Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
Bist du da auch ganz sicher?

Vielleicht tragen wir die Wahrheit schon in uns,nur sind wir zu dumm, um sie zu verstehen oder zu sehen...die Wahrheit kann nicht weit sein,denn wir sind die Natur selbst...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Arman am 14.04.2006 um 16:23 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 5, Mitglied seit 13 Jahren
Arman schrieb in Beitrag Nr. 117-523:
Bist du da auch ganz sicher?

Vielleicht tragen wir die Wahrheit schon in uns,nur sind wir zu dumm, um sie zu verstehen oder zu sehen...die Wahrheit kann nicht weit sein,denn wir sind die Natur selbst...

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Arman am 14.04.2006 um 16:23 Uhr]

Das "vielleicht" würde ich streichen. Die Wahrheit ist definitiv in jedem von uns drin.

"nur sind wir zu dumm, um sie zu verstehen" Wer oder was genau ist wir oder ich? Ich denke wenn man gewisse Filter wie Verstand & Gefühle, ggf. Erinnerungen (oder auch das Es & das Überich) aussschaltet (wie auch immer) kommt man der Sache schon recht nahe. Die sogenannte Wahrheit kann man nur erkennen, wenn man sein inneres selbst erkannt hat. Das kommt dann in etwa auf das gleiche raus, was du sagst Arman :-)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 153, Mitglied seit 14 Jahren
Wenn man sich selbst erkennt kann man sich auch irgendwann selbst überholen...
Das ist mein ewiges Ziel.
Signatur:
Entspricht die Wahrheit der Wirklichkeit?
Woraus bestehen die Dinge die wir glauben?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
@ Dr.peyote :)

Sehr weise Worte,hätte es selbst nicht schöner sagen können...

Schliesst eure Augen,denkt absolut an nichts,(versucht es wenigstens),macht dann die Augen auf,seht euch um,so als würdet ihr die Welt zum ersten mal ansehen,(oder am besten vor einem Spiegel)
!!!...man muss lernen seine Umgebung zu fühlen...!!!

gruss Arman
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat: "Ich denke wenn man gewisse Filter wie Verstand & Gefühle, ggf. Erinnerungen (oder auch das Es & das Überich) aussschaltet (wie auch immer) kommt man der Sache schon recht nahe."

Dazu musst du nur die Luft anhalten und warten bis dir schwarz vor Augen wird.

Wie definierst du Wahrheit? Wie definierst du Verstand? (Der Verstand ist ja so definiert, dass du nicht einmal etwas sehen könntest, wenn du ihn ausschaltest. Kann es sein, dass du die Vernunft meinst? Die ist leider bei vielen Menschen ausgeschaltet.)



Zitat: "die Wahrheit kann nicht weit sein,denn wir sind die Natur selbst..."

Die Natur ist Gegenstand unseres Wissens... was du hier sagst ist nur ein schwammiger Spruch, der sich mal schön dahin sagen lässt, ebenso wie auch dieser: "Die Wahrheit ist definitiv in jedem von uns drin."

Wenn du mal darauf achtest, wie du in einem Gespräch mit einem Freund über andere Menschen sprichst... wirst du über dich garantiert eine Menge erfahren... was willst du also in dir finden?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 19.04.2006 um 18:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 5, Mitglied seit 13 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-527:
Zitat: "Ich denke wenn man gewisse Filter wie Verstand & Gefühle, ggf. Erinnerungen (oder auch das Es & das Überich) aussschaltet (wie auch immer) kommt man der Sache schon recht nahe."

Dazu musst du nur die Luft anhalten und warten bis dir schwarz vor Augen wird.

Wie definierst du Wahrheit? Wie definierst du Verstand? (Der Verstand ist ja so definiert, dass du nicht einmal etwas sehen könntest, wenn du ihn ausschaltest. Kann es sein, dass du die Vernunft meinst? Die ist leider bei vielen Menschen ausgeschaltet.)



Zitat: "die Wahrheit kann nicht weit sein,denn wir sind die Natur selbst..."

Die Natur ist Gegenstand unseres Wissens... was du hier sagst ist nur ein schwammiger Spruch, der sich mal schön dahin sagen lässt, ebenso wie auch dieser: "Die Wahrheit ist definitiv in jedem von uns drin."

Wenn du mal darauf achtest, wie du in einem Gespräch mit einem Freund über andere Menschen sprichst... wirst du über dich garantiert eine Menge erfahren... was willst du also in dir finden?

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Andre am 19.04.2006 um 18:48 Uhr]

Ich denke du solltest dich etwas mit Psychologie zB Freud befassen, denn scheinbar verstehst du nicht wirklich was ich meine.

Menschen haben nicht nur EIN Gehirn, sondern 5 verschiedene Gehirne die alle sozusagen als EIN Gehirn zusammenarbeiten. Von 99% der Aktivitäten in deinem Gehirn bekommst du niemals etwas mit, weil du keinen Zugriff aufs Unterbewusstsein hast. Jedenfalls in "normalen" Bewusstseinszuständen. Also weiss dein kleines "ich" garnicht was der dein riesiges Gehirn eigentlich alles im Hintergrund so denkt. Du glaubst vielleicht es zu wissen, aber es ist nicht so.

