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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 191, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Timeout

Auch wenn das absolute Unvermögen, Phänomene konventionell-wissenschaftlich zu erklären, Wissenschaftler wegen ihres Eintretens für diese Belange dem Spott und der harschen Kritik aussetzt, kann ihre Echtheit nicht angezweifelt werden. Das Gros der mit konventionellem Wissen vollgestopften Technokraten tut sich schwer, grenzwissenschaftliche Phänomene zu untersuchen, Sonderleistungen des menschlichen Bewusstseins so zu akzeptieren, so wie sie sich nun mal darbieten, nur weil sie nicht den gewohnten wissenschaftlichen Konventionen entsprechen. „Schubladen-Denken“ aber wird uns zwangsläufig in eine Sackgasse führen.


Die materialistische Wissenschaft weiss oder will vom ursprünglichen „Leben“ nichts wissen und baut auf diesem Nichtwissen und Nichtverstehen von Zusammenhängen auch noch auf und nimmt sich nun schon seit Jahrhunderten das Recht heraus, blödsinnige Fundamente zu schaffen, auf denen dann auch dementsprechend nur blödsinnige Wissenschaft aufgebaut wird. Dass die sogenannte „Mainstream-Wissenschaft“ den Menschen als primär spirituelles Wesen immer mehr ins Abseits führt und gleichzeitig immer mehr Lebensräume zerstört, ist unbestreitbare Realität. Doch zur Erkenntnis gehört Wissen( VEDA ) – wenn dieses Wissen( Vedische Schriften) vorenthalten wird, ist eine Expansion im Bewusstsein sehr schwierig und inzwischen fast nicht mehr möglich.Wann werden die Menschen endlich begreifen, dass das heutzutage schon krankhafte Sicherheitsbedürfnis künstlich aufrecht erhalten und ständig ausgebaut wird von negativen Kräften, die momentan noch die Erde „beherrschen“? Dass wir kurz davor stehen, ein erneutes Mal in der Gesamtgeschichte der Menschheit, unseren freien Willen, also unser eigentliches Menschsein, an unverantwortliche und wenig vorausschauende Kräfte abzugeben! Aber normal im Kaly-Yuga .


Das irdische, physische Leben wird dermassen hochstylisiert, als wäre es einmalig, endlich und das A und O allen Seins. Dass dieser Eindruck durch die Medien und Regierungen tagtäglich verstärkt publik gemacht wird, in jeder nur möglichen Situation, dient lediglich dazu, die Abhängigkeit von der Finanzmafia (Industrie, Banken etc.) tief im Menschen zu verstärken und ihm vorzuspiegeln, dass der Tod das Ende sei .


In verantwortungsloser Art wird auf allen Gebieten mit jeder Form von Gentechnik herumprobiert – warum eigentlich? Das, was die Wissenschaft von den Genen weiss, entspricht exakt auch ihrer Ausrichtung: Materielle Körpergestaltung. Der Grossteil der Gene sind nämlich angelegte Eigenschaften, die sich über das Materielle hinausbewegen – Gedankenkräfte: Regeneration von Körperzellen durch Gedankenkraft, Telepathie und anderen Prozessen. Sie sind bereits jetzt angelegt in der DNS, sie müssen lediglich wieder erschlossen werden durch die Denk- und Lebensweise. Denken, ganzheitliches Zusammenleben in der Natur mit der Natur, durch das letztendlich selbstverständliche Ethikverhalten gegenüber allen anderen Wesensformen und Seinszuständen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Timeout,

Zitat:
Du hast eine bestimmte Art zu denken (die "erkenntnistheoretische") für Dich als richtig erkannt, und beharrst jetzt darauf, dass diese Art zu denken absolut richtig ist.

So habe ich das eigentlich nicht gemeint. Wenn du es so verstanden hast, habe ich es vollkommen falsch herüber gebracht. Ich bin nicht der Meinung, dass hier das eine richtig wäre und das andere nicht.

Ein einfaches Beispiel für die beiden Denkweisen.

Ontologisches Denken: (naiv) Die Welt ist an sich so, wie ich sie mit meinen Augen sehe. Eine nicht ganz so naive Version stellt der so genannte „Wissenschaftsrealismus“ dar: Die Welt ist an sich so, wie sie die Wissenschaft erfasst.
Die nicht hinterfragte Annahme dabei ist immer, dass Erkenntnis nur bedeuten kann, die Welt so zu erkennen, wie sie ist.

Erkenntniskritisches Denken: Hier wird Hinterfragt, was Erkenntnis und Wissen sind. Heutzutage kommen dabei viele Argumente aus der Biologie, den biologischen Kognitionswissenschaften.
Das Ergebnis dieser Richtung ist schlicht gesagt, dass die Welt, wie sie an sich ist, nicht Gegenstand unseres Wissens sein kann. (Letztendlich läuft es auf einige Wissenschaftsideale hinaus, wenn man es nicht ganz so streng fasst.)

Zum Beispiel ergibt sich das Leib-Seele-Problem hauptsächlich dadurch, dass angenommen wird, dass die Welt an sich Gegenstand unseres Wissens wäre, wodurch nur noch Materialismus und Idealismus zur Verfügung stehen. Dabei wird selten beachtet, unter welchen Bedingungen dieses Wissen zustande kommt.

Als Beispiel habe ich in dem anderen Post nun Platon und Aristoteles gebracht. Wie heute die meisten Menschen über Platon denken, falls sie überhaupt etwas über ihn wissen, ist sehr dadurch beeinflusst, wie Aristoteles ihn interpretiert hat.

Und da Aristoteles ontologisch gedacht hat, denken viele über Platons Lehre wie zum Beispiel Max Tegmark, der jetzt sogar noch ein Institut leiten soll, in welchem die „Wissenschaft“ (einige bekannte Physiker, die auch gerne mal Bücher schreiben) philosophischen Fragen nachgeht. Dazu muss man Wissen, dass Max Tegmark Platon so versteht, als würde dieser behaupten, das eigentlich Seiende wären die Ideen. In populärwissenschaftlichen Artikeln gibt er dann darauf aufbauend Vermutungen von sich, (wobei er sehr überzeugt wirkt, von dem was er da sagt, da niemals Zweifel anklingen) wie die, dass jede mathematische Struktur auch einer realen Welt entsprechen könnte.

Platon ist der erste Erkenntniskritiker des Abendlandes vom dem wir wissen und der infrage gestellt hat, dass Erkenntnis nur erkennen der Welt bedeuten könnte, wie sie wirklich ist. Und er hat eine Erkenntnistheorie erarbeitet. Platon hat den Unterschied zwischen Wissen und Überzeugungen klargestellt. Durch ihn hätte man damals schon lernen können, dass jede Überzeugung über die Welt immer nur eine hypothetische Setzung ist. Dass die Welt an sich niemals Gegenstand des Wissens sein kann. (Die Behauptung, die Ideen wären das wahrhaftig Seiende stellt ontologisches Denken dar und das ganze Gegenteil einer Erkenntniskritik.)
Platon hat schon alles bereit gelegt, um jeder Form von Fundamentalismus den Boden unter den Füßen zu entziehen.

