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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Tom
Übrigens will ich mal sagen, was für ein schönes Forum das hier ist. Selbst unter Leuten, die scheinbar sehr unterschiedlicher Meinung sind, herrscht immer ein freundlicher Umgangston.
Ist nicht immer so.

Schöne Abend bzw. Tag,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Timeout,

deinem Post stimme ich zu.. schön und klar formuliert.

Hallo Zara.t,

Zitat: "Hat FORM was mit inFORMation zu tun?"

Information stammt doch von (lat.) informatio / informare ab und bedeutet unter anderem: "formen, bilden, gestalten", aber auch "vorstellen" und "unterrichten".

Das ist natürlich eine ganz andere Vorstellung des heutigen Begriffes "Information", der meist nicht mehr als "Wissensvermittlung" bedeutet. Wenn Weizsäcker zum Beispiel von "Information" spricht, meint er eben nicht die Bedeutung "Wissensvermittlung."

Hallo Hardy,

Zitat:
--
Aus dem Grunde ist ja auch der Begriff "Materialismus" schon seit langer Zeit überflüssig;
--

Das liegt aber nur daran, dass du den Begriff "Materialismus" falsch verwendest (Ich gehe mal davon aus, dass wir über "Materialismus" im Sinne der Philosophie sprechen)

Selbst wenn du zum Beispiel der Meinung wärst, "Information" (nicht im Sinne von Wissensvermittlung) wäre zum Beispiel etwas grundlegendes, könntest du nach wie vor den Materialismus vertreten. ;)

Wenn du der Meinung bist, "Gedanken" gibt es nicht unabhängig von einem hochorganisierten System namens Gehirn... dann geht das schon Richtung Materialismus. (Ob die Welt aus etwas besteht, ist dabei letztendlich egal)

Wikipedia bringt es ganz knapp auf den Punkt:
Zitat:
--
Der Begriff Materialismus (abgeleitet von Materie) bezeichnet eine philosophische Grundrichtung, die - im Gegensatz zum Idealismus - davon ausgeht, dass Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind.

Es erklärt dabei die uns umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne spirituelle oder mystische Elemente, die sich dem reproduzierbaren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn entziehen (beispielsweise ein Schöpfergott).
--

Wenn das Wesen der Materie nun "Form" und "Wirkung" wäre, wäre das für den Materialismus doch egal.

Ich bin in diesem Sinn Materialist.

Hast du schon einmal "Sein und Nichts" von Jean Paul Satre gelesen? Ich glaube, es könnte dir vielleicht gefallen. (Seine Romane gefallen mir persönlich aber besser.)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat: "Man beginnt sich heute daran zu gewöhnen, daß Information als eine dritte, von Materie und Bewußtsein verschiedene Sache aufgefaßt werden muß. Was man aber damit entdeckt hat, ist an neuem Ort eine alte Wahrheit.. Es ist das platonische Eidos, die aristotelische Form, so eingekleidet, daß auch ein Mensch es 20.Jahrhunderts etwas von ihnen ahnen lernt."
C.F.Weizsäcker

derselbe an anderer Stelle: "Information ist das Maß einer Menge von Form....Form ist weder Materie noch Bewußtsein, aber sie ist eine Eigenschaft von materiellen Körpern und sie ist für das Bewußtsein wißbar."
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Tom,
ich will dich nicht enttäuschen, aber "Bewußt-Sein" ist nur ein weiterer Begriff unter vielen. Er bringt dich nicht wirklich weiter. Ich denke, du kannst diese Gedanken sehr gut nachvollziehen, aber wenn es dir völlig klar ist, dann stehst du über den Begriffen. Obwohl es natürlich in der Kommunikation nicht ohne geht. Wenn es so ist, daß XYZ der Stoff der Welt ist, dann ist auch klar, daß wir diesen Stoff niemals erkennen können, genausowenig, wie wir unsere eigenen Augen nicht direkt sehen können (claro). Jede Vorstellung, die wir uns davon machen, muß zwangsläufig falsch sein. XYZ entspricht nicht einer bestimmten Vorstellung, sondern dem Vorgang des sich-eine-Vorstellung-machen, egal welche.