Verstand besteht aus Teilen vom Überich und ES. Eigentlich ists ne Art Software, die dein kleines "ich" kontrolliert *g*

Ich empfehl dir, wenn du der Sache wirlkich auf den Grund gehen willst, Psylocibin oder LSD oder vielleicht auch Mescalin zu nehmen. Dann wird sich dir dein inneres offenbaren.

Der Verstand des Menschen mag ja durchaus Vorteile haben, dafür wirst du nie wissen wer du wirklich bist, solange du nicht in der lage bist ihn auszuschalten.

btw. für definitionen von irgendwelchen Begriffen, die dir nichts sagen, kuck einfach bei wikipedia nach

lg
d.p.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 5, Mitglied seit 13 Jahren
noch ein Tip:

les "Der Beobachter im Gehirn" von Wolf Singer, der ist Leiter vom Max Planck Institut für Hirnforschung und hat wirklich Ahnung.

keine Ahnung ob hier Links erlaubt sind, ich stell einfach mal nen interessanten rein:

http://www.madeasy.de/1/2nkmdef4.htm
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
Ich glaube dir...du suchst wirklich...du kannst ja so viel mit deinen Freunden reden wie du möchtest und ihr könnt euch dann gegenseitig analysieren,aber bitte schneidet euch nicht gegenseitig auf,für den Fall,dass ihr glaubt ihr würdet die Wahrheit in euren Innereien finden ;)

Hinter meinen Satz:"Schliesst eure Augen..." steckt mehr als du denkst...es hat doch nichts mit Yoga, Tensegrity oder buddhismus zu tun...Du sollst dich als das sehen;du sollst die Welt als das sehen, was sie wirklich ist...Die Welt ist dir vertraut...alles ist selbstverständlich,weil es einfach da ist oder? genauso als wenn du die Wohnung eines anderen zum ersten mal betrittst (ich rede von dem Gefühl was du als erstes spürst (diese Unsicherheit in einer fremden Umgebung)...natürlich gewöhnt man sich schnell daran,denn es ist doch menschlichen Ursprungs.
DU SOLLST DIE WELT SO ANSEHEN WIE SIE WIRKLICH IST!

@Dr.Peyote
Danke für den Tipp,ich werde es mir durchlesen,,,mit fehlt leider immer "DIE ZEIT" :)))
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 5, Mitglied seit 13 Jahren
Arman schrieb in Beitrag Nr. 117-530:
Ich glaube dir...du suchst wirklich...du kannst ja so viel mit deinen Freunden reden wie du möchtest und ihr könnt euch dann gegenseitig analysieren,aber bitte schneidet euch nicht gegenseitig auf,für den Fall,dass ihr glaubt ihr würdet die Wahrheit in euren Innereien finden ;)

lol da ist was dran

Hinter meinen Satz:"Schliesst eure Augen..." steckt mehr als du denkst...es hat doch nichts mit Yoga, Tensegrity oder buddhismus zu tun...Du sollst dich als das sehen;du sollst die Welt als das sehen, was sie wirklich ist...Die Welt ist dir vertraut...alles ist selbstverständlich,weil es einfach da ist oder? genauso als wenn du die Wohnung eines anderen zum ersten mal betrittst (ich rede von dem Gefühl was du als erstes spürst (diese Unsicherheit in einer fremden Umgebung)...natürlich gewöhnt man sich schnell daran,denn es ist doch menschlichen Ursprungs.
DU SOLLST DIE WELT SO ANSEHEN WIE SIE WIRKLICH IST!

Die Welt so sehen wie sie wirklich ist, genau das versuch ich auch!
Das Problem daran ist das winzige Bewusstsein von uns Menschen. Verhältnis Bewusstsein zu Unterbewusstsein ist ungefähr 15 mm zu 11 Km.
Logische Schlussfolgerung daraus ist, dass wir nur einen extrem kleinen Teil der wirklichen Welt wahrnehmen koennen.

Genau genommen ist es überhaupt nicht "normal" die Wirklichkeit zu kennen. Das was wir als Wirklichkeit wahrnehmen ist zum größten Teil Simulation unserer eigenen Gehirne.


@Dr.Peyote
Danke für den Tipp,ich werde es mir durchlesen,,,mit fehlt leider immer "DIE ZEIT" :)))

würde mich freuen wenn es dich in deinen Überlegungen weiterbringt :-)
btw. dir fehlt Zeit? LOL wie kann etwas fehlen was nicht existiert?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
@Dr.Peyote hast auch recht :) hätte sagen sollen: mir fehlt leider die Möglichkeit meine Bewegungen in Form von Veränderung meines Zustandes, der Bewegung in Form von Veränderung des Ortes in meiner Umgebung an zu passen,damit ich es mir durchlesen kann...lol

Ich bin ganz schön gespannt wie sich, wie du gesagt hast, die "Simulation" weiter entwickeln wird.
Das ist ein extremes Beispiel, das du über das Bewusstsein und das Unterbewusstsein hier vorstellst,,,aber sie ist auch absolut richtig.