Der nächste große Erkenntniskritiker ist Kant gewesen. Deswegen auch meine ironische Frage, wie viele Jahre zwischen Platon und Kant liegen.

Ich hoffe, dass es jetzt etwas verständlicher ist wie ich das gemeint habe. Ich wollte damit nicht sagen, dass die eine Denk- oder Sichtweise richtig ist und die andere nicht.

Ich persönlich habe mich noch gar nicht entschieden. Zum einen erscheint mir der Wissenschaftsrealismus als sehr vernünftig, gerade auch weil ich so sehr von der Biologie und Ökologie überzeugt bin.
Andererseits muss ich aber auch zur Kenntnis nehmen, dass vieles in diesem Bild keinen Platz hat… gerade auch weil durch diesen Wissenschaftsrealismus theoretische Konstrukte realistisch gedeutet werden.

Zitat:
... das Argument "man darf das Universum nicht quantenmechanisch beschreiben, weil es keinen externen Beobachter hat" zieht daher nicht, weil im Formalismus kein Beobachter auftritt. Der Beobachter tritt erst in der Interpretation auf;

Das Argument, man dürfe das Universum nicht quantenmechanisch beschreiben, weil es keinen externen Beobachter hat, bezieht sich ja bereits auf eine Interpretation der Quantenmechanik, unter der Annahme, dass die „Wellenfunktion“ nicht den Zustand eines physikalischen Systems beschreibt, sondern dass die Quantenmechanik physikalische Systeme relativ zu anderen physikalischen Systemen beschreibt.

Solche Argumentationen findet man deswegen auch hauptsächlich bei Physikern, die durch Leibniz, Kant etc. beeinflusst sind und ein Faible für die allgemeine Relativitätstheorie haben.
Diese Personen verneinen dann dementsprechend auch den „Blick von nirgendwo“, also einen Blick auf die Welt, der nicht eingenommen werden kann.

Zum Beispiel trifft dies auf Carlo Rovelli und seine Interpretation der Quantenmechanik unter der Bezeichnung „relational quantum mechanics“ zu.

Seine Interpretation ist der des deutschen Physikers Carl F. von Weizsäcker ziemlich ähnlich. Er hat sogar wie dieser versucht den Formalismus ausgehend von wenigen Postulaten zu rekonstruieren und gelangt zu einer Formulierung, bei welcher der Zustand eines physikalisches Systems nicht mehr vorkommt.

In dem Aufsatz „How far are we from the quantum theory of gravity?“ von Lee Smolin auf arXiv.org sind ein paar Sichtweisen von verschiedenen Physikern, die ebenfalls in diese Richtung tendieren, erwähnt.

Rovelli: The Hilbert space describes the information one part of the universe has about another part.

Markopoulou: Different Hilbert spaces are associated with local observers inside the universe and describe information coming form their past light cones. Quantum cosmology without the wave function of the universe.

Butterfield und Isham: The right mathematics for relational quantum theory is topos theory.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Ich habe gestern wieder über das Quantensuizid Experiment nachgedacht.
Viele Verfechter der MWI sprechen sich gegen ein solches Experiment aus weil es rücksichtslos und egoistisch gegenüber anderen Personen ist die nicht an diesem Experiment teilnehmen.
Der Punkt ist aber, dass die Anzahl der "Dilaton´s" die Quantensuizid begehen im Multiversum absolut determiniert ist. Das heißt meine subjektive Entscheidung es zu tun oder nicht zu tun hat auf die Gesamtzahl der quantensuizidalen Dilaton´s keine Auswirkung. Anders ausgedrückt, das Leid der Hinterbliebenen ist im Multiversum eine Konstante.
Diese Einsicht, das muss ich gestehen, nimmt mir praktisch alle ethischen Skrupel hinsichtlich des Quantenselbstmordes.

Wenn man über das Wesen von Bewusstseins nachdenkt, dann hilft folgende Fragestellung:
Unter welchen Bedingungen muss man Quantensuizid durchführen damit die Illusion eines kontinuierlichen Weiterlebens entsteht? Die Bedingung, die Tegmark auf seiner Seite anführt, sind hinreichend aber nicht notwendig. Ich bin überzeugt dass die Bedingungen viel schwächer sein können, denn wie gesagt, es geht nur um Illusion nicht um physikalische Objektivität.

Quantensuizid ist die einzige Möglichkeit hinter seinen Gödelhorizont zu blicken, der Preis dafür ist das eigene Leben. Gegenüber der Traumwelt die man sich konstruieren kann, wenn man es weiß und es getan hat, ist ein 80 jähriges Leben wertlos.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 12.05.2006 um 13:38 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-544:
So habe ich das eigentlich nicht gemeint. Wenn du es so verstanden hast, habe ich es vollkommen falsch herüber gebracht. Ich bin nicht der Meinung, dass hier das eine richtig wäre und das andere nicht.

In dem Fall hast Du es nicht nur in diesem einen Posting falsch herübergebracht. Ich bin jetzt zu faul, das zusammenzutragen (außerdem bin ich im Moment Offline), aber z.T. hast Du sogar recht deutliche Worte gebraucht

Zitat:
Ein einfaches Beispiel für die beiden Denkweisen.

Ontologisches Denken: (naiv) Die Welt ist an sich so, wie ich sie mit meinen Augen sehe. Eine nicht ganz so naive Version stellt der so genannte „Wissenschaftsrealismus“ dar: Die Welt ist an sich so, wie sie die Wissenschaft erfasst.
Die nicht hinterfragte Annahme dabei ist immer, dass Erkenntnis nur bedeuten kann, die Welt so zu erkennen, wie sie ist.
Also, in dieser Form nimmt das wohl (hoffentlich) niemand ernsthaft an. Es gibt zunächst einmal sehr verschiedene Formen der Erkenntnis. Mathematische Erkenntnis beispielsweise enthält a priori keinerlei Erkenntnis über die Welt (bzw. höchstens indirekt, nämlich dadurch, dass die Welt, wie sie ist, bestimmt, was wir überhaupt denken können).

Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist allerdings per Definitionem auf die Welt bezogen. Wobei hier natürlich die Frage ist, was Du unter "wie sie ist" verstehst. Die Theorie ist nicht die Welt, und ich denke, keiner, der sich ernsthaft damit befaßt, glaubt wirklich daran.

Andererseits ist es durchaus so, daß naturwissenschaftliche Theorien etwas über die Welt aussagen. Die Welt ist kein Hilbertraum, aber sie ist so beschaffen, daß sie zu Beobachtungen führt, die sich offenbar durch einen Hilbertraumformalismus beschreiben lassen.

