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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Bounty
WOW

Echt ein Interresantes Forum was ich durch google gefunden habe .

ICh schreibe nichts dazu da ich dafür viel zu dumm bin aber ich habe fast alle 23 Seiten gelesen Respekt
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Whiteheads Philosophy ist eine Prozessphilosophy. Laut Whitehead leben wir nicht in einem Universum bestehend aus Raum und Zeit , angefüllt mit Objekten, sondern in einem Universum ,das aus Erfahrungen gebildet wird. Diese Erfahrungen sind "quantisiert". (Whitehead kannte die Quantenmechanik noch nicht)
Die elementaren Einheiten nennt er "Pulse der Erfahrung". Die Welt besteht demnach aus Erfahrung. Seine Erfahrungseinheiten erzeugen sich ihr Subjekt, während sie sich selbst erschaffen. Eine Erfahrung kann, aber muß nicht bewußt sein. So kann Whitehead den Begriff der Erfahrung auch auf Tiere, Pflanzen und im herkömmlichen Sinne tote Dinge ausdehnen.
Es ist nun natürlich verlockend dieses philosophische System mit quantenmechanischem Inhalt zu füllen.
Etwa indem wir die Erfahrungseinheiten mit einem elementaren Quantenereigniss gleichsetzen.
Ich werden demnächst also etwas über elementare Quantenereignisse erzählen müssen.
Vielleicht kommen wir dann auchder von mir schon lange angestrebten Quantisierung der Leibnizschen Monadologie ein wenig näher ?!!

so long
z.t.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Bounty, schön, dass es dich interessiert - ich weiß nicht einmal mehr, womit wir die 23 Seiten gefüllt haben. Ich glaube irgendwann zwischendurch haben wir sogar mal ganz ernsthaft über Kindererziehung diskutiert.

Zara,t, ... klingt ähnlich den Gedanken von Weizsäcker.

Du hast von Weizsäcker ja einmal zwei Zitate gebracht die widersprüchlich klangen. Das liegt im übrigen daran, dass es von ihm Aufsätze aus den Jahren 1935-1985 (und auch darüber hinaus) gibt. Es ist wohl nichts Neues, dass sich ein Mensch entwickelt und seine Ansichten sich ändern können.

Zitat: "Laut Whitehead leben wir nicht in einem Universum bestehend aus Raum und Zeit , angefüllt mit Objekten, sondern in einem Universum ,das aus Erfahrungen gebildet wird. Diese Erfahrungen sind "quantisiert"."

Dies ist Inhaltlich einigen von Weizsäckers Gedanken sehr ähnlich. Die meisten Ansätze in dieser Richtung sind dem auch nicht unähnlich, nur werden sie meist anders interpretiert, siehe David Finkelstein, Roger Penrose, Wheeler etc.

Zitat: "Vielleicht kommen wir dann auchder von mir schon lange angestrebten Quantisierung der Leibnizschen Monadologie ein wenig näher ?!!"

Weiß ich nicht. ;) Interessant ist es dennoch.

Hast du dir denn schon einmal den Formalismus der LQG angesehen?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
PS: "Ich werde demnächst also etwas über elementare Quantenereignisse erzählen müssen."

Ich weiß momentan nicht genau, was du mit "elementaren Quantenereignissen" meinst - wäre nett, wenn du das dann in dem Beitrag genauer ansprichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Bounty, laß dich durch unser Gedöns nicht abschrecken.
Hi André, LQG kenn ich nur aus Sekundärliteratur ( Spektrum...bißchen Internet..)
Elementare Quantenereignisse werd ich demnächst versuchen zu definieren.
Ich gehe recht freizügig mit widersprüchlichen Aussagen um. Mal argumentier ich im Sinne der Evolutionstheorie, mal als Materialist, mal als Idealist, mal als Physiker, mal als Esoteriker...
die Verwirrung die das anrichtet bitte ich zu entschuldigen. Aber ich bin unter anderem deshalb in diesem Forum, um zu lernen, um mich weiterzuentwickeln. Deshalb freut es mich fast immer mehr, wenn ihr nicht meiner Meinung seid oder mir Fehler nachweisen könnt, als wenn (ausnahmsweise) mal einer meiner Meinung ist.
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Tom
Hallo Bounty,

