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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Peter
eine illusion
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Koks
Diese Illusion besitzt weit mehr Wahrscheinlichkeit als jede andere.

All das Wissen der Menschen ist nichts im Verlgeich zu dem Wissen, das man haben kann.

Kurt Gödel hat das so ausgedrückt:

Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden.
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Beiträge: 55, Mitglied seit 14 Jahren
Folgendes Gedankenexperiment:

Ich schalte das Bewußtsein einer freiwilligen Versuchsperson aus.
Während der unbewußten Phase fertige ich nun eine exakte Kopie der Versuchsperson an.
Anschließend töte ich das Original und weck die Kopie.
Frage:
Würdet ihr für eine entsprechende Entlohnung als Versuchsperson an diesem Experiment teilnehmen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Gravitoman am 25.08.2005 um 18:21 Uhr.
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Beiträge: 51, Mitglied seit 14 Jahren
Ich würde an dem Experiment nicht teilnehmen, da ich sterben würde. Mein Bewusstsein wäre auch nicht in der anderen Person. Ledeiglich meine Gedanken, vielleicht auch meine Art Gefühle zu interpretieren und meine Eigenheiten wären in dieser Person. Aber solange ich nicht diese Person bin, also nicht ihr Handeln steuern kann oder weiss, was sie denkt, auch wenn sie ich ist, so werde ich nicht ihr Bewusstsein haben. Selbst wenn sie und ich nebeneinander in einem Raum stehen, obwohl wir aufs Atom genau gleich sind, so wird sie anders denken und handeln, als ich. Beispielsweise wird sie, wenn ich link von ihr stehe, denken:"Wieso sieht die Person link von mir genau aus, wie ich?". Ich dagegen würde denken:"Warum sieht diese Person rechts neben mir genau aus, wie ich?". Allein der Unterschied, von rechts und links würde uns zu zwei verschiedenen Personen machen. Das heisst, dass wir zwei verschiedene Bewusstseins haben. Das bedeutet, ich würde bei dem Experiment sterben und mein Bewusstsein verlieren. Daher würde ich nicht mitmachen wollen.

Akribator
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Nur der Wurm kennt den wahren Kern des Apfels.
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Beiträge: 55, Mitglied seit 14 Jahren
Also da sich sowohl Original, wie auch Kopie in einem Tiefschlaf befinden greifen deine Argumente nicht.
Das Bewußtsein beider ist niemals gleichzeitig aktiv. Wenn das nicht so wäre, dann stimm ich mit Dir überein, dass Du mit einer Wahrscheinlichkeit von jeweils 50% der eine oder ander bist und letzlich in einem Fall sterben wirst.
Also wie begründest Du Deinen Standpunkt physikalisch ohne Bezug auf irgend ein metaphysisches oder religiöses Objekt zu nehmen.
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Beiträge: 55, Mitglied seit 14 Jahren
Ich würde die Sache noch etwas verschärfen.
Man biete einer Versuchsperson 1 Mio € wenn sie folgende Prozedur über sich ergehen lässt.

Die Versuchsperson sei 20 Jahre alt.
Das Datum wird notiert: 27.08.2005
Ich teile nun der Versuchsperson mit:
Ich werde heute Nacht, wenn sie sich in der Tiefschlafphase befinden den Zustand ihres Gehrins erfassen.
In vielen Jahren wenn sie im Sterben liegen, werde ich in einer Nacht ebenfalls in der Tiefschlafphase mittels einer Armee von Nanorobotern ihr Gehirn in den heutigen Zustand zurückversetzten.

Also ich persönlich würde an dem Experiment nicht teilnehmen.
Begründung:
Ich werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% am 28.08.2005 aufwachen, oder ich werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% kurz vor meinem Tod aufwachen und mein ganzes Leben verlieren.