Zitat:
Erkenntniskritisches Denken: Hier wird Hinterfragt, was Erkenntnis und Wissen sind. Heutzutage kommen dabei viele Argumente aus der Biologie, den biologischen Kognitionswissenschaften.
Die Kognitionswissenschaften können etwas über unser Denken sagen, aber nichts über unsere Welt (mit der Einschränkung, daß unser Denken natürlich auch ein Teil der Welt ist).

Zitat:
Das Ergebnis dieser Richtung ist schlicht gesagt, dass die Welt, wie sie an sich ist, nicht Gegenstand unseres Wissens sein kann. (Letztendlich läuft es auf einige Wissenschaftsideale hinaus, wenn man es nicht ganz so streng fasst.)
Das bedeutet aber noch lange nicht, daß wir nichts über die Welt wissen können. Um mal ein extremes Beispiel zu bringen: Nehmen wir mal an, daß die Welt eine perfekte Simulation auf einem Computer wäre (á la Matrix). Und nehmen wir des weiteren an, daß dieser Computer in einer Welt stünde, die anderen Naturgesetzen gehorcht als die simulierte. Dann wird dadurch dennoch unser Wissen über die Welt nicht einfach falsch. Die von uns gefundenen Naturgesetze sind dann in diesem Fall einfach die Regeln, nach denen die Simulation funktioniert. Und die Simulation ist definitiv Teil der Realität.

Zitat:
Zum Beispiel ergibt sich das Leib-Seele-Problem hauptsächlich dadurch, dass angenommen wird, dass die Welt an sich Gegenstand unseres Wissens wäre, wodurch nur noch Materialismus und Idealismus zur Verfügung stehen. Dabei wird selten beachtet, unter welchen Bedingungen dieses Wissen zustande kommt.
???

Zitat:
Als Beispiel habe ich in dem anderen Post nun Platon und Aristoteles gebracht. Wie heute die meisten Menschen über Platon denken, falls sie überhaupt etwas über ihn wissen, ist sehr dadurch beeinflusst, wie Aristoteles ihn interpretiert hat.

Und da Aristoteles ontologisch gedacht hat, denken viele über Platons Lehre wie zum Beispiel Max Tegmark, der jetzt sogar noch ein Institut leiten soll, in welchem die „Wissenschaft“ (einige bekannte Physiker, die auch gerne mal Bücher schreiben) philosophischen Fragen nachgeht. Dazu muss man Wissen, dass Max Tegmark Platon so versteht, als würde dieser behaupten, das eigentlich Seiende wären die Ideen. In populärwissenschaftlichen Artikeln gibt er dann darauf aufbauend Vermutungen von sich, (wobei er sehr überzeugt wirkt, von dem was er da sagt, da niemals Zweifel anklingen) wie die, dass jede mathematische Struktur auch einer realen Welt entsprechen könnte.
Unabhängig davon, was man von dieser Ideee als solcher hält: Man kann diese Aussage auch so interpretieren, daß es zu jeder mathematischen Struktur auch eine Welt gibt, die durch diese mathematische Struktur korrekt beschrieben wird. Damit braucht man der mathematischen Struktur keinerlei "unabhängige Realität" zu geben, und kommt dennoch zum selben Ergebnis.

Zitat:
Platon ist der erste Erkenntniskritiker des Abendlandes vom dem wir wissen und der infrage gestellt hat, dass Erkenntnis nur erkennen der Welt bedeuten könnte, wie sie wirklich ist. Und er hat eine Erkenntnistheorie erarbeitet. Platon hat den Unterschied zwischen Wissen und Überzeugungen klargestellt. Durch ihn hätte man damals schon lernen können, dass jede Überzeugung über die Welt immer nur eine hypothetische Setzung ist. Dass die Welt an sich niemals Gegenstand des Wissens sein kann. (Die Behauptung, die Ideen wären das wahrhaftig Seiende stellt ontologisches Denken dar und das ganze Gegenteil einer Erkenntniskritik.)
Platon hat schon alles bereit gelegt, um jeder Form von Fundamentalismus den Boden unter den Füßen zu entziehen.
Natürlich haben alle unsere Theorien letztlich hypothetischen Charakter. Das heißt aber noch lange nicht, daß in ihnen kein Wissen enthalten ist. Gerade hier existieren nur graduelle Übergänge. Auch Newtons Mechanik enthält Wahrheit über die Welt, wenngleich sie, wie wir heute wissen, nicht der Weiseit letzter Schluß ist.

Zitat:
Der nächste große Erkenntniskritiker ist Kant gewesen. Deswegen auch meine ironische Frage, wie viele Jahre zwischen Platon und Kant liegen.

Ich hoffe, dass es jetzt etwas verständlicher ist wie ich das gemeint habe. Ich wollte damit nicht sagen, dass die eine Denk- oder Sichtweise richtig ist und die andere nicht.

Ich persönlich habe mich noch gar nicht entschieden. Zum einen erscheint mir der Wissenschaftsrealismus als sehr vernünftig, gerade auch weil ich so sehr von der Biologie und Ökologie überzeugt bin.
Andererseits muss ich aber auch zur Kenntnis nehmen, dass vieles in diesem Bild keinen Platz hat… gerade auch weil durch diesen Wissenschaftsrealismus theoretische Konstrukte realistisch gedeutet werden.
Ich habe hier das Gefühl, daß Du "realistisch deuten" etwas zu "direkt" verstehst, im Sinne von "Theoretisches Konstrukt = reales Phänomen". Für mich bedeutet es: "Es existiert ein reales Phänomen, das so beschaffen ist, daß es durch das theoretische Konstrukt korrekt beschrieben wird". Hier ist keineswegs eine 1:1-Korrespondenz Konstrukt-Relität gegeben. Die Realität kann durchaus Eigenschaften aufweisen, die im Konstrukt nicht vorhanden sind. Hierbei ist zu beachten, daß unsere Wahrnehmung Teil der Realität ist (der einzige Teil, der uns unmittelbar zugänglich ist). Die Existenz einer Realität jenseits der Wahrnehmung ist selbstverständlich an sich schon hypothetisch (der Solipsismus ist logisch nicht zu widerlegen), aber die Tatsache, daß die Beschreibung wesentlich einfacher wird, wenn wir eine solche Realität annehmen, ist m.E. ein klarer Hinweis, daß diese Realität existiert: Angesichts dieser Regelmäßigkeiten in unserer Wahrnehmung ist die Existenz der dahinterstehenden Realität die einfachere Annahme, denn amsonsten hieße das, die Wahrnehmungen wären trotz fehlender Realität so fein aufeinander abgestimmt, daß die Nichtexistenz der Realität nicht bewiesen werden kann (die Menge an denkbaren Wahrnehmungen, die nicht einfacher durch eine dahinterstehende Realität erklärt werden könnten, ist wesentlich größer als die Menge der "realistischen" Wahrnehmungen).