Es ist wirklich schwer etwas zu erkennen,wenn man nicht genau weiss wonach man eigentlich sucht...

warum erledige ich eine Aufgabe besser,wenn ich nicht gross darüber nachdenke, als wenn ich mich voll auf diese eine Aufgabe konzentriere?(ist vielleicht nicht bei allen so,aber bei mir und das ist mir sehr häufig aufgefallen)

ist das Denken nur eine Ablenkung vor meinem Unterbewusstsein?

korrigiere mich bitte wenn ich falsch liegen sollte,,,über das Gehirn weiss ich leider nicht viel.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Ich kenne die Werke von Freud, habe etwa 12 Bände... und ich denke, dass du nicht viel Ahnung von Psychologie hast, wenn du gleich auf Freud zu sprechen kommst, da doch dieses Fach in den letzten 100 Jahren eine ziemliche Entwicklung durchgemacht hat und es verschiedene 'Schulen' gibt.
Am interessantesten in Bezug auf Freud sind die von Anna Freud ausgearbeiteten Abwehrmechanismen. Hier liegt der eigentliche Schlüssel, um zu sich selbst zu finden, wenn man das möchte. Was vor allem mit sehr viel Ehrlichkeit sich selbst gegenüber verbunden ist, da man sich auch so manches Schlechtes, was das eigene Handeln und die Persönlichkeit betrifft, eingestehen muss.


Zitat:
Verstand besteht aus Teilen vom Überich und ES. Eigentlich ists ne Art Software, die dein kleines "ich" kontrolliert *g*

Das Überich, Es und Ich sind hauptsächlich theoretische Konstrukte. Hättest du Freuds Werke gelesen, wüstest du das und dass er hier selbst zweifel hatte. Hauptsächlich stellt er ein Begriffsystem zur Verfügung, mit dem man über bestimmte Dinge nachdenken kann.

Zitat:
Ich empfehl dir, wenn du der Sache wirlkich auf den Grund gehen willst, Psylocibin oder LSD oder vielleicht auch Mescalin zu nehmen. Dann wird sich dir dein inneres offenbaren.

Ich soll also ein paar Stoffe zu mir nehmen, die einigen Neurotransmittern ähnlich sind, weswegen sie zu einem chemischen Ungleichgewicht in meinem Gehirn führen (Vergiftung), was in manchen Fällen in einer dauerhaften Störung enden kann.

Was sich mir da offenbart ist ganz sicher nicht mein innerstes, sondern eine schwere Funktionsstörung. Das nennt man einen Rausch.

Zitat:
Der Verstand des Menschen mag ja durchaus Vorteile haben, dafür wirst du nie wissen wer du wirklich bist, solange du nicht in der lage bist ihn auszuschalten.

Den Verstand kannst du nicht ausschalten. (In deinem Sinne wahrscheinlich schon, da du von der Alltagsbedeutung ausgehst... in diesem Sinne hast du recht.) Was du meinst ist sicherlich begriffliches Denken.

Zitat:
btw. für definitionen von irgendwelchen Begriffen, die dir nichts sagen, kuck einfach bei wikipedia nach

Warum lasse ich mich immer wieder auf Diskussionen mit Menschen wie dir ein? Darüber sollte ich vielleicht einmal nachdenken.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 26.04.2006 um 16:36 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 348, Mitglied seit 14 Jahren
Ich möchte André rechtgeben, dass doch bitte einige Benutzer die sachliche Ebene behalten sollen. Und Sprüche wie "btw. für definitionen von irgendwelchen Begriffen, die dir nichts sagen, kuck einfach bei wikipedia nach" beeindrucken nicht, sind nicht lehrreich, sondern stellen den Schreiber nur in ein schlechtes Licht. Und jeder gute Denker in diesem Forum meidet Leute, die versuchen mit "lustigen", humorlosen Sprüchen über die man weder lacht, noch das man sie beachtet, andere zu beeindrucken.

Zum Thema bewusstsein möchte ich meinerseits etwas weiter ausholen:
Für mich steht Bewusstsein in direkter Verbindung zur Zeit und zur Erinnerung.

Ich unterscheide ganz klar die Veränderung und das bewusste Zeitvergehen.
Veränderung: Sie ist objektiv, unabhängig von Lebewesen, die wahrnehmen und verarbeiten können. Sie hat keine "Zeitgeschwindigkeit", ist ausschließlich gebunden an den Raum, in dem sie ihre Wirkung beschreibt. Ohne jedes Subjekt passiert in der objektiven Zeit alles "in einem Moment" - also im Jetzt.
Bewusstes Zeitvergehen: Es ist gebunden an Subjekte, genauer gesagt: An ein einzelnes Subjekt. Man kann die Lebewesen als ganzes in Verbindung mit dem bewussten Zeitvergehen, oder die bewusste Welt eines einzelnen Menschen als eigenes, einzigartiges Zeitvergehen beschreiben. Sie macht die "Zeitgeschwindigkeit" aus, sie lässt die Veränderung also wirken.