XYZ ist alles, was ist, daher kann es nicht verstanden, definiert und nicht mal wahrgenommen werden. Es ist die Wahrnehmung selbst.

XYZ ist ein Prozess. Es wird Vorstellung.
Ich würde XYZ nicht Bewußtsein nennen. Aber Vorstellungswerdungsprozess bringt uns auch nicht so recht weiter. Mich hat dein Beitrag weitergebracht.
Kann man XYZ Tao nennen?
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Beiträge: 683, Mitglied seit 14 Jahren
"... ich will dich nicht enttäuschen, aber "Sein" ist nur ein weiterer Begriff unter vielen. ..."

Hallo Tom,

da brauchst Du keine Rücksicht auf mich nehmen; enttäuschen können mich weder Deine noch meine eigenen Spekulationen. :-) Ich sehe diese metaphysischen Spekulationen als wildes künstlerisches Spiel, nicht als dogmatische Lehre oder Religion oder dergleichen.

Aber nochmal zum Begriff "Sein": So wie ich dieses Sein-Paradigma (ist, bin, sein, existieren, gegeben etc.) meine, ist dieser Begriff keineswegs uneindeutig. Das zeigt sich schon in Deinem eigenen obigen Satz: Darin verwendest Du den Begriff "ist". Also selbst Dein Gegenargument kommt ohne dieses Sein-Paradigma nicht aus. Das Sein ist vermutlich das absolute Fundament. Aus dieser Struktur aus vielen Bejahungen und Verneinungen entstehen, so spekuliere ich, die Formen und Wechselwirkungen. Sogar das Bewusstsein muss sich schließlich bejahen, um sein zu können. Und selbst wenn es erst noch "werden" muss, so ist -- ist(!) -- dann eben dieser "Werdens"-Prozess.

Salute,
|-|ardy
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Beiträge: 683, Mitglied seit 14 Jahren
"... Das liegt aber nur daran, dass du den Begriff "Materialismus" falsch verwendest (Ich gehe mal davon aus, dass wir über "Materialismus" im Sinne der Philosophie sprechen) ..."

Hallo André,

mehr noch: Ich denke, es kommt darauf an, über welchen Philosophie-Zweig wir sprechen: Ethik, Erkenntnistheorie, Naturphilosophie ...?

Ich spreche jedenfalls nicht von politisch-idealistischen "Materialien" (Geld, Luxus), auch nicht von französischen existenz-philosophischen Thesen, sondern von dem aus dem antiken Atomismus entstandenen Materialismus, ganz im naturphilosophischen Sinne: Spätestens seit E=mc² ist jene antike Unterscheidung zwischen "massiven" und "energetischen" Dingen offensichtlich überflüssig. Und wenn nicht ab da, dann spätestens seit der Entdeckung der Quantenmechanik.

So meinte ich das.

Salute,
|-|ardy

P.S.: Ich kritisiere ungern ein grundsätzlich gutes Projekt, aber ich meine, Wikipedia-Artikel sollte man mit Vorsicht genießen. Als Denkanstoß finde ich sie gut, aber nicht als zentrale und lückenlose Referenz.

P.P.S.: Sartre gefällt mir leider nicht so sehr. (Um es ganz sanft zu formulieren.) :-)
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Das mit Wikipedia stimmt, ist nicht immer sehr sinnvoll... ich nutze sie manchmal nur für Definitionen, wenn ich zu faul bin im Bücherregal nachzuschauen. ;)

Aber der Materialismus hat sich weiter entwickelt, gerade wegen "E=mc²". Man kann hier ebenso wenig wie bei den anderen Denkrichtungen nur auf ihrem antiken Verständnis beharren. (Ich bin im übrigen nur in Richtung "Naturphilosophie" ein Materialist.)

Ich verstehe allerdings nicht, warum du schreibst: "Spätestens seit E=mc² ist jene antike Unterscheidung zwischen "massiven" und "energetischen" Dingen offensichtlich überflüssig."

Darin unterscheiden sich die Standpunkte nicht. Der Bedeutung des Begriffes Materie hat sich geändert... und Energie ist in gewissem Sinne etwas materielles, es sei denn, du willst behaupten, "Energie" wäre "Geist". (Das ist für mich reinste Esoterik... dort werden Begriffe wie "Feld", "Energie" in einem sehr eigenartigen Sinne gebraucht.)