An dieser Stelle habe ich auch ein Problem, wenn im Rahmen einer quantenmechanischen Interpretation gesagt wird, die Wellenfunktion beschreibe nur unser Wissen über ein System. Denn was soll "Wissen" bedeuten, wenn nicht Information über das System? Genau das unterscheidet doch Wissen von einfach ins Blaue hinein getroffenen Behauptungen. Und also ist jede Beschreibung des Wissens über ein System automatisch auch eine Beschreibung des Systems, amsonsten ist der Begriff "Wissen" unangebracht. (Ganz davon abgesehen, daß die Wellenfunktion als Wissensbeschreibungsinstrument völlig ungeeignet ist, da sie nicht in der Lage ist, beliebig geringes Wissen zu beschreiben; zur Beschreibung von Wissen über ein qm. System verwendet man besser Dichteoperatoren)

Zitat:
Das Argument, man dürfe das Universum nicht quantenmechanisch beschreiben, weil es keinen externen Beobachter hat, bezieht sich ja bereits auf eine Interpretation der Quantenmechanik, unter der Annahme, dass die „Wellenfunktion“ nicht den Zustand eines physikalischen Systems beschreibt, sondern dass die Quantenmechanik physikalische Systeme relativ zu anderen physikalischen Systemen beschreibt.
Genau das ist ja mein Punkt: Es bezieht sich schon auf bestimmte Interpretationen, und kann daher nicht als Gegenargument für andere Interpretationen genommen werden.

Zitat:
Solche Argumentationen findet man deswegen auch hauptsächlich bei Physikern, die durch Leibniz, Kant etc. beeinflusst sind und ein Faible für die allgemeine Relativitätstheorie haben.
Diese Personen verneinen dann dementsprechend auch den „Blick von nirgendwo“, also einen Blick auf die Welt, der nicht eingenommen werden kann.
Und genau hier ist wiederum dieselbe Annahme implizit eingenommen: Eine Beschreiung impliziert eben nicht eine Beobachtung (das ist insbesondere in der QM so, wo ja explizit nichtbeobachtbare Größen wie die Wellenfunktion verwendet werden, gilt aber auch für die Reelativitätstheorie, die man durchaus auch mit koordinatenunabhängigen Gleichungen schreiben kann; ein Vektor z.B. impliziert noch nicht ein bestimmtes Koordinatensystem, in dem diesem Vektor dann bestimmte Komponenten zugewiesen werden).

Zitat:
Zum Beispiel trifft dies auf Carlo Rovelli und seine Interpretation der Quantenmechanik unter der Bezeichnung „relational quantum mechanics“ zu.

Seine Interpretation ist der des deutschen Physikers Carl F. von Weizsäcker ziemlich ähnlich. Er hat sogar wie dieser versucht den Formalismus ausgehend von wenigen Postulaten zu rekonstruieren und gelangt zu einer Formulierung, bei welcher der Zustand eines physikalisches Systems nicht mehr vorkommt.
Nicht mehr vorkommt, oder nicht mehr explizit vorkommt? (BTW, kannst Du eine Referenz dafür angeben?)

Zitat:
In dem Aufsatz „How far are we from the quantum theory of gravity?“ von Lee Smolin auf arXiv.org sind ein paar Sichtweisen von verschiedenen Physikern, die ebenfalls in diese Richtung tendieren, erwähnt.

Rovelli: The Hilbert space describes the information one part of the universe has about another part.
Der Hilbertraum selbst beschreibt gar nichts. Ich vermute mal, er meint den Zustandsvektor, den Dichteoperator, oder irgendein anderes mathematisches Objekt im Hilbertraum.

Aber diese Formulierung beinhaltet schon einmal einige grundlegende Annahmen:
1. Es gibt ein reales Etwas (das Universum).
2. Es ist möglich, dieses reale Etwas logisch in (mindestens) zwei Teile zu trennen.
3. Das Konzept "Information des einen Teils über den anderen Teil" ist wohldefiniert.
4. Dieses Konzept läßt sich über einen Formalismus beschreiben, der Hilberträume benutzt.

Hier Interessant sind vor allem die (impliziten) Annahmen 1 bis 3: Hier steckt nämlich logisch gesehen ein Zustand des Universums drin: Die Menge aller möglichen Unterteilungen des Universums zusammen mit jeweiligen Beschreibungen der Information, die jeder Teil des Universums in einer solchen Unterteilung über jeden anderen Teil des Universums hat, ist nämlich bereits eine Zustandsbeschreibung des Universums als Ganzes.

Zitat:
Markopoulou: Different Hilbert spaces are associated with local observers inside the universe and describe information coming form their past light cones. Quantum cosmology without the wave function of the universe.
Der erste Satz gilt absolut genauso für die MWI. Der zweite Satz kann also keineswegs aus dem ersten folgen. Aber die Angabe aller Beobachter zusammen mit ihren Hilberträumen (und zusätzlich der Information über die Überlappung ihrer Vergangenheitslichtkegel – spätestens hier könnte es m.E. bei einer Quantengravitation haarig werden) sollte ebenfalls eine Beschreibung des Universums als Ganzes ergeben, egal ob diese sich nun durch eione Wellenfunktion darstellen läßt oder nicht.

Zitat:
Butterfield und Isham: The right mathematics for relational quantum theory is topos theory.
Ok, der Satz sagt mir zunächst einmal gar nichts, weil ich diese Topos-Theorie nicht kenne :-)
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Hallo Timeout,

Zitat:
Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist allerdings per Definitionem auf die Welt bezogen. Wobei hier natürlich die Frage ist, was Du unter "wie sie ist" verstehst. Die Theorie ist nicht die Welt, und ich denke, keiner, der sich ernsthaft damit befaßt, glaubt wirklich daran.

Das die Theorie nicht die Welt ist, ist verständlich, dass wäre ja ansonten absurd und so, als wäre Symbol und Symbolisiertes identisch.

Dennoch ist ja nicht einfach klar was denn der Inhalt unseres Wissen ist. Ist es nicht so, dass bestimmte Wissenschaftler davon ausgehen, dass eine bestimmte Beschreibung nicht einfach nur in die Welt passt, sondern dass es sich so verhält und zwar unabhängig davon, ob es uns nun gibt oder nicht.

Niels Bohr meinte zum Beispiel, die Physik würde nicht von der Welt handeln, sondern davon, was wir über die Welt sagen können - diesen Unterschied meine ich.

Zitat:
Die Kognitionswissenschaften können etwas über unser Denken sagen, aber nichts über unsere Welt

Sie können uns aber dem Thema "Wissen" und "Erfahrung" näher bringen... und genau dies hat ja mit dem gesamten Thema hier etwas zu tun.

Zitat:
Das bedeutet aber noch lange nicht, daß wir nichts über die Welt wissen können. Um mal ein extremes Beispiel zu bringen: Nehmen wir mal an, daß die Welt eine perfekte Simulation auf einem Computer wäre (á la Matrix). Und nehmen wir des weiteren an, daß dieser Computer in einer Welt stünde, die anderen Naturgesetzen gehorcht als die simulierte. Dann wird dadurch dennoch unser Wissen über die Welt nicht einfach falsch. Die von uns gefundenen Naturgesetze sind dann in diesem Fall einfach die Regeln, nach denen die Simulation funktioniert. Und die Simulation ist definitiv Teil der Realität.