du bist nicht zu dumm, keiner ist das. Jeder kann das sehen, es ist nicht verborgen. Und wenn dann nur durch seine verblüffende Offensichtlichkeit (frei nach Wittgenstein *g*). Kompliziert sind nur die Verschleierungen des Offensichtlichen.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
"... Er begreift einfach nicht, daß es ohne Beobachter nichts Beobachtetes gibt. ..."

In diesem Forum scheint es ja fast schon als Fakt anerkannt worden zu sein, dass dieses Universum eine Ansammlung von Beobachtungen ist?

Was ist dann die Ursache der Beobachtungen, die wir machen?
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Tom
Hallo Pepe,

Wenn du nach der Ursache deiner Beobachtungen fragst, dann setzt du damit stillschweigend voraus, daß Ursache/Wirkung ein reales, objektives Prinzip ist, das deinen Beobachtungen übergeordnet ist. Ursache/Wirkung ist nichts als die gedankliche Interpretation deiner Wahrnehmungen/Beobachtungen. Wahrnehmung und Kausalität sind also nicht voneinander zu trennen. Die Wahrnehmung als solche hat daher keine Ursache.

Genau wie Zeit und Raum und Universum nicht voneinander zu trennen sind. Zeit und Raum erscheinen mit dem Universum, sie sind ihm nicht übergeordnet, daher befindet es sich nicht IN Zeit und Raum, hat daher auch kein Alter und keine Größe. Und keine Ursache *g*.

Das wird dich nicht sehr befriedigen, fürchte ich. Aber ich wollte nur klarmachen, daß Ursache und Wirkung, Zeit und Raum, sich selbst ad absurdum führen, wenn man sie als objektiv gegeben ansieht. Ursache, Wirkung, Zeit und Raum erscheinen im Bewußtsein. Dieses ist aber jenseits all dieser Kategorien. Es ist ursache -und wirkungslos, raum- und zeitlos. Daher erübrigt sich die Frage nach dem "Warum".

Grüße,
Tom
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Tom
Hallo André,

du schreibst:
"Meiner Auffassung nach sagst du damit doch nichts anderes, als das wir beide Teile des gleichen Systems wären.. wie sind beide ein Teil des Universums - aber jeder von uns für sich, ist selbst nicht das "Ganze"."

Doch, jeder kann mit Fug und Recht behaupten, daß er das Ganze sei. Weil es letztlich gar keine "jeder" gibt, sondern nur einen (selbst das ist schon zuviel gesagt, da "es" bzw. "Ich" nicht abzählbar ist).

Wenn dieses Universum geistiger Natur ist, also Bewußtsein, dann ist es jenseits von Zeit und Raum, und somit kann es keine Teile davon geben. In was wolltest du das unendliche Nichts denn teilen?

Lies mal folgende Zitate:
"Das Kernstück der Vedanta Philosophie ist die Advaita, und Swami Vivekananda beschreibt sie so:

Es gibt nur ein Wesen, und jede Seele ist dieses Wesen voll und ganz, nicht nur ein Teil desselben. Dieses Wesen als Erscheinung in Zeit und Raum ist der Mensch, wie wir ihn kennen; jedoch hinter der Erscheinung steht das eine Wirkliche.

Giordano Bruno griff diese Metapher in seinem Werk "Von der Ursache, dem Prinzip und dem Einen" (Della causa, principio ed uno) 1584 auf und sagte in diesem Zusammenhang, dass es zwar Teile IM Unendlichen gibt, aber niemals Teile DES Unendlichen, da das Unendliche unteilbar und somit eines ist. Jedes hypothetische Teil des Unendlichen wäre selber unendlich und fiele dann wieder mit dem Unendlichen zusammen.