Ich hoffe man kann mir bis zu diesem Punkt folgen. Es gibt also einmal die Veränderung, die passiert, und einmal die Zeit, die uns die Veränderung spüren lässt. Wir leben einzig von der Zeit - sie ist bedeutend, und macht unsere Welt aus. Die Veränderung als Ganzes existiert auch ohne subjektive Zeit, nur ist sie dann an nichts mehr gebunden - existent, für sich stehend.
Wenn es die Welt 14 Millarde Jahre gab, ohne das etwas auf ihr lebte, dann vergingen diese 14 Millarden Jahre im Jetzt da der zeitliche Bezug fehlt. Veränderung passiert, Zeit gibt ihr (zeitlichen) Raum.

Bewusstsein ist demnach gebunden an das bewusste Zeitvergehen. Bewusstsein ist ebenfalls daran gebunden, auf welche Art und Weise wir Informationen speichern. Denn wenn wir nichts mehr speichern könnten, würde für uns keine Zeit vergehen, und wir wären keine Menschen, die bewusst leben.
Einfaches Beispiel: Wenn wir viel Alkohol zu uns nehmen, vergessen wir leicht Informationen. Die Zeit vergeht für uns so schnell, weil wir nur noch einen Teil der Wahrnehmung zu Verfügung haben, viel weniger Informationen speichern, und da wir diese Orientierung im Gedächtnis nicht mehr haben, aus der heraus wir uns erinnern, meinen wir, die Zeit sei wesentlich schneller vergangen.
Wir erinnern uns nur noch an bestimmte Bilder, Bewegungen, Sprüche... alles scheint verschwommen und je weniger wír noch im Gedächtnis haben, desto schneller verging die Zeit für uns.
Wenn wir nun keine Informationen mehr aufnehmen könnten, und demnach leer durchs Leben liefen, würde keine Zeit mehr vergehen. Wir könnten auf nichts mehr zurückgreifen.
Wahrnehmung gebunden an Erinnerung. Erinnerung gebunden an die Zeit. Die Zeit gebunden an Bewusstsein.
Diese vier Bereiche müssten existieren, damit etwas lebt. Wenn eines fehlt, stimmt nichts mehr. Und jede Intelligenz, besitzt jedes von diesen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Maximilian am 08.09.2009 um 19:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
Einfach blind zu erkennen was so einfach ist...
die welt bewegt sich,wir sind nur plötzlich aufgewacht und erleben es...wenn ich tod bin
dann verweset doch meine Leiche weiter...warum versucht ihr krampfhaft zu beweisen dass Zeit
ohne das Bewusstsein und Erinnerung nicht existieren würde??? Zeit ist der Vorgang im
gesamten Universum...Mit unserem Bewusstsein ist es uns erlaubt diesen Vorgang wahr zu
nehmen...Erinnerungen sind gespeicherte Bilder im Kopf.

Nochmal der Vorgang im Universum ist beständig auch ohne uns Menschen.Wie wir es wahrnehmen
ist doch egal,du musst doch nicht unbedingt Alkohol getrunken haben,,,in diesem Punkt hast
du recht,die Zeit(UHR) vergeht in manchen Situationen schneller,aber auch nur in deinem
Kopf,weil du abgelenkt warst oder sonst was, das beeinflusst aber nicht den gesamten Vorgang!
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Arman schrieb in Beitrag Nr. 117-535:
Einfach blind zu erkennen was so einfach ist...
die welt bewegt sich,wir sind nur plötzlich aufgewacht und erleben es...wenn ich tod bin
dann verweset doch meine Leiche weiter...warum versucht ihr krampfhaft zu beweisen dass Zeit
ohne das Bewusstsein und Erinnerung nicht existieren würde??? Zeit ist der Vorgang im
gesamten Universum...Mit unserem Bewusstsein ist es uns erlaubt diesen Vorgang wahr zu
nehmen...Erinnerungen sind gespeicherte Bilder im Kopf.
Vermutlich ist das Problem, daß wir zwei deutlich unterschiedliche Phänomene mit demselben Wort "Zeit" belegen. In anderen Bereichen haben wir Ersatzwörter, um konkret zu werden. So können wir z.B. explizit unterscheiden zwischen dem Spektrum einer elektromagnetischen Welle (eine physikalisch reale Eigenschaft) und dem Farbeindruck (der nur in unserer Wahrnehmung entsteht). Zwar wird diese Unterscheidung im Alltag durchaus nicht immer durchgehalten (wir sagen z.B. durchaus, daß eine rote Ampel rotes Licht aussendet), aber wenn es darauf ankommt, können wir die eindeutigen Begriffe verwenden (die Ampel sendet Licht mit einem Spektrum aus, welches in der menschlichen Wahrnehmung üblicherweise zum Farbeindruck Rot führt). Dementsprechend wird es wohl selten lange Diskussionen geben, ob Farbe unabhängig von unserem Bewußtsein ist oder nicht: Das Spektrum ist unabhängig von unserem Bewußtsein, der Farbeindruck würde ohne Bewußtsein so nicht existieren.