Ja, das Beispiel ist gut... aber damit umgehst du ja das Problem. In deinem Beispiel kann man ja sehr genau definieren, was Wahrheit bedeuten soll.
Genau das können wir doch in unserer wirklichen Welt nicht?


Zitat: "???"

Leib-Seele-Problem.... beim Materialismus oder moderner Physikalismus versucht man das Mentale auf das Physische zurückzuführen. (Wie wird hier wohl der Inhalt des Wissens bezüglich der Physik interpretiert?)

Eine Alternative bestünde darin, sowohl das Physische als auch das Mentale als zwei Aspekte der Realität anzusehen. Damit darf man aber auch das gesamte Wissen über das Physische nicht mehr unabhängig von uns betrachten. (Siehe Bohrs Sichtweise und Interpretation der QM)

Damit wird die "eine Welt" nicht ausgeschlossen, aber sie wäre nicht Gegenstand oder Inhalt unseres Wissens. Und das meinte ich mit der Welt, wie sie an sich ist.

Zitat:
Angesichts dieser Regelmäßigkeiten in unserer Wahrnehmung ist die Existenz der dahinterstehenden Realität die einfachere Annahme...

Das nehme ich ebenso an.

Zitat:
An dieser Stelle habe ich auch ein Problem, wenn im Rahmen einer quantenmechanischen Interpretation gesagt wird, die Wellenfunktion beschreibe nur unser Wissen über ein System. Denn was soll "Wissen" bedeuten, wenn nicht Information über das System? Genau das unterscheidet doch Wissen von einfach ins Blaue hinein getroffenen Behauptungen. Und also ist jede Beschreibung des Wissens über ein System automatisch auch eine Beschreibung des Systems, amsonsten ist der Begriff "Wissen" unangebracht.

Bezogen auf die QM habe ich "Wissen" und "Information" immer synonym verwendet, als Wissen im Sinne von Information.
Ja richtig, jede Beschreibung des Wissens über ein System wäre automatisch auch eine Beschreibung des Systems...man könnte es auch Zustand des Systems nennen.

Aber der entscheidende Punkt zum Beispiel bei Rovelli ist ja, dass dieser Zustand nicht an sich, sondern nur bezogen auf ein anderes physikalisches System zu verstehen ist. (Soweit ist Bohr natürlich niemals gegangen... bei Rovelli kann ein physikalisches System über ein anderes Information haben.)

Zitat:
Nicht mehr vorkommt, oder nicht mehr explizit vorkommt? (BTW, kannst Du eine Referenz dafür angeben?)

http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0604064 Thema "Relational EPR"
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0203056 Thema "Relativistic quantum measurement"
http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9802020 Thema "``Incerto tempore, incertisque loci'': Can we compute the exact time at which a quantum measurement happens?"

http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9609002 Thema "Relational Quantum Mechanics" Hier stellt er seine Interpretation erstmals vor.

Vielleicht findest du ja etwas Interessantes für dich.

Zitat:
Der Hilbertraum selbst beschreibt gar nichts.

Doch, ich denke schon, dass er "irgendwie" den Hilbertraum meint... aber wohl so wie es auch Weizsäcker mit seiner "Ur-Theorie" gemeint hat, also als ein mögliches "Ja-Nein-Fragenspiel".

Vielleicht verstehst du ja das Skript besser, kann auch sein, dass ich ihn falsch interpretiere.

Zitat:
Hier Interessant sind vor allem die (impliziten) Annahmen 1 bis 3: Hier steckt nämlich logisch gesehen ein Zustand des Universums drin: Die Menge aller möglichen Unterteilungen des Universums zusammen mit jeweiligen Beschreibungen der Information, die jeder Teil des Universums in einer solchen Unterteilung über jeden anderen Teil des Universums hat, ist nämlich bereits eine Zustandsbeschreibung des Universums als Ganzes.

Ja, die Argumentation dabei war auch nur, dass die QM nicht für eine Beschreibung des Universums geeignet ist... das richtet sich explizit gegen die MWI. Bei dieser Sichtweise gibt es nur eine Welt und nur ein Bewusstsein von mir.
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Hallo Timeout,

vielleicht auch ein gedankliches Beispiel, wie ich mir das mit dem Wissen und der Erkenntnis so in etwa vorstelle: Ich denke mir einfach zwei Menschen. Wenn der eine etwas über den anderen erfahren will, muss er mit ihm sprechen im weitesten Sinne (Verbal, Körpersprache etc.)
Aber alles, was er an Wissen über die andere Person in Erfahrung bringen kann, beinhaltet auch etwas von ihm selbst. Die Reaktionen der anderen Person sind ja nicht unabhängig von dem, was er selbst macht und sagt. Wenn er eine Frage stellt, kann es sein, dass er die Person damit überhaupt erst dazu bringt, nachzudenken und diese Frage erstmals auch für sich selbst zu beantworten.

Das Wissen, welches er erlangen kann, wäre aus meiner Sicht aber weder rein subjektiv, noch objektiv. Es braucht ja beide Personen, damit dieses Wissen zustande kommen kann... aber es wäre kein Wissen über die andere Person, wie sie "an sich" ist, also für sich allein wäre, sondern es wäre ein objektives Wissen bezogen auf ihre "Beziehung" zueinander.
Der Inhalt dieses Wissens bezieht sich ja auf etwas Existierendes, dem aber ohne diese "Beziehung" keine Existenz zugesprochen werden kann.

Objektivität in einem anderen Sinne? Vielleicht hat mich die Philosophie auch vollkommen verwirrt, ich weiss es nicht. Aber so wie ich manche Philosophen verstehe, wird dieses "objektive Wissen bezogen auf die Beziehung" als "objektives Wissen über den Gegenstand an sich" verstanden.

Nichts anderes ist doch gemeint, wenn man sagt, unser Wissen würde unsere Handschrift tragen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 30.05.2006 um 12:56 Uhr.
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Du kannst es drehen, du kannst es wenden, du kannst vieles damit machen was du willst, sogar Konzepte entwickeln...doch es ist und bleibt...am Anfang war das Wort... :-)

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André und Timeout meinten:


"Angesichts dieser Regelmäßigkeiten in unserer Wahrnehmung ist die Existenz der dahinterstehenden Realität die einfachere Annahme..."

Wenn ich den Artikel von Rovelli (letzter Link von André) richtig verstanden habe, dürfte Rovelli euch nicht zustimmen. Seiner Analyse nach bekommen wir die Probleme, die wir mit den diversen Interpretationen der QM haben, ja gerade deshalb, weil wir eine, -hinter den uns als Beobachtersystemen möglichen Informationen existierende-, reale Wirklichkeit an sich postulieren. Wenn Rovelli sagt, der Begriff <Zustand eines Systems> sei unnötiger Ballast und durch den Begriff einer relativen, beobachterabhängigen Information zu ersetzen, verstehe ich das als identisch mit der Aussage, auf eine hinter den Phänomenen stehende absolute Wirklichkeit sei zu verzichten.