Oder John Blofeld:
Mystische Aussagen wie: "Ich lebe im Absoluten", "Das Absolute wohnt in mir" sind unrichtig. Denn wenn der Raum überschritten ist, besagen Begriffe wie Ganzes oder Teile nichts mehr. Das Teil IST das Ganze, ich BIN das Absolute, nur, daß ich nicht länger "ich" bin. Was ich nun erblicke, ist mein wahres Selbst, das wahre Wesen aller Dinge.

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Wir nähern uns langsam an, aber du siehst, wie unmöglich es ist, "das" in Sprache korrekt auszudrücken. Auch das Zinnfiguren-Beispiel stößt hier an seine Grenzen, da hier ja die Figuren getrennt erscheinen. Also laß uns einen Zinnbaum nehmen. Jeder Ast und jedes Blatt könnten mit Fug und Recht behaupten, das Ganze, also Zinn, zu sein. Es gibt ja keinerlei Trennung zwischen Stamm, Ästen und Blättern. Also sind die verschiedenen Äste und Blätter nur unterschiedliche Perspektiven, ohne tatsächlich getrennt zu sein.

Also leugne ich nicht, daß du wie ich dasselbe Bewußtsein bist, nur eben kein fremdes, kein anderes.

Du schreibst:
"D.h. für eine "Perspektive" des "Ganzen" sind die anderen Perspektiven näherungsweise "objektiv"? Wenn ich eine der perspektiven des "Bewusstseins" bin, kann ich nicht gleichzeitig auch die anderen sein, weil ich dann dieses "Bewusstsein" selbst wäre und keine Perspektive dergleichen."

Bewußtsein (also du selbst eigentlich) "braucht" ja Perspektiven, es muß diese "konstruieren", damit überhaupt Wahrnehmung geschehen kann. Bewußtsein muß sich scheinbar in Subjekt und Objekt aufspalten.

Dabei kommt es aber zur Identifikation und du als Bewußtsein "vergißt", daß du der gesamte Zinnbaum bist. Du identifizierst dich mit der Perspektive eines Blattes (in diesem Fall André) und hältst dich für das Blatt und damit für getrennt von den anderen Blättern. Dasselbe geschieht mit dem Blatt Tom. Wie aber können diese verschiedenen Perspektiven gleichzeitig entstehen? Tun sie gar nicht. Der Begriff "gleichzeitig" impliziert schon wieder, daß dies innerhalb von Zeit und Raum stattfindet, was ja gar nicht der Fall ist. Zeit und Raum sind im Bewußtsein, nicht Bewußtsein in Zeit und Raum.

Wie gesagt, auch das ist wieder nur ein äußerst bescheidener Versuch, etwas Unbegreifliches irgendwie begreifbar zu machen.

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Tom.

> Wenn du nach der Ursache deiner Beobachtungen fragst, dann setzt du damit stillschweigend voraus, daß Ursache/Wirkung ein reales, objektives Prinzip ist, das deinen Beobachtungen übergeordnet ist.

Stimmt.

> Ursache/Wirkung ist nichts als die gedankliche Interpretation deiner Wahrnehmungen/Beobachtungen.

Stimmt.

> Wahrnehmung und Kausalität sind also nicht voneinander zu trennen.

Naja. Erstmal sind das zwei Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung. Ich kann die schon auseinanderhalten.

> Die Wahrnehmung als solche hat daher keine Ursache.

Das ist nur dann richtig, wenn Kausalität tatsächlich etwas rein Subjektives ist. Du setzt stillschweigend voraus, dies sei der Fall.

Ich gebe zu, für die Objektivität der Kausalität kann es keinen (logischen) Beweis geben. Aber sie passt ganz gut in mein Weltbild, d.h. sie ist eine ganz gute Erklärung für meine Wahrnehmungen. (Da zweifle ich eher an meinem Bewusstsein, von welchem es heißt, es nähme wahr. Vielleicht kann man wahrnehmen ohne Bewusstsein? Nimmt vielleicht die Fliege wahr, dass ich sie fangen will? Fliegenbewusstseine?)