Dann frage ich mich, warum sich "Energie" über Mrd. Jahren erst zu einem extrem komplexen Gebilde organisieren muss, um menschliches Denken zu ermöglichen?

...

Das Sein ist das hinter dem Seienden stehende. Es ist also das, was hinter den Erscheinungen ist.

Inwiefern stehen Begriffe wie "ist, existiert etc." als für das "Sein-Paradigma"?

Die deutsche Sprache ist hier jedenfalls alles andere als eindeutig, weil sich "ist" meist nur auf einen bestimmten Zeitrahmen bezieht und zwar auf die Gegenwart des Schreibers. Außerdem sind Begriffe wie "ist", und "existiert" auf das Seiende anwendbar.
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Tom
Hallo zara,

gut gekontert, haha! Aber du hast völlig recht, auch Bewußtsein ist nur ein Begriff. Worum es mir geht, ist, zu vermitteln, daß das, worüber wir hier sprechen, kein Objekt des Erkennens oder der Wahrnehmung ist. Zu diesem Zwecke muß ich es aber schon wieder objektivieren, indem ich einen Begriff verwende. Also bewege ich mich ständig in der Paradoxie. Man kann also nur auf etwas hinweisen, mit dem Finger auf den Mond zeigen (wie die Buddhisten sagen), und hoffen, daß die anderen nicht nur auf den Finger starren und ihn mit anderen Fingern vergleichen. Aber konsequenterweise müßte der Finger nicht auf den Mond, sondern auf mich selbst deuten, bzw. jeder müßte auf sich selbst deuten.

"Vorstellungswerdungsprozess" ist nicht mal schlecht, wenn auch sprachlich unschön.
Aber immerhin deutet es vage an, daß es sich um einen Prozess handelt, und impliziert keine Trennung zwischen Subjekt und Objekt.

XYZ ist Tao, ja, ich denke schon. Es entspricht meiner Meinung nach auch dem Begriff der Leere im Mahayana-Buddhismus (Leere ist Form, Form ist Leere).

Welches ist also der beste Begriff? Bewußtsein oder Geist sind leicht mißverständlich, denn sie sind meist schon besetzt mit verschiedenen Vorstellungen darüber. XYZ oder Tao sind nicht besetzt, man kann sich nichts darunter vorstellen. Dafür ist hier das Problem, daß man XYZ oder Tao für von einem selbst getrennte Dinge oder Kräfte oder was auch immer hält, was auch wieder falsch ist. (die meisten Taoisten verstehen das auch so, sie wissen, man kann Tao nicht beschreiben, aber sie glauben nicht, daß sie selbst das Tao sind, sie glauben, sie müßten es erreichen)

Der beste Begriff sollte also klarmachen, daß das Gesuchte nicht dort, sondern hier ist. Und deshalb erscheint mir "Bewußtsein" gar nicht mal so schlecht.

Wenn mir klar ist, daß Materie also letztlich nur Bewußtsein ist, dann darf man mich ruhig auch einen Materialisten nennen. Warum nicht? Das Problem ist nur, daß der übliche Materialismus subjektblind ist. Er begreift einfach nicht, daß es ohne Beobachter nichts Beobachtetes gibt.
Auch die Vorstellung, daß es etwas "Unbeobachtetes" gibt, ist wiederum nur die Vorstellung eines Beobachters.

Diese Subjektblindheit spiegelt sich übrigens auch in unserer Sprache in vielfältiger Weise.
Wenn z.B. vor mir Andre und Zara stünden, dann würde ich sagen: "ich sehe Andre an, und ich sehe Zara an". Wenn sich Andre und Zara anschauen, sage ich: "Andre schaut Zara an, und sie schaut ihn an". Dabei unterschlage ich aber bereits mich selbst, das Subjekt. Es ist falsch, korrekt müßte ich sagen: "Ich sehe, wie Andre Zara ansieht, und ich sehe, wie Zara Andre ansieht". Was wie eine harmlose sprachliche Vereinfachung, Verkürzung aussieht, ist gleichzeitig Ausdruck der herrschenden Subjektblindheit.