Kann man jetzt aus der geforderten Widerspruchsfreiheit (Konsistenz) dieser Informationen auf eine dahinterliegende Realität schließen.????

Ich bin noch nicht ganz durch mit dem Link, mein erster Eindruck ist, daß Weizsäcker in den 50igern schon weiter war. Ich werds aber noch durcharbeiten und meinen abschließenden Senf dann dazugeben.
Was mir gar nicht gefällt, ist die von R. postulierte Gleichwertigkeit aller Beobachtungssysteme, unabhängig von deren Komplexität, unabhängig vom Bewußtsein, welches er als nicht relevant für die QM bezeichnet....
Demnach kann es uns nicht wundern, wenn seine informationstheoretische Interpretation der QM zum Bewußtseinsproblem nichts beiträgt.
Nichtsdestotrotz ist der Artikel für unser Thema sehr ergiebig.

Grüße und so
zara.t.
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Zitat:
Wenn Rovelli sagt, der Begriff <Zustand eines Systems> sei unnötiger Ballast und durch den Begriff einer relativen, beobachterabhängigen Information zu ersetzen, verstehe ich das als identisch mit der Aussage, auf eine hinter den Phänomenen stehende absolute Wirklichkeit sei zu verzichten.

Hm... ich finde es nicht eindeutig. Wogegen Rovelli hauptsächlich Argumentiert ist ja ein "Super-Beobachter", oder "Der Blick von Nirgendwo"... aber das läuft doch hauptsächlich darauf hinaus, dass es kein Wissen über das gibt, was in der Philosophie oft mit "Sein" gemeint ist.

Das ganze erinnert mich auch irgendwie an Hilary Putnam und seinen Pragmatismus.

Zitat:
Was mir gar nicht gefällt, ist die von R. postulierte Gleichwertigkeit aller Beobachtungssysteme, unabhängig von deren Komplexität, unabhängig vom Bewußtsein...

Ja... das ist mir auch nicht ganz klar.
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Rovellis zentrale Gleichungen:

Beobachtungssystem O (ein Messapparat) mißt System S (Spin 1/2 Teilchen)

1.) aI1> + bI2> ===> I1>, für t1==>t2


Ein weiterer Beobachter P (ein Mensch) muß den Vorgang wie folgt beschreiben:

2.) (aI1> + bI2>) Iinit> ====> aI1>IO1> + bI2>IO2>, für t1 ==> t2
wobei O1 Zeigerstellung 1, O2 Zeigerstellung2 bedeutet

Die Frage in welchem Zustand sich das System S "in Wirklichkeit" befände, lehnt er als sinnlos ab.

Meine Frage: Hat P tatsächlich noch beide Möglichkeiten?????????
Wenn wir parapsychologische Effekte wie Telekinese für möglich halten, ist diese Frage berechtigt und wir können sie überprüfen. Dementsprechende Experimente wurden durchgeführt (Helmut Schmidt) und sprechen für die Existenz beider Möglichkeiten.
Aber O hatte doch bereits gemessen!
Wurde (in Schmidts Experimenten) O von einem dritten Beobachter, der die RELEVANTE INFORMATION erkennen konnte) zeitlich vor P beobachtet, so hatte P keine Möglichkeit mehr das Ergebniss zu beeinflussen.
Wurde O von einem Beobachter, der die relevante Information nicht erkennen konnte (die Putzfrau) beobachtet, konnte P das Ergebniss weiterhin beeinflussen.

IMHO ist Rovellis Information immer klassische Shannonsche Information.
Eine informationstheoretische Reformulierung der QM sollte den Begriff der Quanteninformation (qubit) enthalten!

Damit will ich andeuten, daß Rovellis Ansatz viel zu naiv ist. Er geht im Prinzip in die richtige Richtung, aber bei weitem nicht weit genug.
Rovelli kommt mir immer vor wie ein Weitspringer, der einen Anlauf nimmt, wie ein Weltklassespringer, der sich dann aber im Moment des Absprungs entscheidet aus Vorsicht nicht so weit zu springen, nicht ins Unbekannte zu springen, nur so weit zu springen wie unbedingt erforderlich, aber keinen Zentimeter weiter.
Schade.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.06.2006 um 13:07 Uhr.
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Aber mal eine andere Sache… wie ein Objekt in diesem Sinne zu beschreiben ist, hängt doch davon ab, welche „Fragen“ ich/man stellen kann? Und dies hat etwas mit treffen von Unterscheidungen zu tun. Wenn ein Beobachter zwei Zustände nicht unterscheiden kann, sind sie für ihn identisch. Die Umwelt bietet einer Lebensform doch nur genau so viel an Information, wie die Lebensform an Unterscheidungen treffen kann – unsere Wahrnehmung ist hoch differenziert.

Ob man die Interpretation von Rovelli einfach so auf Menschen übertragen kann? Sein Beispiel mit O S P basiert doch darauf, dass dies die einzigen existierenden physikalischen Systeme sind.
Dabei geht er vernünftigerweise davon aus, dass eine Beobachtung immer eine Wechselwirkung darstellt und dass Vergleiche ebenfalls nicht ohne Wechselwirkungen stattfinden können.

Der sogenannte „Blick von nirgendwo“, oder der „Superbeobachter“ wäre einfach die Situation, dass Beobachtungen und Vergleiche ohne Wechselwirkung möglich sind. Dieser Superbeobachter würde dann den Zustand von O nach der Wechselwirkung mit S kennen… aber diese Art von Beobachter ist nicht Teil dieser physikalischen Realität... er hat den „Überblick“. (Das ist analog dem Beobachtungsproblem in der Soziologie... es gibt kein Außerhalb eine menschlichen Gesellschaft.)

Und ich finde nicht, dass man (O, S, P) einfach durch (Messobjekt, Messapparat und Mensch) ersetzen kann, oder einfach durch 3 Menschen. (Phasenverluste, Irreversibilität… etc.)

Im Alltag haben wir so einen „Überblick“, wenn auch begrenzt, wie er bei Rovelli im Beispiel nicht auftaucht.
Im Alltag kann ich ein Objekt auf einen Tisch stellen und es kann gleichzeitig von mehreren Personen beobachtet werden.

Wobei das vielleicht nicht ganz richtig ist, da jeder eine andere Perspektive hat. Wenn man es genau nehmen will, haben verschiedene Menschen niemals die gleiche Wahrnehmung, aber es gibt sehr vieles, was in der Wahrnehmung identisch bleibt… und dieses Identische ist das, was wir einen Gegenstand nennen. Das ist eben der Mesokosmos mit seinen klassischen Objekten, auf die sich unsere Vorstellungen von Permanenz beziehen.