Bei der Zeit haben wir hingegen nur ein einziges Wort, das beide Phänomene beschreibt: Einerseits das physikalische Phänomen Zeit, das in Form von Bewegung und Veränderung sichtbar wird, andererseits das Konzept der wahrgenommenen Zeit, das natürlich ohne Bewußtsein nicht existieren kann.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Letzte Woche führte ich mit einem Kollegen eine heftige Debatte. Es ging darum in wie fern der momentane Bewusstseinszustand des Menschen von gespeicherten Erinnerungen im Kurz- und Langzeitgedächtnis abhängt.
In einem Gedankenexperiment soll das komplette Kurz- und Langzeitgedächtnis eines Menschen im Wachzustand innerhalb einer Millisekunde komplett umgeschrieben werden.
Der kontroverse Punkt war:
Was erlebt die Versuchsperson subjektiv bei einer derartigen Manipulation seiner Erinnerungen?

Mein Standpunkt:

Die Versuchsperson würde überhaupt nichts mitbekommen (Bewusstseinzustand verändert sich stetig).
Die Versuchsperson nach der Gedächtnismanipulation wird genauso von seiner "neuen" Vergangenheit überzeugt sein, wie die Versuchsperson vor der Gedächtnismanipulation von seiner "alten " Vergangenheit überzeugt war.

Standpunkt vom Kollegen:

Er unterscheidet zwischen altem und neuem Bewusstsein. (unstetige Entwicklung)
Die alte Versuchsperson ist "subjektiv tot", was immer das heißen soll.

Hintergrund der Diskussion:

Holistische Eigenschaften von Bewußtseinszuständen in der unitären Quantentheorie (Vieleweltentheorie).

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 04.05.2006 um 18:39 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Timeout, ja, so sehe ich das auch.


Hallo Dilaton,

Zitat: "Es ging darum in wie fern der momentane Bewusstseinszustand des Menschen von gespeicherten Erinnerungen im Kurz- und Langzeitgedächtnis abhängt."

Hm, hier muss man aber sehr auf die Begriffe achten... Gedächtnis ist kein Speicher (zumindest ist hier jede Analogie zu Computern falsch... und mit "Speicher" sind nun einmal bestimmte Assoziationen verbunden. Computer haben kein Gedächtnis und sie können sich auch nicht "erinnern".)

Zitat:
Was erlebt die Versuchsperson subjektiv bei einer derartigen Manipulation seiner Erinnerungen?

Wenn man sich auf den Stand der Hirnforschung bezieht, dürfte seine bewusste Wahrnehmung in einer Überlagerung bestehen.
Es bewusste Wahrnehmung umfasst eine bestimmte Zeitdauer (allein dieser Sachverhalt dürfte eigentlich einem Physiker, der seine Physik naiv realistisch interpretiert, Kopfschmerzen bereiten) und wenn man die hälfte dieser Zeit, der Person ein blaues Signal zeigt und die ändere Hälfte ein gelbes, dann nimmt sie Grün wahr.

Für eine bewusste Wahrnehmung könnten alle physikalischen Zustände einer bestimmten Dauer relevant sein...

Auf jeden Fall ändert sich die bewusste Wahrnehmung, hauptsächlich der Wissensgewinn, nicht stetig, sondern unstetig. Gerade darauf beruht die erkenntnistheoretische Interpretation der Quantenmechanik, nämlich die Kopenhagener Interpretation - im Gegensatz zu einer ontologischen Interpretation wie der MWI.

Leider kapieren das viele nicht, weil sie immer ontologisch denken und deswegen auch solche Standpunkte, die überhaupt keine Aussagen über das Sein der Welt treffen, ontologisch interpretieren. Bereits Platon hat eine Erkenntnistheorie entwickelt... aber weil die meisten ontologisch Denken, dachten sie, er würde von einer realen Welt der Ideen sprechen... obwohl an vielen Stellen seines Werkes zu sehen ist, dass er der Meinung ist, dass die Welt an sich niemals Gegenstand unseres Wissens sein kann. Die Ideen sind hauptsächlich ein Erkenntnismittel und vom Leben hypothetisch gesetzt. (Man muss sich nur anschauen, wie ein einfacher Organismus Moleküle identifiziert... er "erkennt" sie nämlich nur durch einen kleinen Teil des Moleküls - wenn man die nötige Technologie hat, ist auch genau hier der Punkt, an dem man ansetzen muss, wenn man den Organismus mit "künstlichen" Molekülen täuschen will, um ihn zu töten.)
Aristoteles (einer, der ontologisch Gedacht hat) hat dann aus der Substanz und der Form (Idee) das concretum, also den Gegenstand gemacht... und mit genau dieser Vorstellung laufen auch die meisten heute noch durch die Gegend. Erst Kant hat die Menschen wieder wachgerüttelt... (wie viele Jahren liegen zwischen Platon und Kant?) aber auch das hat nicht viel genützt. Heutzutage sind es dann Hauptsächlich die Konstruktivisten und der Pragmatismus die zumindest für ein klein wenig Klarheit sorgen (die ersteren entstammen hauptsächlich der Biologie, Kognitions- und den Neurowissenschaften), aber auch das ist an den meisten spurlos vorbei gegangen.