Was wäre die Konsequenz, wenn Du recht hättest? Nehmen wir also an, Beobachtungen hätten keine Ursache. Das hieße, sie wären ein Zufallsprodukt? oder Produkt der Willkür unseres Bewusstseins? Akzeptieren wir das für einen Augenblick. Was stellt dann die Information zur verfügung, die in unseren Beobachtungen steckt? (Informationstheorie ist eine Abstrakte Wissenschaft, die a priori nichts über das Universum voraussetzt, keinen Raum und keine Zeit braucht, rein mathematisch ist.) Jedenfalls kann man diese Information ganz gut abschätzen und sie ist gigantisch. Wenn diese Information also nicht von einem existierenden Universum bereitgestellt wird, dann muss etwas anderes da sein, das diese Information bereitstellt, etwas, das ähnich komplex ist, wie das Universum (von welchem so viele behaupten es existierte da draussen), oder komplexer. Wo also kommt diese Information her, wenn nicht vom Universum? Naja, könnte unser Bewusstsein sein. (Natürlich reicht DAFÜR ein Kopf mit einem durchschnittlichen Gehirn, so wie es angeblich ins angebliche Universum eingebettet ist, beiweitem nicht aus.) Ok, was wenn es mein Bewusstsein ist, das der Grund (nicht Ursache) für meine Beobachtungen ist. Na dann ist dieses Forum auch Produkt meines Bewusstseins, einschliesslich Tom und zara.t und Andre. Ich nehme an, den anderen Teilnehmern gefällt der Gedanke nicht so gut, Teil MEINES Bewusstseins zu sein. Genausowenig, wie es mir gefallen würde, Teil Deines Bewusstseins zu sein. Und offenbar gibt es ein Hierarchieproblem. Wenn ihr Teil meines Bewusstseins seid, Muss die Informationsmenge Eures Bewusstseins in meinem vorhanden sein. Aber andererseits enthält Euer Bewusstsein auch das meine, das heisst mein Bewusstsein muss mein Bewusstsein vollständig und als echte Teilmenge enthalten. Ein mengentheoretischer Widerspruch.

Ist da nicht die Hypothese, wir würden alle auf ein uns gemeinsames, uns enthaltendes Universum blicken, welches unsere Wahrnehmungen zur Verfügung stellt, besser begründet?
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Tom
Hallo Pepe,

ja, es scheint so, daß - egal, was das Universum ontologisch ist - irgendwoher all die unglaublich vielfältigen Formen kommen müssen. Woher also?

Ehrlich gesagt stelle ich mir diese Frage nicht, weil ich mir sicher bin, daß sie nicht logisch zu beantworten ist. Mit beschränkten Kategorien wie Zufall oder Absicht ist es erst recht nicht zu ergründen.

Wenn du an den Urknall glaubst, dann frage einen Physiker, woher die Materie kommt. Er wird es nicht wissen.
Wenn du an Gott glaubst, dann frage einen Priester, woher die Welt kommt, und er wird sagen, Gott habe sie gemacht. Dann frage ihn, wer dann Gott gemacht hat. Er wird es nicht wissen.
Und wenn ich das Bewußtsein bin, das die ganze Welt ist, woher soll ich dann wissen, wer und wie ich bin? Dann bin ich mir immer selbst ein Rätsel.

Was das Bewußtsein angeht, gibt es deswegen kein Hierarchie-Problem, weil es keine unterschiedlichen "Bewußtseins" gibt. Die Vorstellung, daß du ein persönliches Bewußtsein hast, das sich angeblich in deinem Kopf befindet, ist reiner Aberglaube. Wie ich es sehe, gibt es nur subjektives Bewußtsein, das durch zahllose Perspektiven die Welt, also sich selbst, wahrnimmt. Ein mengentheoretischer Widerspruch würde nur vorliegen, wenn das Wahrgenommene eine objektive, eigenständige Existenz hätte.