Zitat:
IMHO ist Rovellis Information immer klassische Shannonsche Information.
Eine informationstheoretische Reformulierung der QM sollte den Begriff der Quanteninformation (qubit) enthalten!

Die Quanteninformation ist doch aber in seiner Interpretation enthalten? Es ist die Information, die S, oder P vor der Wechselwirkung hat… die „Beschreibung“. Durch die Wechselwirkung gewinnt er Information durch eine Unterscheidung… entsprechend wie bei Shannon I = –ld(p).
Ist das nicht ähnlich wie bei Weizsäcker, der die Quanteninformation einfach nur als „potentielle Information“, also auf die Zukunft bezogen, bezeichnet hat? Seine „Ur-Alternative“ ist doch genau das, was man heute Qubit nennt.

Damit würde Rovelli doch auch bereits die (phänomenale) Struktur der Zeit (Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft) voraussetzen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 01.06.2006 um 17:40 Uhr.
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André: "Die Quanteninformation ist doch aber in seiner Interpretation enthalten? Es ist die Information, die S, oder P vor der Wechselwirkung hat… die „Beschreibung“. Durch die Wechselwirkung gewinnt er Information durch eine Unterscheidung… entsprechend wie bei Shannon I = –ld(p).
Ist das nicht ähnlich wie bei Weizsäcker, der die Quanteninformation einfach nur als „potentielle Information“, also auf die Zukunft bezogen, bezeichnet hat? Seine „Ur-Alternative“ ist doch genau das, was man heute Qubit nennt."

IMHO ist die Quanteninformation in Rovellis Interpretation nicht enthalten. Er beschreibt nur die Messergebnisse informationstheoretisch. Meines Erachtens müsste er aber bereits seine sogenannten strings quanteninformationstheoretisch beschreiben. Die Weizsäckerschule hat genau das getan.
Weizsäckers Informationsbegriff ist viel umfassender. Neben der Syntax, die auch von Rovelli beschrieben wird umfasst der Weizsäckersche Begriff auch Semantik und bei ihm ganz wichtig die Pragmatik.
Information hat bei W. (und vor allem bei seinen Schülern Lyre und Görnitz) ontischen Status!
Ihre Symmetrien sind die grundlegenden. Aus den Symmetrien der Ure (= Qubits) folgen die Symmetrien des dreidimensionalen Raumes und auch die der Raumzeit.
Die zeitliche Struktur der Welt steckt bei W. bereits in den Grundvoraussetzungen, nämlich in der Unterscheidung <Faktisch - Potentiell>

Rovelli läßt sich auf ontologische Spekulationen nicht ein. Seine Information hat keinen ontischen Status. Das hat Vor und Nachteile. Dazu später sicher mehr.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 03.06.2006 um 11:34 Uhr.
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Zitat: "IMHO ist die Quanteninformation in Rovellis Interpretation nicht enthalten."

Das verstehe ich nicht. Was meinst du hier mit "Quanteninformation"? Was soll denn da fehlen? Quanteninformation ist doch nichts, was durch Wechselwirkung gewonnen werden könnte. Von daher ist Rovellis Ansatz ganz richtig, finde ich... bei Weizsäcker ist dies nicht anders (siehe "Aufbau der Physik", oder "Zeit und Wissen") Die Quanteninformation ist hier ein Konstrukt aus der bereits gewonnenen Information (durch die Präparation) und bezieht sich bei Weizsäcker explizit auf die Zukunft, bei Rovelli eigentlich auch... es ist die Information bzw. quantenmechanische Beschreibung von S bezogen auf O und von SO bezogen auf P... und ohne vorherige Wechselwirkung mit diesen Systemen kannst du so eine Beschreibung auch nicht geben. (Rovelli spricht dies glaube ich in dem Aufsatz auch an)



Zitat: "Meines Erachtens müsste er aber bereits seine sogenannten strings quanteninformationstheoretisch beschreiben."

??? Der "String" ist das Ergebnis einer Sequenz von Messungen... und er ist potentiell unendlich lang, da eine Messung wiederholt werden kann. Welchen Sinn sollte es machen, ihn quanteninformationstheoretisch zu behandeln?

Was fehlt dir da noch? Wo fehlt da das Qubit? Ohne würde das überhaupt keinen Sinn ergeben, da ohne durch die "Fragen" keine Information gewonnen werden könnte. (Er hat sie genau wie Weizsäcker in seine Rekonstruktion als potentielle Information eingebaut...)
Das er aber niemals von Quanteninformation spricht, liegt wohl einfach daran, dass es solche Information für einen Beobachter nicht gibt.

So richtig Sinn (zumindest für mich) ergibt der Informationsbegriff ohnehin nur in Bezug auf das Leben.
(Computer und die Technik existieren nur durch uns... wir haben hier bei der Konstruktion definiert, was als Information gilt... deswegen ist es immer etwas verwirrend, wenn man sagt, ein System würde Information aus der Umwelt aufnehmen, egal ob es sich dabei um ein technisches System, oder irgendein Lebewesen handelt. Information ist ja nicht etwas, dass da einfach in der Umwelt liegt und nur aufgenommen werden braucht.)

Und deswegen finde ich es auch seltsam, Information wie Weizsäcker ontologisch zu deuten. Oder wie Görnitz, der behauptet, Information wäre etwas Drittes neben Materie und Geist und man könne beides darauf zurück führen.

Und man kann es auch seltsam finden, wenn jemand sagt, dass physikalische Systeme Information übereinander hätten. (siehe Rovelli)
Was setzt er denn alles voraus? Den Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft? Klassische Messgeräte? Lebewesen, die solche Artefakte konstruieren können, damit bestimmte "Fragen" gestellt werden können? Von daher ist wahrscheinlich die Kopenhagener Interpretation nach wie vor philosophisch die ausgereifteste.

Was Lyre schreibt ist interessant, aber Görnitz ist für mich "seltsam".

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 06.06.2006 um 18:46 Uhr.
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Timeout schrieb in Beitrag Nr. 117-541:
Ich halte derzeit die MWI für richtig (bzw. wie ich inzwischen weiß, dürfte die "Many Minds"-Interpretation, eine Variante der MWI, meine Ansichten genauer wiedergeben; allerdings bin ich noch nicht dazu gekommen, mich da genauer einzulesen).

Hallo Timeout

ich bin wirklich froh, nach meiner langen Abwesenheit im Forum festzustellen, daß Du immer noch fleißig Beiträge schreibst (scheinbar sogar fleißiger als je zuvor) - und daß niemand inzwischen meinen Nick mißbraucht hat. ;)
Von Many Minds höre ich gerade zum ersten Mal. Naiv stelle ich mir das folgendermaßen vor:
- die MWI tut so, als wären alle Möglichkeiten in irgendeiner Form gleichermaßen "real" (was immer real auch bedeuten mag)
- die MMI sollte (meiner naiven Vorstellung nach) diese Möglichkeiten auf solche beschränken, die tatsächlich von einem Bewußtsein (Mind) wahrgenommen werden.
Wenn ich damit richtig liege, erscheint mir dies eine völlig legitime Einschränkug zu sein - denn wen interessieren schon die Welten, die von niemandem wahrgenommen werden (können!), selbst wenn sie existieren?

Hast Du Dich inzwischen näher damit beschäftigt und kannst mir sagen, ob und in welchen Punkten diese meine Vorstellung zu naiv ist?


Modran
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Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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André: "Der "String" ist das Ergebnis einer Sequenz von Messungen... und er ist potentiell unendlich lang, da eine Messung wiederholt werden kann."

laut Rovelli 5.) gilt: S = (e1, e2, ....eN) ; N endlich, N könnte auch als Informationskapazität bezeichnet werden.
Wenn du die Messungen wiederholst, wiederholst du die bereits gemessene Stringsequenz.
Wenn du allerdings eine neue mit der zuvor gemessenen nicht kommutierende Observable misst, kannst du ewig weiter messen, da du ja streng genommen alte Informationen zerstörst. Diesen Gesichtspunkt behandelt R. wenn ich mich noch recht erinnere unter 6.).

Rovellis endlicher String S beschreibt die aus N Messungen gewonnene Information. Ist also klassische Information.
Was aber war vor der Messung? Wie sah der String vor der Messung aus?
Darauf geht R. in dem Artikel nicht ein.
Weizsäckers Antwort, der ich mich anschließe, lautet: vor der Messung besteht der String aus Qubits, nach der Messung aus bits.
(Am Rande nur: Der so definierte String hat nun mit den Strings der Superstringtheorie ein paar Eigenschaften gemeinsam: z.B. haben beide die Eigenschaft potentiel alle sog. Elementarteilchen zu beschreiben.)

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 07.06.2006 um 12:26 Uhr.
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Zitat: "Was aber war vor der Messung? Wie sah der String vor der Messung aus?"

Unbestimmt? Etwas anderes würde doch gar keinen Sinn ergeben. Dieser Informationsbegriff ist mit dem Begriff der Wahrscheinlichkeit verbunden und Rovelli würde ziemliche Probleme mit seiner Interpretation bekommen, wenn er das Zufallselement als Nicht-Wissen interpretieren würde.

Er sagt doch auch sehr direkt, dass der Begriff "Existenz" für ihn nur mit einem "für" sinnvoll ist. Das System S hat definierte Eigenschaften bezogen auf O... für P sind sie vor der Wechselwirkung unbestimmt. Das gleiche gilt für O bezüglich S vor der Wechselwirkung.

Zitat: "Weizsäckers Antwort, der ich mich anschließe, lautet: vor der Messung besteht der String aus Qubits, nach der Messung aus bits."

Ja, und das bedeutet doch nichts anderes, als das ich Fragen gestellt habe, auf die es mindestens zwei mögliche Antworten gibt (potentielles Wissen), für deren eintreten ich nur die Wahrscheinlichkeit kannte.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 07.06.2006 um 18:49 Uhr.
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Weizsäcker:
"Die binären Alternativen, aus denen die Zustandsräume der Quantentheorie aufgebaut werden können, nennen wir Ur-Alternativen. Das einer Ur-Alternative zugeordnete Subobjekt nennen wir ein Ur."

Lyre:
"Ur-Alternativen repräsentieren den Informationsgehalt einer möglichen Ja-Nein-Entscheidung, also ein bit quantentheoretisch behandelte potentielle Information"

Diese Aussagen wären fast schon Trivialitäten, wäre da nicht die verwegene Absicht der Autoren diese Ure als physikalisch grundlegend zu setzen.
Weizsäcker&Co fühlen sich aufgrund gruppentheoretischer Überlegungen zu diesem Schritt berechtigt.
Die Symmetriegruppe der Ure U(2) (Spinordarstellung) ist nämlich lokal isomorph zur Drehgruppe SO(3) des dreidimensionalen Ortsraumes.
Der Raum wäre also nicht grundlegend, sondern erst durch die Ure konstituiert.
Die Zeit spielt eine Sonderrolle und steckt bereits in der axiomtische Grundvoraussetzung der Theorie.(Potentialität-->Faktizität)

Muss leider unterbrechen, später mehr
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Wobei ich sehr interessant finde, wie Weizsäcker letztendlich aber doch irgendwie an seiner Ontologie zweifelt... dem "Jenseits der Physik"... er bemerkt ja selbst, dass die Axiome seiner Rekonstruktion nur näherungsweise gelten können. Das hat mir bei ihm immer sehr gefallen, dass er seine Weltanschauung streng von der Wissenschaft trennt und sie den "Glauben der Physiker" nennt.

Freue mich über weitere Posts von dir, Zara.t, bis dann und schönes Wochenende.
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Hi André,
ich versuche gerade mich durch die Fachliteratur (Urtheorie) zu kämpfen und hab leider massive Probleme. Ich müßte meine gruppentheoretischen Kenntnisse und die Theorie der Lie-Algebren nach 25 Jahren mal wieder auffrischen. Ich zitier zu dem von dir angesprochenen Problem einfach mal den Meister selbst:

Weizsäcker:
"Die Beobachtung, daß in jeder Iterationsstufe (Programm der mehrfachen Quantisierung, allgemeiner von W. auch als Kreisgang bezeichnet. zara.t.) eine neue Annahme eingeführt wird, erscheint mir nicht als Einwand gegen mein Verfahren, sondern als eine Erkenntnis seiner Pointe. Ich füge ja zum 1.Postulat, der Existenz trennbarer Alternativen, alsbald die Bemerkung hinzu, daß dies in Strenge nicht zutrifft. Dann verstehe ich die Iteration der Quantenpostulate als ein Näherungsverfahren zur schrittweisen Selbstkorrektur des 1.Postulates. Sofern die Postulate scharf genug formuliert sind, ist dies dann ein streng vorgeschriebenes, insofern "axiomatisches" Verfahren. Es kann aber, wenn das Postulat der Trennbarkeit nicht in Strenge zutrifft, nicht eine Reihe als schlechthin wahr unterstellter axiomatischer Aussagen über die Natur sein. Selbstkorrektur muß die Aussagen von Stufe zu Stufe verändern. Aber die Art der Veränderung ist durch das Verfahren vorgeschrieben."

Die Ur-Theorie ist keine fertige Theorie, die bereits in Lehrbuchformat vorliegt. Hier wird noch geforscht und die Gefahr eines Scheiterns ist immer noch gegeben.

Ich werd am Ball bleiben, es wird aber von meiner Seite aus vermutlich etwas zäh weitergehen. Das Thema ist für mich eigentlich zu anspruchsvoll, aber spannend ist es allemal. Wenn meine intellektuellen Fähigkeiten es zuließen, würde ich die Urtheorie gerne im Zusammenhang mit Quantenloop und der Stringtheorie betrachten. Und wenn nicht, versuch ich es trotzdem.
Schaun mer mal

zara.t.
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