Würdet ihr teilnehmen?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
IMHO kann das Gehirn nur quantentheoretisch beschrieben werden, ist vielleicht auch zumindest teilweise sowas wie ein Quantenrechner.
Ein Quantensystem kann aber nicht geklont werden.
Ich mach also nicht mit.
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Beiträge: 55, Mitglied seit 14 Jahren
Ja natürlich, jedes Objekt muss quantenmechanisch beschrieben werden.
Aber nicht jedes Phänomen bedarf der Quantentheorie um verstanden zu werden.
Genauso ist es meiner Meinung nach, mit dem Erinnerungsvermögen (nicht dem Bewußtsein).
Den Speichervorgang im Gehirn kann man klassisch mit Hilfe von klassischer Thermodynamik, Elektrodynamik und Elektrochemie beschreiben.
In der Tiefschlafphase sind es nur die Erinnerung die mich auszeichnen, ein Bewußtsein existiert da gar nicht.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Ich würde Teilnehmen. Ich "glaube", das Gehirn näherungsweise zu kopieren, müsste reichen... das Problem mit dem klonen von Quantensystemen stellt sich hier nicht, da es um die Vernetzung von Zellen geht, die im Vergleich zu Quantensystemen doch ziemlich groß sind.

Zitat:
Ich würde an dem Experiment nicht teilnehmen, da ich sterben würde. Mein Bewusstsein wäre auch nicht in der anderen Person.

Diese Vorstellung hier beruht auf Annahmen, die ich persönlich (und die Wissenschaft ebenso wenig) nicht teile. Die Person ist der gesamte Organismus... oder anders gesagt, ich habe nicht ein Gehirn, ich habe auch kein Bewusstsein... ich bin dieses Gehirn und ich zeige Bewusstsein von etwas.

"Mein Bewusstsein" klingt jedenfalls sehr schräg, so als würde ich es besitzen, oder als wäre Bewusstsein ein Gegenstand, der existiert. Man zeigt doch nur Bewusstsein von etwas, von sich selbst, von der Welt etc.

Und diese andere Person wäre mit mir von der Organisation her identisch... es wäre mein Eineiigier Zwilling und niemand wüsste besser wie er denkt, als ich. Natürlich ist er nicht... aber es wäre mir egal, ob ich sterbe, solange er lebt... (und er wird da genauso denken). Dies gilt aber natürlich nur für den kurzen Zeitraum nach dem Aufwachen, so dass wir uns nicht durch unterschiedliche Erfahrungen anders entwickeln... dann mit jedem Tag wäre er weniger ich, auch wenn grundlegende Züge der Persönlichkeit gleichbleiben würden.

Vergleichbar wäre das Ganze auch mit dem Fall, wenn man mich klassisch klonen würde und dann dafür gesorgt wäre, dass das Baby ähnliche Erfahrungen macht wie ich... die gleichen Bücher liest, ähnliche Eltern und Freund hat und so weiter.
Die Zwillingsforschung zeigt ja, dass eineiige Zwillinge sich selbst bei unterschiedlichen Umwelten ähnlich entwickeln... außer die Umwelten unterscheiden sich sehr drastisch und verhindern bei dem einen Zwilling zum Beispiel eine gesunde geistige Entwicklung... ganz ohne Einfluss ist die Umwelt eben nicht, zum Glück.

Im übrigen ist auch gerade diese Ähnlichkeit die Grundlage für jegwedes Verständnis zwischen Menschen... nur aufgrund der relativen Gleichheit der menschlichen Gehirne ist es möglich, dass wir alle nicht vollkommen aneinander vorbeidenken.
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Hy Andre,

würdest Du auch an dem zweiten Experiment teilnehmen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Gravitoman am 29.08.2005 um 14:03 Uhr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Gravitoman,

Zitat:
Ich werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% am 28.08.2005 aufwachen, oder ich werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% kurz vor meinem Tod aufwachen und mein ganzes Leben verlieren.

Nein, ich würde daran nicht teilnehmen, denn dieses zweite "Experiment" ist unschön. Im übrigen erlebt man beides, man wacht am 28.08.2005 auf und auch kurz vor dem eigenen Tod. Das einzige, was einem dann noch Trost spenden kann, ist die Gewissheit, dass man die Jahre dazwischen gelebt hat... sich aber nicht mehr erinnern kann. Wobei es ja mehr ist, als nur Erinnerungen, die einem fehlen... das menschliche Gehirn ist sehr plastisch... in einem Jahr bin ich nicht mehr die Person von heute... wie stark die Unterschiede sind, wird einem selbst kaum bewusst... Erinnerungen an das eigene Selbst von vor einem Jahr reichen kaum aus, um alle Veränderungen in der Persönlichkeit zu erfassen.