Wenn man es genau betrachtet, ist das alles also ziemlich ernüchternd.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 05.05.2006 um 13:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Die MWI ist ebenfalls eine erkenntnistheoretische Interpretation weil es möglich ist sie direkt zu erfahren. Die meisten Menschen sind jedoch zu feige es zu wagen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 191, Mitglied seit 13 Jahren
Jeder weiss, was Geist (Bewusstsein) ist, aber keiner weiss es genau. In den Naturwissenschaften kommt dieser Geist nicht einmal als Vokabel vor. Friedrich Engels bezeichnet den Geist als die Leistung einer hochorganisierten Materie. Wer oder was aber hat die Materie hochorganisiert? Man kann keine Glühbirne bauen ohne Kenntnisse des Wesens der Elektrizität. Kein Leben ist geistlos. Aber Geist lässt sich nicht beweisen, weil jede Beweisführung experimentell geleistet werden muss; und experimentell bedeutet: apparativ. Aber Geist lässt sich nicht apparativ einspannen. Für das Leben und die Lebewesen kann Monod auf den Geist völlig verzichten. Was er unter Kybernetik versteht, ist identisch mit dem genetischen Programm, jener millionenfachen Wiederholung der vier Buchstaben A,C,G,T, die für die Nukeleinbausteine Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin stehen. Diese in jeder Körperzelle enthaltene DNS ist der Schöpfer, der Architekt und der Baumeister unseres Körpers zugleich. Er kennt nicht nur die Bauweise der Arme und Beine, beherrscht die Physik und Chemie unserer Körperorgane, des Stoffwechsels,der Herz- und Blutfunktionen, er weiss, wie ein Gehirn gebaut werden muss und wie man damit denkt.


Die Kirchen, die den Geist in Verbindung mit Gott für sich beansprucht haben, unterstellen Gott, er sei ewig, unendlich,
überall gleichzeitig, allwissend und allmächtig. Diese Eigenschaften korrespondieren mit dem Feldbegriff der modernen
Physik. Diese ist nämlich nicht mehr der Meinung, dass die einzig wahre Realität in der Materie und ihren Gesetzesmässigkeiten liegt, sondern dass alles Sein und Geschehen aus dem Feld stammt. Bei der Erforschung der Materie und der Energie stösst man nämlich auf Grenzen, auf deren anderer Seite sich das Feld befindet.
Auch dieses Feld ist unendlich und ewig, es hat keinen Anfang und kein Ende, es ist nicht selbst Energie oder Masse, sondern nur ein Potential, die Fähigkeit, etwas zu können.


In diesem Feld sind nun drei weitere Felder vorhanden: 1. das Gravitationsfeld, 2. das elektromagnetische Feld und 3. ein weiteres Feld, welches ein esoterisches Feld, ein Geistfeld oder, wie es der britische Psychologe Rupert Sheldrake nennt, ein morphogenetisches Feld ist. Wir nennen es einfach: Geist! Geist ist also das Absolute Bewusstsein, das höchste Prinzip im Kosmos. Die letzte Wirklichkeit. Bewusstsein ist die Kraft, welche hinter aller Manifestation steht. Und diese Kraft ist das Leben in jeder Zelle. Und dieses höchste Prinzip im Kosmos kann GOTT genannt werden, also gilt: Geist (Bewusstsein)=Gott. Gott ist dieses morphogenetisches Feld, welches in uns allen präsent ist, die Ur-Energie, welche jenseits der erfahrbaren materiellen Welt, also gleich „nebenan“ liegt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 06.05.2006 um 13:52 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-538:
Leider kapieren das viele nicht, weil sie immer ontologisch denken und deswegen auch solche Standpunkte, die überhaupt keine Aussagen über das Sein der Welt treffen, ontologisch interpretieren.
Interessant ist, dass Du an diesem Punkt genau so handelst, wie Du es (zurecht) den Anhängern religiöser/esoterischer Richtungen vorwirfst: Du hast eine bestimmte Art zu denken (die "erkenntnistheoretische") für Dich als richtig erkannt, und beharrst jetzt darauf, dass diese Art zu denken absolut richtig ist. Wer also anders denkt ("ontologisch"), muß deshalb automatisch im Irrtum sein.

Ich denke vermutlich "ontologisch" (ich weiß nicht genau, was "ontologisch denken" bedeutet, aber wenn die MWI ontologisches Denken voraussetzt, dann denke ich offenbar ontologisch). Ich habe den Eindruck, daß die Vertreter der Kopenhagener Deutung letztlich Denkverbote aufstellen. Und ich bin gegen Denkverbote.

Ich halte derzeit die MWI für richtig (bzw. wie ich inzwischen weiß, dürfte die "Many Minds"-Interpretation, eine Variante der MWI, meine Ansichten genauer wiedergeben; allerdings bin ich noch nicht dazu gekommen, mich da genauer einzulesen). Ich bin aber durchaus offen gegenüber der Möglichkeit, daß die MWI letztlich falsch sein könnte. Vielleicht läßt sich das Universum als Ganzes tatsächlich nicht quantenmechanisch beschreiben. In diesem Fall müßte eine solche Beschreibung irgendwann, irgendwo Probleme machen. Und nein, ein Widerspruch zu einer anderen Interpretation kann per se kein Problem der MWI sein (das Argument "man darf das Universum nicht quantenmechanisch beschreiben, weil es keinen externen Beobachter hat" zieht daher nicht, weil im Formalismus kein Beobachter auftritt. Der Beobachter tritt erst in der Interpretation auf; und einer der Vorteile der MWI ist gerade, daß hier die entsprechenden Postulate eben nicht benötigt werden, sondern sich das Phänomen der Beobachtung, inklusive der (beobachterrelativen) Reduktion der Wellenfunktion als Ergebnis der Theorie erklären läßt).
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
dshubi schrieb in Beitrag Nr. 117-540:
Jeder weiss, was Geist (Bewusstsein) ist, aber keiner weiss es genau. In den Naturwissenschaften kommt dieser Geist nicht einmal als Vokabel vor. Friedrich Engels bezeichnet den Geist als die Leistung einer hochorganisierten Materie. Wer oder was aber hat die Materie hochorganisiert? Man kann keine Glühbirne bauen ohne Kenntnisse des Wesens der Elektrizität.
Und doch konnten die Steinzeitmenschen Feuer machen, ohne erst die Chemie der Verbrennung verstehen zu müssen (das kam erst sehr viel später). Und für den Glühbirnenbau muß man das Wesen der Elektrizität nicht kennen (als Thomson das Elektron fand, war die Glühbirne längst erfunden).