Hallo Hardy,

du hast recht, um das "Sein" komme ich nicht herum. Und wenn die Welt ein Traum ist, ein Nichts, dann "ist" dieses Nichts. Wenn alles Illusion ist, dann "ist" diese Illusion. Aber: in letzter Konsequenz gibt es kein Sein im ontologischen Sinne (wie Timeout sehr gut ausgeführt hat), es gibt nur "Bin". Alles "ist" Bewußtsein, aber Bewußtsein ist nicht (objektiv). Ich bin Bewußtsein und damit bin ich alles. Und dasselbe kannst du sagen. Wenn du "ich" nur auf deinen Körper/Verstand beziehst, ist die Aussage natürlich absurd.

Das sind natürlich keine Dogmen, aber es sind auch nicht nur Spekulationen. Es ist das Leben, wie es in jeder Sekunde "vor unseren Augen" abläuft. Aber wir sehen gar nicht mehr, was "ist", sondern nur was wir darüber glauben zu wissen. Wenn ich sage, es gibt keine Vergangenheit für sich, sondern immer nur jetzt, dann ist das keine Spekulation. Du kannst es "hier und jetzt" überprüfen. Sämtliche Vergangenheit ist jetzt präsent und nirgendwo anders, habe ich recht?

Und ohne Bewußtsein gibt es nichts. Das zeigt sich jede Nacht im Tiefschlaf. Natürlich glauben wir "hundertprozentig" zu wissen, daß die Welt auch in unserem Schlaf weiterexistiert.
Schließlich finde ich am morgen Schnee auf dem Balkon und sehe, daß der Videorekorder ordnungsgemäß den Nachtfilm aufgenommen hat. Also muß doch der Schnee gefallen sein und der Videorekorder aufgenommen haben, WÄHREND ich schlief, nicht wahr? Aber DAS ist in Wahrheit eine Spekulation. Während ich schlief, gab es keine Zeit (außer in einem Traum), in der etwas hätte geschehen können. Ich sehe JETZT den Schnee und den aufgenommenen Film, aber der Verstand (auch nur ein Aspekt des Bewußtseins) konstruiert einen zeitlichen Ablauf, eine Kausalität, in das jetzt wahrgenommene.

Eigentlich beschreibe ich also keine Spekulation, sondern streng genommen nur das, was jeder von uns tatsächlich wahrnimmt. Dennoch werden die meisten hier wahrscheinlich den Kopf schütteln, denn das scheint dem "gesunden Menschenverstand" derart zu spotten, daß man es vielleicht gar nicht ernst nimmt. Mit solchen Überlegungen habe ich aber auch lange gekämpft und viele Bauchschmerzen gehabt. Aber je tiefer ich das Phänomen Wahrnehmung untersucht habe, umso mehr bin ich immer wieder darauf zurückgekommen.

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 683, Mitglied seit 14 Jahren
"... Er begreift einfach nicht, daß es ohne Beobachter nichts Beobachtetes gibt. ..."

Hallo Tom,

es gilt meines Erachtens ebenso zu begreifen, dass die Aussage "Ohne Beobachter gibt es nichts Beobachtetes" nur eine Vermutung ist.

Denn es könnten auch Objekte existieren, die keiner Beobachtung bedürfen; oder die sich selbst beobachten, um da zu sein. Die Wahrheit darüber kann ich Beobachter ja nicht wissen. Daher liegt hier meiner Meinung nach keineswegs so etwas wie eine Selbstverständlichkeit vor, die es zu begreifen gilt.

Wenn ich in einem dunklen Raum bin, dann gibt es mich doch immer noch, -- obwohl mich nichts beobachtet. Gut, die Luftmoleküle beobachten mich vielleicht. Aber gibt es die Luftmoleküle überhaupt? Und stimmt die gesamte Beobachter-Hypothese überhaupt?

Und wenn diese Problematik in der Tat anhand jenes Arguments der Selbst-Beobachtung gelöst werden könnte, also dass ich mich selbst beobachte und ich allein dadurch existent werde, dann ist das ganze Modell von Beobachten und Beobachtet-werden ohnehin überflüssig; es ließe sich universal auf allerlei Sachverhalte und Objekte anwenden: Was nicht beobachtet wird, beobachtet sich eben selbst. Den Faktor "Beobachten" könnte man in diesem Falle ganz aus der Formel streichen.

Salute,
|-|ardy
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Beiträge: 683, Mitglied seit 14 Jahren
P.S.:

Tom, wenn das von Dir genannte "unspekulative sichere Wissen" sich nur auf die Wahrnehmung von Qualia bezieht, dann bin ich mit Dir. -- Wenn dies sich aber auch auf die Wahrnehmung komplexer Dinge beziehen soll, zum Beispiel auf den Stuhl dort, dann erhebe ich Einspruch; denn auch der beobachtete Stuhl ist für mich nur Spekulation. Die dingliche Umwelt während meines Tiefschlafes ist ebenso spekulativ wie die dingliche Umwelt während meines Wachens. Darauf will ich hinaus.

Vielleicht habe ich jetzt aber auch nur den Faden verloren :-)
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Schade, mein Post von eben ist irgendwie verschwunden.

Im Thread "Kant" habe ich diesen Thema hier im Prinzip ein wenig angeschnitten.

Wahrnehmung von Qualia, zum Beispiel der Farbe Rot an einem Apfel.

Ich stehe im freien, an einem klaren und sonnigen Tag und betrachte einen Apfel.

Meine Behauptung ist: Es gibt diese Eigenschaft an diesem Apfel nur in bezug auf die einzigartige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre + dem unverwechselbaren Strahlungsspektrum unseres Heimatsterns + der chemischen Zusammensetzung des Apfels und seiner Organisation + einer Lebensform, deren Sehsinn sich in Anlehnung an die chemische Zusammensetzung der Atmospähre und dem Strahlungsspektrum des Sterns entwickelt hat und dessen Gehirn die Farbe rot schließlich konstruiert.

Es gibt darüber hinaus noch viele andere Aspekte, die eine Rolle spielen.

Aber "Objekt und Subjekt" reichen in diesem Fall nicht aus. Wäre die gleiche Person mit dem gleichen Apfel auf einem anderen Planeten mit einem anderen Stern, würde er nicht mehr das gleiche Rot wahrnehmen können, sehr wahrscheinlich wäre es eine ganz andere Farbe, die er sehen würde, wegen der anderen Atmosphäre und dem anderen Stern mit einem anderen Strahlungsspektrum.

Allerdings könnte die Person mit diesem Wissen die benötigte Umwelt näherungsweise künstlich erschaffen, in dem er eine entsprechende Strahlungsquelle konstruiert und in einem Raum eine entsprechende chemische Zusammensetzung der Luft realisiert. (Wer sich mit Computergrafik auskennt, wird noch wissen, dass eigentlich auch die "Farben" der Umwelt, in der man den Apfel betrachtet, ebenso zu dessen Farbe beitragen, weswegen ich diese Umwelt mit rekonstruieren müsste... deswegen "näherungsweis")

Meine Behauptung deswegen ist, an keinem anderen Ort im Universum und zu keiner anderen Zeit gibt es diese Eigenschaft des Apfels noch einmal.
Zeitlich ist es deswegen begrenzt, weil ein Apfel nach einer Weile verfault. Mit der Zeit hängt natürlich auch der Ort zusammen, weil die Umwelt auch nur innerhalb eines Zeitraums genau diese Organisation hat.

Den Rest kann man sich wohl denken.

Warum ist das so? Ich denke, dies liegt daran, dass in der Qualia "rot" hauptsächlich Beziehungen des Apfels zur Umwelt und Beziehungen der Person zur Umwelt zum Ausdruck kommen.

Und ich behaupte, dass dies stets auch Fälle sein werden, in denen "Beobachtung" nicht synonym mit "Wechselwirkung" gebraucht werden kann - wenn die Eigenschaft also nur minimal vom Subjekt abhängt.