Dieses zweite Experiment ist einem schweren Gedächtnisverlust ähnlich... und an was ich mich nicht erinnern kann, dass ist für mich auch niemals geschehen. Photos und Videos als Zeugen dieser Zeit können eine lebhafte Erinnerung niemals ersetzen.

Was mir aber gefallen würde: Man könnte in bestimmten Abständen die Struktur meines Gehirns sichern, ebenso wie genetisches Material von mir... und falls ich mal sterbe, wird ein neuer André gezüchtet und sein Gehirn "überschrieben". (Diese Thematik wurde auch schon in Romanen und Filmen verarbeitet.)

Mal davon abgesehen, dass diese Sache vielleicht gegen bestimmte Naturgesetze verstoßen könnte... habe ich auch moralische Bedenken.
Man kann es auch anders sehen... solange es Menschen gibt, die einem sehr ähnlich sind, ähnlich denken und so weiter, stribt man doch niemals wirklich, oder? ;)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 30.08.2005 um 15:31 Uhr.
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Andre,

Könntest Du bei der Aussage "man erlebt beides" etwas spezieller werden?

Ich sehe das so:

Es gibt zwei verschiedene Verläufe, die zwar an ein und dasselbe Gehirn gekoppelt sind aber verschiedenes bewusstes Erleben induzieren.


Fall 1: Ich schlafe am 27.08.2005 ein und wache am Tag X auf und bin total deprimiert.

Fall 2: Ich schlafe am 27.08.2005 ein und wache am 28.08.2005 auf, kassiere die Million und bin glücklich bis Tag X. Am Tag X schlafe ich ein und wache nie wieder auf, bin also Tod.
Wichtig ist das Fall 1 und Fall 2 beide realisiert sind. Das hast Du ja auch gesagt. Aber Fall 1 und Fall 2 sind ab dem 27.08.2005 unterschiedliche Personen, die ein und dasselbe Gehirn zu unterschiedlichen Zeiten nutzen.
Würdest Du mir da zustimmen?

Was hier interessant ist, dass wir ohne die Quantentheorie und die MWI eine Art Spaltung eines Bewusstseins in mehrere erhalten.
Aufgrund dieser Spaltung muss ich den Wahrscheinlichkeitsbegriff einführen. (Die 50/50 Chance von der ich sprach).

Stellen wir uns einfach vor, dass am 27.08.2005 zwei absolut identische „Bewusstseinsfelder“ in einem Gehirn existieren. Zwei Personen die ununterscheidbar sind.
(Wir können also auch von einem oder unendlich vielen sprechen, das macht keinen Unterschied, es ist nur für die Veranschaulichung wichtig.)
Ein Feld wird am 28.08.2005 aktiv und am Tag X ausgelöscht. Das andere wird am 28.08.2005 abgeschaltet und am Tag X wieder eingeschaltet.
Welches der ununterscheidbaren Anfangsfelder welchen Weg geht, ist völlig unbestimmt und es lassen sich nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Schlussfolgerung:

Die menschliche Beobachtung eines Indeterminismus liegt einfach daran, dass wir in unserem Kopf nur ein ICH dulden. Dadurch entstehen bei solchen Prozeduren, wie oben beschrieben, immer zwei, drei oder mehrere verschiedene Personen.
Bei dem oben beschriebenen Experiment, existieren diese unterschiedlichen Personen natürlich nicht zur selben Zeit, das ist im Rahmen einer "Single World Theory" ja nicht möglich.

Ich denke besonders bei Fall 2 wird es heftige Kritik geben.
Ich behaupte, dass die Person, welche am 28.08.2005 aufwacht und die Million kassiert, sich auf den Tod am Tag X einstellen muss?

Nehmen wir mal wieder 2 Fälle an:

Fall a) Tag X sei 40 Jahre später.
In dieser Zeit hat sich natürlich wie Andre angemerkt hat die Persönlichkeit völlig verändert.
Ein Löschen der Information kommt in der Tat dem Tod gleich.

Fall b) Tag X sei 1 Stunde später. Also Person 2 war eine Stunde wach und wurde dann wieder narkotisiert. Hat Person 2 nun die gleiche Angst vor dem Tod?

Die Situation b) erleben wir ansatzweise jeden Tag im Traum nur interessiert das Keinen.
Im Traum entwickelt sich unsere Persönlichkeit weiter. Leider sind die meisten Traumerinnerungen nach dem Erwachen für immer verloren, die Traumpersönlichkeiten also Tot.

In diesem Forum geht es ja um die Zeit. Was will ich mit diesem Kommentar eigentlich sagen.
Ich sage, das Bewusstsein schert sich überhaupt nicht um Raum noch Zeit.
Es geht nur darum im Sinne des Wesens des Bewusstseins konsistente Anknüpfpunkte zu finden.
Man kann es sich so vorstellen, dass jede molekulare Struktur, die in einem bestimmten Raumzeitbereich ein Bewusstsein generiert bestrebt ist, einen weiteren Raumzeitbereich zu finden mit einer molekularen Struktur, die ebenfalls ein Bewusstsein generiert, welches gleich oder sehr ähnlich dem eigenen ist.
Wo dieser Raumzeitbereich zu finden ist, ist nicht von Bedeutung.
Es kann auch sein, dass es mehrere Raumzeitbereiche gibt (siehe Experiment 2), die als konsistenter Anknüpfpunkt in Frage kommen. In diesem Fall findet halt eine Vervielfachung statt.
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Beiträge: 43, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
Die menschliche Beobachtung eines Indeterminismus liegt einfach daran, dass wir in unserem Kopf nur ein ICH dulden. Dadurch entstehen bei solchen Prozeduren, wie oben beschrieben, immer zwei, drei oder mehrere verschiedene Personen.
Bei dem oben beschriebenen Experiment, existieren diese unterschiedlichen Personen natürlich nicht zur selben Zeit, das ist im Rahmen einer "Single World Theory" ja nicht möglich

Ich sehe das etwas anders:

Da es keine Zeit gibt, existiert natürlich alles 'gleichzeitig'. (Weiter unten sagst Du ja etwas ähnliches) In den Universen, in denen wir Tod (nicht bewußt sind) sind, sind für uns irrelevant.

Sehr ähnliche Universen sind in Wechselwirkung miteinander. Nur wenn Bewußtseine entkoppelt werden, wenn etwas dafür sorgt, daß die Muster des Überlagerungszustandes sich nicht ineinander auflösen, wird für ein Einzelbewußtsein überhaupt etwas objektives sichtbar. Die Voraussetzung für diese Reflexion schaffen wir dadurch, daß wir unsere Entscheidungen in einem klassischen physikalischen Gedächtnisspeicher zusammen mit all unseren bisherigen Erfahrungen gespeichert und abrufbereit haben.
Signatur:
Gelb ist virtuell
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Beiträge: 55, Mitglied seit 14 Jahren
Gandalf, dazu werde ich hier nicht antworten.
Ich werde in einem neuen Thread mit dem Namen "Wie verifiziere ich die Vielweltentheorie?" die Antwort posten.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Von Zara.t.

„Im Übrigen bist du einfach ein weiterer Vertreter der MWI.“

Dieser Satz den ich am 03.012005 gelesen habe, hat mein Leben, mein Weltbild, alles was ich bin, alle meine Fragen auf den Kopf gestellt.“

Von mir:

„Hy Andre,

ich danke Dir für die umfangreiche Ausführung. Ich denke wir könnten ewig weiter diskutieren
und würden wohl alle hier nur schon einmal Gedachtes noch einmal durchdenken und wiederholt aufschreiben. Leider haben wir heute nicht die Möglichkeit experimentell in Grenzbereiche der Physik vorzustoßen, um bezüglich tief liegender Fragen nach Bewusstsein und Zeit Antworten von der Natur selbst zu bekommen. Ich schlage daher vor wenigstens ein paar Gedankenexperimente auszudenken, wie beispielsweise das mit dem explodierenden Stern oder das mit der veränderten Signatur der Minkowskimetrik, um der Sache gemeinsam etwas auf die Spur zu kommen.“


Und damit endete die öffentliche Debatte nach 4 Tagen. Doch ich arbeitete weiter, mein Studium vernachlässigend, musste ich unbedingt herausfinden was an der MWI wirklich dran ist.
Und ich habe es geschafft, ich habe eine Möglichkeit gefunden die MWI objektiv zu testen.
Ich möchte an dieser Stelle Andre und Zara.t danken, denn ohne die Diskussion damals wäre ich bestimmt nicht motiviert genug gewesen das durchzuziehen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Dilaton, schön mal wieder etwas von dir zu hören.