Wenn ich Wasser unter 0 Grad abkühle, dann gefriert es und bildet dabei regelmäßige Kristallstrukturen. Ich halte es aber für völlig ausgeschlossen, daß das Wasser Kristallographie studiert hat, um das fertigzubringen :-)

Zitat:
Kein Leben ist geistlos.
Gilt das auch für Bakterien? Und wie ist das mit Viren? Und vor allem: Wie wirkt sich der Geist eines Bakteriums oder Virus aus?

Zitat:
Aber Geist lässt sich nicht beweisen, weil jede Beweisführung experimentell geleistet werden muss; und experimentell bedeutet: apparativ. Aber Geist lässt sich nicht apparativ einspannen. Für das Leben und die Lebewesen kann Monod auf den Geist völlig verzichten. Was er unter Kybernetik versteht, ist identisch mit dem genetischen Programm, jener millionenfachen Wiederholung der vier Buchstaben A,C,G,T, die für die Nukeleinbausteine Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin stehen.
Nein, es ist sicher nicht identisch. Genausowenig, wie ein laufender Prozeß im Computer identisch ist mit seinem Programmcode. Ich kann mit einem Grafik-Programm Bilder erstellen, mit der Bitfolge, aus der sein Programmcode besteht, jedoch nicht (probiers mal aus: Drucke die Bitfolge eines Computerprogramms aus, und versuche dann mit dieser Bitfolge statt mit dem laufenden Programm zu arbeiten. Viel Glück! :-))

Zitat:
Diese in jeder Körperzelle enthaltene DNS ist der Schöpfer, der Architekt und der Baumeister unseres Körpers zugleich. Er kennt nicht nur die Bauweise der Arme und Beine, beherrscht die Physik und Chemie unserer Körperorgane, des Stoffwechsels,der Herz- und Blutfunktionen, er weiss, wie ein Gehirn gebaut werden muss und wie man damit denkt.
Nein, diese DNS enthält nur den Programmcode. Ohne die Zellen drumherum wäre dieser Programmcode nichts weiter als ein großes Molekül mit ganz vielen aneinandergeketteten Basen. Erst die Maschinerie der Zelle drumherum macht aus der DNA das Erbgut; umgekehrt macht aber auch erst das Erbgut die Zelle zu dem, was sie ist.

Zitat:
Die Kirchen, die den Geist in Verbindung mit Gott für sich beansprucht haben, unterstellen Gott, er sei ewig, unendlich,
überall gleichzeitig, allwissend und allmächtig. Diese Eigenschaften korrespondieren mit dem Feldbegriff der modernen
Physik.
So? Prüfen wir mal:

ewig: Alle physikalischen Felder existieren nur so lange, wie das Universum existiert. Ob das Universum ewig existieren wird, ist noch nicht geklärt.
Urteil: Unentschieden.

unendlich: Physikalische Felder müssen endlich sein. Unendlichkeiten weisen auf Unzulänglichkeiten der Theorie hin. In der Tat ist eines der großen Probleme bei Quantengravitationstheorien, daß man Unendlichkeiten bekommt, die man auch durch Renormierung (ein Verfahren, mit dem man bestimmte Unendlichkeiten aus Theorien beseitigen kann) nicht los wird.
Urteil: Trifft nicht zu.

überall gleichzeitig: Felder sind in demselben Sinn "überall gleichzeitig", wie die Temperatur "überall in der Atmosphäre ist": Man kann jedem Punkt einen Feldstärkewert zuordnen. Allerdings kann dieser Feldstärkewert auch Null sein, was auch als "kein Feld" interpretiert werden kann. In der Quantenfeldtheorie ist es etwas komplizierter, weil da Felder über Operatoren definiert werden. Aber wenn man "kein Feld an diesem Ort" interpretiert als "kann durch Messung des Feldes an diesem Ort nicht vom Vakuumzustand unterschieden werden", dann kann auch quantenmechanisch mal kein Feld an einem bestimmten Ort sein. Eine Ausnahme ist das Gravitationsfeld, auch unter dem Namen Raumzeit bekannt. Das ist natürlich definitionsgemäß überall, weil "überall" durch dieses Feld überhaupt erst definiert wird.
Urteil: Trifft nicht zu.

allwissend: "Wissen" ist keine Eigenschaft von Feldern. Wenn man aber "Wissen" interpretiert als "Enthalten von Informationen", dann ist die Aussage falsch: Kein Feld enthält alle Informationen über die Welt. Nun gut, eine Einschränkung: Wenn sich tatsächlich alle Felder als unterschiedliche Ausprägungen eines einzigen Feldes herausstellen sollten (was bisher nur eine Vermutung ist), dann enthält dieses Feld die gesamte Information des Universums aus dem trivialen Grund, daß dieses Feld dann das ganze Universum ist.
Urteil: Entweder unzutreffend oder trivial.