Aber ich denke, solange wir an den naturwissenschaftlichen Erklärungen von Wahrnehmung dogmatisch festhalten, werden wir uns ewig im Kreise drehen.

Beispiele:
Ich höre in ca. 20 Meter Entfernung den Klang eines singenden Vogels. Angeblich erzeugt der Vogel also Schallwellen, die angeblich mit Schallgeschwindigkeit an mein Ohr dringen und als Information ans Gehirn weitergeleitet werden. Dort also entsteht der gehörte Klang. Warum aber in aller Welt höre ich den Klang dann nicht in meinem Kopf, sondern in ca. 20 Meter Entfernung? Oder höre ich den Klang doch in meinem Kopf und das Gehirn erzeugt "künstlich" den Eindruck von 20 Meter Entfernung? Dann aber bleiben die angeblich "realen" 20 Meter eine reine Spekulation.

Das gleiche gilt für den Vogel, den ich sehe. Angeblich fällt Licht auf den Vogel, wird reflektiert, angeblich mit Lichtgeschwindigkeit an meine Augen getragen. Die Information wird angeblich ans Gehirn weitergeleitet, wo das Bild eines Vogels entsteht. So gesehen kann ich immer nur das Bild eines Vogels sehen, nie den angeblich realen Vogel da draußen. Und doch sehe ich das Bild nicht im Kopf, sondern dort, in 20 Meter Entfernung. Also, erzeugt auch hier das Gehirn den "künstlichen" Eindruck einer realen Entfernung? Also wäre die Entfernung, die ich sehe, rein illusionär, während eine tatsächlich reale Entfernung reine Mutmaßung bleibt. Zu sagen: "wenn ich eine Entfernung wahrnehme, muß da auch eine Entfernung SEIN", klingt zwar im ersten Moment plausibel, ist aber eine reine Annahme. Ebenso ist alles, was ich je sehe, das subjektive Bild eines Vogels. Als Quelle für dieses Bild mag ich einen objektiv realen Vogel annehmen. Er bleibt aber reine Annahme, da ich nie einen direkten Hinweis auf ihn haben könnte. Im Grunde klafft hier immer eine Kluft zwischen Subjektivität und angeblicher Objektivität. Der von mir wahrgenommene Vogel wird zur Täuschung oder zumindest zum blassen Abbild degradiert. Erkenne ich aber, daß es nur dieses subjektive Bild des Vogels gibt, dann ist die vermeintlich getrennte Objektivität integriert, und der Vogel darf genau so sein, wie ich ihn wahrnehme. Kein objektiver Vogel wird mehr vermutet.

Fazit:
die allgemein verbreitete These, daß da draußen von mir getrennte Dinge sind, von denen Sinnesreize an mein Bewußtsein, daß sich angeblich in meinem Gehirn befindet, dringen, ist in
Wahrheit so überzeugend wie die Annahme, daß die Erde eine Scheibe ist, die von einem starken Riesen getragen wird.

Woher kommt das? Ich vermute, wenn die Wahrnehmung so gut wie jedes Menschen in frühester Kindheit dergestalt konditioniert wird, daß er sich selbst als Ding sieht, das anderen Dingen gegenübersteht, also von ihnen getrennt ist, dann werden auch sämtliche Wahrnehmungstheorien eben unter dem Eindruck einer konditionierten Wahrnehmung entstehen. Auch sämtliche wissenschaftlichen Untersuchungen werden unter diesem Eindruck durchgeführt und interpretiert.

Auch Heidegger versuchte diese angebliche Trennung zwischen Subjekt und Objekt zu überwinden.
Ein Zitat aus "Sein und Zeit":

"Im Sichrichten auf ... und Erfassen geht das Dasein nicht etwa erst aus seiner Innensphäre hinaus, in die es zunächst verkapselt ist, sondern es ist seiner primären Seinsart nach immer schon "draußen" bei einem begegnenden Seienden der je schon entdeckten Welt ... Und wiederum, das Vernehmen des Erkannten ist nicht ein Zurückkehren des erfassenden Hinausgehens mit der gewonnenen Beute in das "Gehäuse" des Bewußtseins, sondern auch im Vernehmen, Bewahren und Behalten bleibt das erkennende Dasein als Dasein draußen."

Eben. Das Subjekt ist nicht hier und das Objekt dort, sie sind nicht getrennt. Mit "erkennendes Dasein" meint Heidegger nichts anderes als das Bewußtsein. Wenn dieses im Gehirn wäre, und die Dinge dort draußen, gäbe es überhaupt keine Wahrnehmung. Als Bewußtsein bzw. Subjekt bin ich weder hier noch dort, ich bin nirgends und überall. Ich kann die Dinge nur wahrnehmen, weil ich sie selbst bin. Vielleicht erscheint diese Aussage vor den Hintergrund obiger Ausführungen nicht mehr ganz so befremdlich.

So, das war das Wort zum Sonntag,
Tom
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Karlheinz
Hallo Tom,
ich möchte dich auf einen Widerspruch aufmerksam machen: Auf der einen Seite schreibst du, dass es kein unterschiedliches Bewusstsein gibt und auf der anderen Seite sagst du, dass es nur ein subjektives Bewusstsein (also ein personenbezogenes) gibt. Was ist nun richtig? Da musst du dich schon entscheiden!
Es gibt heute nur sehr wenige (oder gar keine) Menschen mehr, die Entfernung hören können. Die archaischen Jäger konnten aus Erfahrung das Brüllen eines Ochsen entfernungsmäßig einschätzen. Aber mit fortschreitender kultureller Entwicklung ging dieser Urinstinkt verloren.
Auch mit dem Sehen der Entfernung ist es nicht mehr weit her. Wenn du 10 Leute in einer bestimmten Entfernung von einem Gegenstand positionierst und von ihnen die grob geschätzte Entfernung erfragst, wirst du 10 Ergebnisse erhalten (wenn ein Politiker dabei ist sogar 11).
Das Gehirn verarbeitet das um die Lichtgeschwindigkeit mit Verzögerung ankommende Bild und gleicht es mit den gespeicherten Daten des Gehirns ab. Kennt das Gehirn die Größe des Vogels aus kurzer Distanz so kann es auf Nachfrage die geschätzte Entfernung berechnen. Dieser Vorgang hat aber noch nichts mit dem Bewusstsein zu tun. Erst wenn die Frage: Wie weit ist der Vogel weg? eine Begründung erfährt (z. B. welchen Bogen muss ich nehmen um ihn zu erlegen) tritt das Bewusstsein in Aktion. Das Bewusstsein ist m. E. ein rein subjektiver, durch Vererbung und Sozialisation entwickelter und durch die persönliche Intelligenz begrenzter Bestandteil des Menschen.
Herzlichst
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Tom
Hallo Karl-Heinz,

danke für deinen Hinweis. Es handelt sich jedoch nicht um einen Widerspruch, sondern um ein Mißverständnis, weil ich mich nicht genauer ausgedrückt habe.

Subjektiv heißt nicht personenbezogen. Das wird umgangssprachlich zwar so verstanden, aber streng genommen ist mit etwas Subjektivem das "Wahrnehmende" gemeint, während das Objektive das "Wahrgenommene" darstellt.

"Subjektives Bewußtsein" will also nur sagen, daß Bewußtsein nichts objektives ist. Es ist kein Ding, keine Erscheinung, und deshalb kannst du es auch niemals wahrnehmen. Es ist ja selbst das Wahrnehmende. Mir ist schon klar, daß diese Gedanken etwas ungewöhnlich sind, wenn man das nie so betrachtet hat. Das liegt aber daran, daß Subjekt und Objekt ständig verwechselt werden. Um das nachvollziehen zu können, muß man sich gewahr werden,
daß man dieser subjektive Aspekt selbst ist, ihn aber nicht beobachten kann. Was man beobachtet, ist immer nur der objektive Aspekt. Insofern ist das, was du über die Jäger schreibst, durchaus richtig (vor allem über den Politiker *gg*), aber es sind gewissermaßen alles "Inhalte" des Bewußtseins, objektive Aspekte. Mir geht es darum, sich den subjektiven (den wahrnehmenden, nicht den persönlichen) Aspekt bewußt zu machen. Dieser Aspekt wird in Wissenschaft, Philosophie, Psychologie und Religion fast immer "übersehen".

Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Pepe,

Zitat: "Ist da nicht die Hypothese, wir würden alle auf ein uns gemeinsames, uns enthaltendes Universum blicken, welches unsere Wahrnehmungen zur Verfügung stellt, besser begründet?"

Denke ich auch.

Hallo Tom,

Zitat:
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Giordano Bruno griff diese Metapher in seinem Werk "Von der Ursache, dem Prinzip und dem Einen" (Della causa, principio ed uno) 1584 auf und sagte in diesem Zusammenhang, dass es zwar Teile IM Unendlichen gibt, aber niemals Teile DES Unendlichen, da das Unendliche unteilbar und
--

Das Problem "Unendlich" - "Endlich" wurde erst lange Zeit nach Giordano im Rahmen der Mengenlehre von Cantor richtig aufgegriffen. (Leibniz hatte auch schon sehr gute Gedanken dazu, andere ebenso...) Wenn man sinnvoll über "Unendlich" und "Endlich" reden will, müssen wir uns schon mit Analysis beschäftigen.

Zitat:
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Es gibt nur ein Wesen, und jede Seele ist dieses Wesen voll und ganz, nicht nur ein Teil desselben. Dieses Wesen als Erscheinung in Zeit und Raum ist der Mensch, wie wir ihn kennen; jedoch hinter der Erscheinung steht das eine Wirkliche.
--

Aber das sind sehr metaphorische Aussagen - die frei interpretierbar sind. Es ist anders gesagt nur ein Weltzugang über die Literatur, also eine Zugang zur Welt über die Kunst.

Zum Teil sind mit solchen Aussagen Empfindungen und Stimmungen verbunden, bzw. werden sie so ausgedrückt.

Besonders aufschlussreich ist aber der Schluss in dem Zitat: Das eine Wirkliche kann ich auch einfach als die "Naturgesetze" interpretieren.

Zitat:
--
Zeit und Raum sind im Bewußtsein, nicht Bewußtsein in Zeit und Raum.
--

Ja... aber ich komme damit nicht klar. "Veränderung" und somit "Zeit" ist bereits eine Vorbedingung, damit ich überhaupt etwas wahrnehmen kann.
Nur so wird auch ersichtlich, warum das subjektive Zeitempfinden vom Stoffwechsel und einer konstant bleibenden Temperatur des Organismus abhängig ist - nur wenn eine konstante Körpertemperatur gegeben ist, kann ein Lebewesen überhaupt Zeiträume einschätzen.

Du kannst diese Zusammenhänge nicht einfach umkehren. Wenn du Fieber hast, wird es dir aus biologischer Sicht nicht möglich sein, Zeiträume noch genauso gut einzuschätzen, wie ohne hohes Fieber.

Das betrifft im übrigen ausnahmslos jeden Menschen.

Was deine Aussagen über das Sehen und Hören betrifft... du ignorierst ja einfach die Möglichkeit, dass der Mensch ein Produkt der Evolution des Lebens ist und er sich in dieser Umwelt entwickelt hat. (Schau dir mal die Insel-Bio-Geographie an, sehr interessantes Forschungsgebiet.)

Im übrigen ist es kein großes Geheimnis, wie man mit zwei Ohren und zwei Augen Entfernungen berechnen kann. Das ist einfachste Mathematik - und für ein so komplexes neuronales Netz wie das Gehirn kein Problem - natürlich ist es bei weitem nicht so genau wie modernste Vermessungstechnik. ;)
Ich war damals zu meinem Studium von neuronalen Netzen fasziniert... damit lassen sich vielfältige Probleme lösen.

Im übrigen wird auch hier wieder ersichtlich, warum manche Tiere, wie Vögel zum Beispiel, ihren Kopf drehen müssen, um ein Objekt räumlich zu sehen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
--
Mir geht es darum, sich den subjektiven (den wahrnehmenden, nicht den persönlichen) Aspekt bewußt zu machen. Dieser Aspekt wird in Wissenschaft, Philosophie, Psychologie und Religion fast immer "übersehen".
--

Und dieser Aspekt kann am besten über die Kunst ausgedrückt werden. Kunst und Wissenschaft sind zwei verschiedene Zugänge zur Welt. Es wird wohl keinen vernünftigen und gebildeten Wissenschaftler geben, der versuchen wird, Kunst auf die Naturwissenschaft zu reduzieren.

Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, warum manche Menschen das Gegenteil versuchen.
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Alias
@Tom
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Hallo Bounty,

du bist nicht zu dumm, keiner ist das. Jeder kann das sehen, es ist nicht verborgen. Und wenn dann nur durch seine verblüffende Offensichtlichkeit (frei nach Wittgenstein *g*). Kompliziert sind nur die Verschleierungen des Offensichtlichen.
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Jau Tom,
das Bewußtsein ist aus der Alltäglichkeit zu befreihen, ohne die Alltäglichkeit zu verlieren, und ohne Mystifikation.Ohne Zuflucht in die Ersatzreservate von Drogen, kunst, Bildung oder Religion.
Was an den geistigen Werten wahr ist, sollte im Alltag verstanden und realisiert werden.



@Pepe

Kenne ich mein Verhältnis zu mir selbst
und zur Außenwelt
so heiß ichs Wahrheit.
Und so kann jeder seine eigene Wahrheit haben,
und es ist doch immer dieselbige.



@Andre

In Bezug auf Bounty, merkst du eigentlich den Unterschied zwischen Andre, Zara.t., und Tom.
Hast du wirklich was mit Psychologie zu tun ?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hast du dich verschrieben mit "André, Zara.t und Tom", oder meintest du eher "Bounty, Zara.t und Tom"?

Ich habe beruflich nichts mit Psychologie zu tun, sondern nur großes Interesse an ihr - ich würde es mir niemals wagen einen anderen Menschen zu therapieren. Hauptsächlich analysiere ich gerne Romanfiguren - und mich selbst.

Ist auch egal, wir sind zum Teil recht verschiedene Menschen, die sich unterschiedlich weit mit ihren Sichtweisen aus der Wirklichkeit zurückgezogen haben. Und dabei können die meisten hier fast gleichberechtigt dem anderen einen fehlenden Realitätssinn unterstellen können. Zara.t mir ebenso wie ich ihm.

Die Diskussion hier kann letztendlich ohnehin zu keinem Konsens führen, zumindest nicht über vernünftige Argumente, da die Argumentationen auf Grundsätzen beruhen und diese Grundsätze sich bereits unterscheiden.
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Koks
Was ist Bewußtsein ?
Was ist Zeit?

Bewußtsein ist kein Epiphänomen des Gehirns, sondern des Geistes.

Man kann nicht immer nur sagen, dass irgend etwas entstanden ist. Voraussetzung für Entstehung ist Existenz. Entstehen kann nur etwas, wenn vorher schon irgend etwas da war, aus dem heraus etwas entehen konnte.

Der Geist (Gott) ist ohne Anfang. Da Gott sich seiner selbst bewußt ist, hat er Wesen geschaffen, die auch Geist haben und somit Bewußtsein.
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Tom
Bewußtsein ist nichts anderes als der Geist, von dem du sprichst.

grüße,
Tom
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Koks
Danke Tom, dass mir das nicht früher klar war?!
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