Hm... na los, erzähl schon! :-)
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Beiträge: 269, Mitglied seit 14 Jahren
Wenn Bewußtsein Epiphänomen sei, dann wären wir, so denke ich, wesentlich begrenzter in unserem Denken und Handeln... und zu dem glaube ich auch, dass Bewusstsein erst den freien Willen ermöglicht.
Und außerdem ist die Vorstellung, dass Bewußtsein nur ein Nebenprodukt unseres Gehirns ist, für mich absurd...
Ich denke vielmehr, dass zwischen Gehirn und Bewusstsein, was auch immer das sein mag (Seele, gebündelte Energie oder weiß der Geier was...), eine Verbindung besteht.
D.h. Informationen gelangen erst ins Gehirn, und dann über die Verbindung ins Bewusstsein.
Jedoch gelangen nicht alle Informationen in das Bewusstsein. Manche (meistens die Unwichtigen), werden nicht gespeichert.
Was haltet ihr davon?
Signatur:
Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
"Hm... na los, erzähl schon! :-) "

Sorry, das geht momentan nicht.
Dieser "MWI - Test" den ich entwickelt habe, der hats in sich. Die Idee dazu, das war für mich als angehender Physiker zwei mal Lottojackpot hintereinander.
Ich sag mal soviel, bei dem "DFI Test" handelt es sich um ein spezielles quantenoptisches Verfahren (mittlerweile patentiert) . Dieses Verfahren ist nicht nur geeignet MWI zu testen, sondern es ist der beste Codeknacker der Welt (effizienter als Quantencomputer und sofort umsetzbar), ich denke damit ist klar warum ich darüber nicht schreiben kann. Wollte mich nur mal bedanken.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 22.03.2006 um 19:26 Uhr.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 14 Jahren
Manu schrieb in Beitrag Nr. 117-6:
Ich glaube nicht, dass es Bewusstsein ohne Gehirntätigkeit geben kann. Für mich ist Bewusstsein die Interpretation des Wahrgenommenen, die Verarbeitung neuer Informationen mit alten. Mit unseren Sinnen nehmen wir diese Informationen auf, die wir in einer bestimmten Weise interpretieren. Diese Interpretation findet vermutlich im Gehirn statt. Ohne unsere Sensorik hätten wir auch kein Bewusstsein. Schwer vorzustellen, wir würden weder hören, fühlen, schmecken, riechen und sehen. Was würden wir dann überhaupt noch? Wir wüssten nicht einmal, ob wir noch existieren, da unser Nervensystem keine Reize mehr liefern würde. Ich denke auch, dass wir in diesem Fall keinen Gedanken mehr fassen könnten. Unser Bewusstsein wäre ausgeschaltet. Natürlich ist das kaum vorstellbar.

Die wahrgenommene Zeit ist ein Produkt unseres Bewusstseins.
Das stimmt haargenau. ;)
Wobei ich allerdings denke, dass unser Gehirn selbst, nicht das ganze Bewusstsein ist.
Also damit will ich sagen, dass wir ein Bewusstsein besitzen, unabhängig von unserem Gehirn, aber wir ohne unsere Sinne, im warsten Sinne des Wortes damit nichts "anfangen" können. D.h. wir besitzen ein Bewusstsein (nicht unser Gehirn), aber wir können nur mit unserem Gehirn leben. Bewusstsein und Gehirn kommunizieren also sozusagen miteinander. ;)
Das Bewusstsein ist da, und befindet sich sozusagen in einer Art 4. Dimension. Es braucht einen physichen Körper, damit wir hier und jetzt leben können.
Bewusstsein und menschlicher Körper sind sozusagen die Vollkommenheit.

Signatur:
Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 22.03.2006 um 20:38 Uhr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Dann bin ich mal gespannt... bisher gilt die MWI als eine exotische Deutung, die nur eine Minderheit der Physiker vertritt.

Ich bezweifle, dass ein Test nur eine Interpretation zulässt, da immer irgendwelche Annahmen in die Deutung des Experimentes einfließen... so eine Deutung wird niemals objektiv sein.
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