Gesamturteil: Keine Korrespondenz.

Zitat:
Diese ist nämlich nicht mehr der Meinung, dass die einzig wahre Realität in der Materie und ihren Gesetzesmässigkeiten liegt, sondern dass alles Sein und Geschehen aus dem Feld stammt. Bei der Erforschung der Materie und der Energie stösst man nämlich auf Grenzen, auf deren anderer Seite sich das Feld befindet.
In der modernen Physik gibt es die Unterscheidung zwischen Feld und Materie in diesem Sinne nicht. Auch "Materieteilchen" sind Quanten von Feldern. Insofern ist die Frage, ob Materie oder Felder die wahre Realität sind, im Rahmen der modernen Physik schlicht sinnlos.

Zitat:
Auch dieses Feld ist unendlich und ewig, es hat keinen Anfang und kein Ende, es ist nicht selbst Energie oder Masse, sondern nur ein Potential, die Fähigkeit, etwas zu können.
Zu unendlich und ewig: siehe oben.
Zu Energie und Masse: Natürlich ist ein Feld nicht Energie oder Masse, genausowenig wie Materie Energei oder Masse ist. Energie bzw. Masse sind Eigenschaften von Materie, so wie z.B. Glätte oder Rauhheit Eigenschaften von Oberflächen sind. Die Behauptung "ein Feld ist Energie" ist also genauso sinnlos wie die Behauptung "Glatteis ist Glätte".

Zitat:
In diesem Feld sind nun drei weitere Felder vorhanden: 1. das Gravitationsfeld, 2. das elektromagnetische Feld und 3. ein weiteres Feld, welches ein esoterisches Feld, ein Geistfeld oder, wie es der britische Psychologe Rupert Sheldrake nennt, ein morphogenetisches Feld ist.
Wo ist das Feld der schwachen und der starken Wechselwirkung? Das morphogenetische Feld hingegen kannst Du wieder herausstreichen. Es handelt sich dabei definitiv nicht um ein physikalisches Feld. Ich zitiere hierzu aus der Wikipedia:
Zitat:
Im Gegensatz zum elektromagnetischen Feld als „energetischen Typus der Verursachung“ stellt es keine Energie zur Verfügung.
Hier könnte man durchaus "elektromagnetisches Feld" durch "physikalisches Feld" ersetzen, denn ein gemeinsames Wesensmerkmal physikalischer Felder (und Grundlage ihrer Beschreibung!) ist, daß sie Energie beinhalten (und bei der Wechselwirkung entsprechend auch übertragen). Wenn das morphogenetische Feld denn existieren sollte (überzeugende Belege gibt es dazu bisher nicht), dann ist es völlig anders geartet als physikalische Felder. Allerdings gibt es auch gute Gründe, an der Existenz dieses Feldes überhaupt zu zweifeln. Wiederum aus der Wikipedia zitiert:
Zitat:
Sheldrakes Annahme der morphischen Felder wird von Naturwissenschaftlern als Pseudowissenschaft eingestuft, weil wesentliche Anforderungen der Wissenschaftlichkeit (Kriterien zur Falsifizierbarkeit, Verifizierbarkeit der Experimente) nicht eingehalten werden. Die Felder können derzeit nur als Hypothese bezeichnet werden, aus der jedoch keine naturwissenschaftliche Theorie hervorgegangen ist. Diverse Forschergruppen beschäftigen sich zwar durchaus ernsthaft mit einem angeblichen Phänomen eines "globalen Bewusstseins", auch mit Gedankenübertragung etc.. Ihre häufig nur minimal signifikanten, bisher noch nicht ausreichend überprüften und im Fall des globalen Bewusstseins kaum gesicherten Ergebnisse werden von Kritikern nicht als Beweise für die angebliche Existenz "morphischer Resonanz" anerkannt, jedoch von Sheldrakes Anhängern bereits als Beweise angesehen.

Zitat:
Wir nennen es einfach: Geist! Geist ist also das Absolute Bewusstsein, das höchste Prinzip im Kosmos. Die letzte Wirklichkeit. Bewusstsein ist die Kraft, welche hinter aller Manifestation steht. Und diese Kraft ist das Leben in jeder Zelle. Und dieses höchste Prinzip im Kosmos kann GOTT genannt werden, also gilt: Geist (Bewusstsein)=Gott. Gott ist dieses morphogenetisches Feld, welches in uns allen präsent ist, die Ur-Energie, welche jenseits der erfahrbaren materiellen Welt, also gleich „nebenan“ liegt.
Oder auch nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben