist, daß man im Rahmen der MWI unterscheiden muß zwischen der beobachterunabhängigen Realität und der beobachterabhängigen Welt. Nur die Welt spaltet sich auf, nicht die Realität. Und die Welt ist eben nur relativ zum Beobachter aufgespalten. Wenn Du etwas beobachtest, dann ist Deine Welt aufgespalten. Meine Welt ist davon erstmal nicht betroffen, solange das Ergebnis mich nicht beeinflußt hat. Dabei ist es allerdings unwesentlich, ob ich weiß daß ich vom Ergebnis beeinflußt wurde. Wenn Du z.B. einen bestimmten Forenbeitrag vom Meßergebnis abhängig machst, ohne darin auf die Messung einzugehen, und ich lese Deinen Beitrag, dann spaltet meine Welt entsprechend auf, obwohl ich keine Ahnung von Deinem Experiment habe. Aber wenn ich später davon erfahre, wird das Ergebnis mit dem, was ich im Forum gelesen habe, konsistent sein.

Zitat:
Das heißt eine Welt im Sinne der MWI umfasst in der Regel nicht das gesamte Universum, sondern nur einen kleinen expandierenden Bereich.
Siehe oben: Eine Welt im Sinne der MWI, wie ich sie verstehe, ist nur im Bezug auf einen Beobachter definiert, und ist nicht durch die Ausbreitungsgeschwindigkeit irgendeiner Wechselwirkung beschränkt, weil die Aufspaltung als solche kein physikalischer Prozeß ist. Physikalisch erfolgt nur eine Wechselwirkung; die Aufspaltung ist bloß ein Artefakt aus der Tatsache, daß eines der wechselwirkenden Systeme ich bin. Das ist gar nicht so unähnlich der Relativitätstheorie, wo es vom Beobachter abhängt, ob z.B. zwei Ereignisse gleichzeitig sind. Nur, daß im Rahmen der MWI, wie ich siew verstehe, schon die Frage, ob eine physikalische Observable einen bestimmten Wert hat, beobachterabhängig ist.

Zitat:
Das ist aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Die Wirkungsdifferenz, welche die Quantenmessung am Ort P verursacht, nimmt (im Schnitt) mit dem Abstand ab. Das heißt bei hinreichend großem Abstand von P wird die Wirkungsdifferenz kleiner als das Plancksche Wirkungsquantum und Verschränkung der Quantenmessung mit der Umgebung findet nicht mehr statt.
Damit will ich sagen, dass die Vorstellung von einem Multiversum was aus vielen "parallel" existierenden Universen besteht ziemlich naiv ist und überhaupt nicht dem Stand der Physik entspricht.

Es existiert auch nur ein Universum, aber es existieren sehr viele Welten. Eine für jeden Beobachter. Und es existieren wesentlich mehr Beobachter, als es zunächst den Anschein hat.

Zitat:
Noch etwas zu der Meinung es gäbe eine Art Superselektion, bei der Quantenmessung.
Wir wissen heute aus Interferenzexperimenten mit C70 Molekülen, dass die Dekohärenzwelle mindestens eine Wirkungsdifferenz überbrückt, die der Differenz zweier makroskopisch separierter C70 - Bahnkurven entspricht. Was dahinter passiert, das heißt was innerhalb der Region I passiert ist nicht bekannt.
Es kann gut sein, dass innerhalb von I eine Art Superselektion stattfindet, die durch eine nichtunitäre Zustandsentwicklung ("Kollaps") induziert wird. Eine solche Vorstellung (Kollaps auf den Zukunftslichtkegel verlagert) ist absolut konform mit der speziellen Relativitätstheorie und für mich als MWI Verfechter ein Graus.

Also, was ich unter dem Begriff "Superselektion" kenne, ist etwas völlig anderes: Es gibt bestimmte theoretisch denkbaren Superpositionen, die in der Praxis nicht beobachtet werden und auch nicht experimentell erzeugt werden können. Ein Beispiel dafür ist die Superposition von Zuständen mit ganzzahligem und halbzahligem Spin. Das ist eine harte physikalische Aussage, die unabhängig von jeder Interpretation ist. Und nichtunitäre Zustandsentwicklungen braucht man dafür auch nicht.

Zitat:
Was mich persönlich interessieert sind speziell präparierte EPR Verschränkungen zwischen den Bereichen I und O. Die Frage ist:
Kann ein Beobachter in O etwas über die Superposition in I mit Hilfe eines Ensembles aus EPR Photonen lernen?

Nein. Wäre das möglich, dann wäre das Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit. Er kann aber aus seinen Messungen herausfinden, was er später (wenn er in den Bereich I eintritt) herausfinden wird, wenn eine bestimmte Superposition besteht.

Genau das ist ja beim klassischen EPR-Experiment der Fall: Durch Messung Deines Teilchens kannst Du unmöglich festsellen, ob jemand eine Messung am anderen Teilchen durchgeführt hat (also sich selbst mit dem Teilchen verschränkt hat). Du kannst aber voraussagen, was er (in Deiner Welt) gefunden hat, wenn er eine bestimmte Messung durchgeführt haben sollte. Sprich: Du kannst aussagen, daß wenn Du nach Eintritt in I feststellen solltest, daß er die Messung gemacht hat, Du ebenfalls herausfinden wirst, daß er das entsprechende Ergebnis erhalten hat.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
„Auch im Bereich I kann eine Korrelation mit dem Messergebnis vorliegen, wenn das gemessene System schon vor der Messung mit einem System in I korreliert war. Es kann nur keine Korrelation zwischen I und O produziert werden, wenn vor der Messung keine vorlag.“

Ist klar, dann sei S eben ein reiner Zustand im 2D Hilbertraum.

„Das Universum "an sich" spaltet sich nicht auf. Was sich aufspaltet, ist die Welt des Beobachters … “

In meiner Sprache ist „Universum = Welt des Beobachters“. Das beobachterunabhängige Objekt bezeichne ich als Multiversum.

„Physikalisch erfolgt nur eine Wechselwirkung; die Aufspaltung ist bloß ein Artefakt aus der Tatsache, daß eines der wechselwirkenden Systeme ich bin.“

Bei der Analyse von Beobachtern in Zeitschleifen scheint dieses Artefakt jedoch eine zentrale Rolle zu spielen.

„Also, was ich unter dem Begriff "Superselektion" kenne, ist etwas völlig anderes: Es gibt bestimmte theoretisch denkbaren Superpositionen, … “

Ja genau, und so könnte man vermuten, dass Makrosuperpositionen im Sinne der MWI aus irgendeinem (noch unbekannten) Grund nicht existieren. Das heißt es gibt eine Art Superselektion beim Messprozess.

„Nein. Wäre das möglich, dann wäre das Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit.“

Ja, soweit bin ich auch schon.

"Auch die Dekohärenz kann nicht erklären, warum wir gerade den Wert messen, den wir eben messen!"

Ja, das kann jeder nur für sich selbst herausfinden. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass ich neugirig und verrückt genug bin um es zu wagen. Wenn alles nach Plan läuft weiß ich in drei Monaten bescheid (oder eben nicht). Das wird fett, machts gut Leute.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 27.06.2006 um 23:13 Uhr.
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Hallo Timeout,

was du beschreibst ist doch, wie du selbst schon erwähnt hast, die Many Minds Interpretation. In einigen Büchern zur Erkenntnistheorie wird diese Position wegen ihren Konsequenzen ausführlich diskutiert: (Lehner/Lockwood oder "Holismus" von Esfeld).
Eine Konsequenz ist, dass fast alle unsere Wahrnehmungsüberzeugungen falsch sind - entsprechend wird dann auch dafür plädiert, dass man das Konzept einer Beobachterunabhängigen, wahrnehmbaren Realität aufgibt.
[...]Lockwood (1989), Kap. 9–13, 16, nimmt folgende Position ein: Im Wahrnehmen sind wir uns nicht physikalischen Dingen unmittelbar bewußt, sondern mentalen Repräsentationen; nur mentale Repräsentationen haben die Merkmale, die wir in unserem Alltagsrealismus physikalischen Dingen zuschreiben; die Annahme, daß es eine physikalische Welt gibt, ist ein Schluß auf die beste Erklärung unserer mentalen Repräsentationen.[...]

Unvereinbar mit dieser Interpretation ist die Sichtweise, dass Bedeutungen durch soziale Praktiken in Interaktion mit der physikalischen Umwelt festgelegt werden. Dadurch ist dann zum Beispiel nicht mehr wirklich verständlich, wie ein Mensch zu der Überzeugung kommen kann, dass dort unter dem Baum ein dicker Mann steht. [...]Aufgrund der universellen Zustandsverschränkungen weisen die Eigenschaften physikalischer Dinge nicht die Definitheit auf, durch die sie zur Individuation der Überzeugungen einer Person beitragen könnten, also dazu beitragen könnten, die Identitätsbedingungen für eine Überzeugung im Unterschied zu anderen Überzeugungen festzulegen. Die Bedeutung der WahrnehmungsÜberzeugungen einer Person ist vielmehr durch etwas festgelegt, das dieser Person intern ist,
nämlich die Weise, wie die physikalische Welt dieser Person als Welt von Dingen mit definiten Eigenschaften erscheint.[...]

Zitat:
...irgendeiner Wechselwirkung beschränkt, weil die Aufspaltung als solche kein physikalischer Prozeß ist.

Also würdest du auch zustimmen, dass es mehr in der Welt gibt, als das Physikalische? (Womit wir beim Thema dieses Threads wären) Immerhin gibt es in dieser "physikalischen Realität" ja kein "Hier", kein "Jetzt".

So richtig will sich mir auch nicht der Sinn von "...weil eines der wechselwirkenden Systeme Ich bin." erschließen. Damit ist doch eine bestimmte Position beim "Leib-Seele-Problem" verbunden und bei dem die Lage noch dunkler aussieht, als bei der Interpretation der QM.

Sagen wir mal, physikalische Zustände sind mit mentalen identisch (oder gleichbedeutend: Ein bestimmter Hirnzustand ist mit einem mentalen Zustand identisch)... ist so eine Identität mit der MMI vereinbar? Aber das Gehirn ist ein klassisches Objekt, denn die einzelnen Neuronen sind lokalisiert (was durch Dekohärenz nicht erklärt werden kann) ... demnach wäre, wenn man die MMI vertritt, dieses Wissen über das Gehirn als neuronales Netzwerk sehr unvollständig und letztendlich falsch.
Es ist doch nicht dieses "physikalische" System Gehirn, welches das "Ich" darstellt, von dem du bei der Wechselwirkung redest?


Ich verstehe es nicht.

Wieso wird eigentlich in vielen Vorlesungsskripten gesagt, die Dekohärenz würde den Übergang vom quantenmechanischen zum klassischen Bereich erklären?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 28.06.2006 um 18:50 Uhr.
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Hallo Timeout,

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 117-573:
Der Punkt ist, daß man im Rahmen der MWI unterscheiden muß zwischen der beobachterunabhängigen Realität und der beobachterabhängigen Welt. Nur die Welt spaltet sich auf, nicht die Realität.

Der eigentliche und letztliche Knackpunkt ist aber, ob du glaubst, daß die beobachterabhängige Welt ein Teil der beobachterunabhängigen Realität ist, oder ob du erkennst und dir eingestehst, daß diese beobachterunabhängige Realität einzig und allein deine Vorstellung und damit ein Teil deiner beobachterabhängigen Welt ist.

viele Grüße,
Tom
Signatur:
Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
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Ist schon ein schwieriges Spiel, bei dem was da so einem alles vorgestellt wird. Aber immerhin .........eine voll gute Grafik.

Es soll möglich sein den Energiestrom für das Interpretationssystem kurzzeitig zu unterbrechen.
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Live ist Live
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bewusstsein ist wahrscheinlich das, das wir nie ganz begreifen werden.

im zuge der evolution entwickelten nicht nur wir menschen ein bewusstsein, davon bin ich überzeugt,
wie weit das aber zurückgeht ist nicht datierbar, außerdem bin ich ein zeitgegner und vertrete die meinung
dass man alles auf bewegungsvorgänge zurückführen und definieren kann, auch die zeit.

physikalisch ist bewusstsein bis jetzt nicht erklärbar. ansätze in der mathmatik beweisen physikalische teilchen,
die es logischerweise geben muss, aber nicht gibt.

eine vermutung meinerseits und frage zugleich, muß sich bewusstsein oder unterbewusstsinn allein eingesperrt in unsem gehirn abspielen?

was passiert beim tod? keiner weis es, nur ER, wenn es ihn wirklich gibt?

abschließend ein satz aus dem sohar, der mich sehr beeindruckt hat, und wenn das stimmt, fürchte ich mich
nicht mehr auf das, was auf mich zukommt:

"Denn nicht kann Mich der Mensch schauen und leben (2. Moses 33,20). Nicht in ihrem Leben, sondern in ihrem
Tode kommen sie zum Schauen"

lg.lp
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Zitat:
eine vermutung meinerseits und frage zugleich, muß sich bewusstsein oder unterbewusstsinn allein eingesperrt in unsem gehirn abspielen?

Nicht notwendigerweise, falls du mit dieser Frage meinst, ob Überzeugungen und bewusste Wahrnehmungen auf Hirnzuständen supervenieren. Zum Beispiel könnte der gleiche Hirnzustand in zwei verschiedenen Umgebungen mit unterschiedlichen Wahrnehmungen verbunden sein.

Aber dies gehört zur "Philosophie des Geistes" und ist keine Wissenschaft. Man kann ja derzeit auch nicht wissen, inwiefern sich die Neurowissenschaften entwickeln werden. Kein Philosoph hätte zum Beispiel vermutet, dass es mehr als einen Aufmerksamkeitsfokus beim visuellen Sinn geben könnte.

Zitat:
physikalisch ist bewusstsein bis jetzt nicht erklärbar. ansätze in der mathmatik beweisen physikalische teilchen,
die es logischerweise geben muss, aber nicht gibt.

Die Mathematik ist keine empirische Wissenschaft. Und wie Bewusstsein durch Physik erklärbar sein sollte, ist mir unverständlich. In der Physik sind auch so genügend Erklärungslücken und Unklarheiten vorhanden.

Zitat:
außerdem bin ich ein zeitgegner und vertrete die meinung dass man alles auf bewegungsvorgänge zurückführen und definieren kann, auch die zeit.

Ja, aber was du damit meinst ist doch nicht verständlich. Ich kann in meiner Anschauung jedenfalls nicht auf Raum und Zeit verzichten... vielleicht funktioniert dein Gehirn etwas anders, als meines.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 30.06.2006 um 12:17 Uhr.
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Ja, aber was du damit meinst ist doch nicht verständlich. Ich kann in meiner Anschauung jedenfalls nicht auf Raum und Zeit verzichten... vielleicht funktioniert dein Gehirn etwas anders, als meines.

....das kannst du annehmen, und wenn du schon nicht auf raum und zeit verzichten kannst, ist das dein denken und deine meinung, ich weiß das ich auch meinerseits bis dato den raum nicht durchschaut habe. was soll ich dann mit der zeit anfangen. eines bin ich mir bewusst, das beide schon gar und gar nichts miteinander zu tun haben.

aussedem kann sie, die zeit, nur zur messung von vegangenem eingesetzt werden, denn in der realität gibt es keine gegenwart und zukunft. aber nicht der wandernde sekundenzeiger misst, sondern deine errinnerung setzt ein und tut das,und auch nur dann, wenn ich ihn zum stillstand bringe.
gegenwart ist ein subjektives gefühl jedes einzelnen. zukunft kann ich erdenken und planen.

lg. lp
Signatur:
L. Prokesch
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Beiträge: 331, Mitglied seit 14 Jahren
Moment, unser Hirn ist erstaunlich einfach und es fuktioniert immer gleich .

So läuft es also nicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Quarck am 01.07.2006 um 04:28 Uhr.
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Dilaton:
"Wenn ein Beobachter die Polarisation eines Photons misst und den horizonalen Zustand | H > erhält (beobachtet), so beobachtet er gleichzeitig eine Superposition der (Rechts, Links) zirkularen Polarisation. Denn:

| H > = | R> + i | L>

Der Beobachter ist sich also im gleichen Maße im Klaren ein horizontal polarisiertes Photon wie auch ein Photon in einer Superposition aus Rechts und Links zirkularer Polarisation erfasst zu haben."

Er ist sich intellektuel im Klaren über diesen Sachverhalt, wenn er z.B. Physik studiert hat, aber sehen kann er nur IH> .
Du kannst jeden Zustandsvektor in eine Linearkombination z.B. von frei wählbaren Basisvektoren zerlegen. Was du aber bewußt als Ergebnis einer Messung sehen kannst, ist nur der Zustand, der durch diesen Zustandsvektor mathematisch repräsentiert, wird und nicht die jeweiligen je einzelnen Basisvektoren!

Wichtig ist mir die Frage, ob unser Bewußtsein tatsächlich nur eindeutige Zustände erzeugen kann.
Wie z.B. Katze tot oder lebendig. Beides auf einmal geht nicht. Wirklich nicht?
Könnten z.B. schummrige Beleuchtung und zu wenig Zeit zu einer Beobachtung führen, die beide Aussgänge noch offen läßt. Das ist ein interessanter Hinweis.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.07.2006 um 15:36 Uhr.
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