Wenn ich ein Atom beobachten will, ist es etwas ganz anderes. Hier kann ich eher die Umwelt vernachlässigen, dafür aber nicht meinen Einfluss auf die Eigenschaften. (Hier gibt es keinen Unterschied zwischen Beobachtung und Wechselwirkung)

Aber in beiden Fällen kann man nicht von Eigenschaften an sich sprechen. Man kann dies in bestimmten Situationen nur näherungsweise, wenn Beobachtung und Wechselwirkung keine Synonyme sind - behaupte ich.

Tschüss, André
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Tom,

Zitat: "Und ohne Bewußtsein gibt es nichts. Das zeigt sich jede Nacht im Tiefschlaf. Natürlich glauben wir "hundertprozentig" zu wissen, daß die Welt auch in unserem Schlaf weiterexistiert."

Warum ich persönlich das zu wissen glaube, ist in meinem vorherigen Post enthalten. Es gibt gewisse Konzepte die Welt zu beschreiben. Und diese Konzepte beanspruchen keine absolute Gültigkeit.

In meinem Beispiel gibt es die Farbe Rot des Apfels ja auch nicht ohne mich. Aber es gibt sie ebenso wenig ohne den Apfel und den Rest der Umwelt... wie bereits geschildert.

Es gibt nicht nur die "Subjektbindheit", es gibt wohl auch noch die "Objektblindheit". Ich zumindest reduziere keines von beiden auf das andere. Zudem kann jedes Subjekt auch ein Objekt für ein anderes Subjekt sein.

Würde ich genau an diesem Punkt weiter reduzieren, würde ich entweder nur noch ein Subjekt, oder nur noch ein Objekt haben. Und beides Zusammengefasst kann weder das eine, noch das andere sei.

Zitat:
--
WÄHREND ich schlief, nicht wahr? Aber DAS ist in Wahrheit eine Spekulation. Während ich schlief, gab es keine Zeit (außer in einem Traum), in der etwas hätte geschehen können. Ich sehe JETZT den Schnee und den aufgenommenen Film, aber der Verstand (auch nur ein Aspekt des Bewußtseins) konstruiert einen zeitlichen Ablauf, eine Kausalität, in das jetzt wahrgenommene.
--

Den Kopf schlagen manche bestimmt nur deswegen zusammen, weil du, so wie du es schreibst, auf den ersten Blick die Möglichkeit von Fremdbewusstsein leugnest.

Wenn du damit nur deine Beobachtung beschreibst, wie du das Geschehen wahrnimmst, ist es in Ordnung... hätte ich nichts gegen einzuwenden. Wenn du es aber anders meinst, dann leugnest du ja tatsächlich Fremdbewusstsein.

Was ist mit anderen Menschen, die während der Nacht wach sind? Die könnten doch das gleiche Behaupten wie du?

Letztendlich haben wird die Situation, dass 7 Mrd. Menschen so etwas behaupten könnten - die jeder für sich an der Realität des anderen zweifeln, oder an Realität an sich.

Wahrscheinlich hat die biologische Evolution genau deswegen zu Menschen geführt, die im Durchschnitt ein "Gefühl" und damit eine Gewissheit für die Existenz der Realität haben, ohne dies begründen zu können.

Warum? Im Gegensatz zu Zara.t bin ich davon überzeugt, dass wir die Nachfahren der Affen sind, die eben nicht neben den Ast sprangen, weil die Umwelt sich weder nach meinen Vorstellungen strukturiert noch sonderlich Fehlertolerant ist.

Tschüss, André
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Tom
Hallo Hardy,

Die Aussage: "Ohne Beobachter nichts Beobachtetes" ist keine Vermutung, sondern die direkte Erfahrung von jedem. Beobachtetes braucht ja einen Beobachter, sonst wäre es nicht etwas Beobachtetes.

Meiner Meinung nach aber gibt es nur Beobachtetes, es gibt keine Dinge an sich, keine eigenständig existierenden Objekte. Warum ich dieser Ansicht bin, habe ich ja schon ausführlich hier dargelegt. Beweisen kann ich es nicht, aber das ist für mich kein Problem, weil es für mich überhaupt keine absoluten Beweise gibt. Ein anderer darf es ruhig eine Vermutung nennen.

Für mich ist deine Aussage: "Denn es könnten auch Objekte existieren, die keiner Beobachtung bedürfen" eine reine Vermutung, wobei ich es natürlich nicht hundertprozentig ausschließen kann.

Dann schreibst du:
"Was nicht beobachtet wird, beobachtet sich eben selbst". Ja, und damit wird es doch wieder beobachtet!!! Hier stellt sich die Frage, WER oder WAS eigentlich beobachtet? Das, was beobachtet, ist Subjekt. Aber es kann selbst nicht beobachtet werden, sonst wäre es ein Objekt und nicht Subjekt. Diese Verwechslung zieht sich durch große Teile der Naturwissenschaft und Philosophie bzw. Psychologie.

Manche haben es aber offenbar erkannt. Z.B. sagte Wittgenstein: "Das Subjekt ist nicht IN der Welt, sondern stellt seine Umgrenzung dar".

Denk wieder an die Zinnfiguren. Nicht die Figuren nehmen sich gegenseitig wahr. Es ist das Zinn, das seine eigenen Formen wahrnimmt. Dazu nimmt es die Perspektiven aller möglichen Figuren ein. So wie du im Traum die Perspektive einer Traumfigur einnimmst, um die Traumwelt wahrzunehmen.

Wenn der "Stoff" der Welt Bewußtsein ist, dann ist es gleichzeitig alle Formen. So wie das Zinn ja Stoff und Formen gleichzeitig ist.

Der von dir beobachtete Stuhl ist nur dann Spekulation, solange du glaubst, hinter deiner subjektiven Wahrnehmung müsse eine objektive Realität stecken. Wenn es diese Objektivität aber nicht gibt, dann ist der beobachtete Stuhl das was er ist: ein beobachteter Stuhl eben. Als solcher völlig real.


Hallo André,

ich bekenne mich voll schuldig im Sinne der Anklage: ich leugne tatsächlich jedes Fremdbewußtsein! Zu meiner Entlastung möchte ich aber anbringen, daß ich auch jegliches Eigenbewußtsein leugne. Kriege ich jetzt mildernde Umstände? *gg*

Schau, das interessante ist, daß du dem Beitrag von Timeout, in dem er schlüssig darstellte, daß der Stoff, aus dem die Welt ist, nur "nichts" sein kann, vollen Beifall zolltest. Dagegen sind dir meine Schlussfolgerungen daraus aber zu abwegig oder zu abenteuerlich.

Aber überlege doch: wenn der "Stoff" der Welt "nichts" ist, dann ist die einzige Konsequenz daraus, daß es keine objektive aus sich selbst heraus existierende Welt geben kann.
Dann ist die Welt rein geistiger Natur (was immer dieses geistige sein soll). Auch die Formen und Wechselwirkungen können dann nichts anderes als dieser Geist sein. Ich sage dazu Bewußtsein. Dann kann es auch nicht Fremd- oder Eigenbewußtsein geben, genauso wenig wie es Fremd- oder Eigen-Nichts geben kann. Es kann überhaupt nicht verschiedene Nichts geben.

Du schreibst:
"Es gibt nicht nur die "Subjektblindheit", es gibt wohl auch noch die "Objektblindheit". Ich zumindest reduziere keines von beiden auf das andere. Zudem kann jedes Subjekt auch ein Objekt für ein anderes Subjekt sein. Würde ich genau an diesem Punkt weiter reduzieren, würde ich entweder nur noch ein Subjekt, oder nur noch ein Objekt haben. Und beides Zusammengefasst kann weder das eine, noch das andere sei."

Genausowenig wie es verschiedene Nichtse gibt, gibt es verschiedene Bewußtseine (schon sprachlich tut das weh), und auch nicht verschiedene Subjekte. Du glaubst, du seist ein Subjekt, das mich als Objekt wahrnimmt, und denkst, ich sei ebenso Subjekt, das dich als Objekt sieht. Wie ich es sehe, sind wir zwar zwei verschiedene Objekte (Zinnfiguren), aber ein- und dasselbe Subjekt (Bewußtsein, Nichts, Zinn), das zwei verschiedene Perspektiven erzeugt.

Das Problem ist, daß wir zwar einen Beitrag wie den von Timeout schön logisch finden, aber es uns gleichzeitig fast unmöglich zu sein scheint, nicht an eine objektive Welt zu glauben. (das ist die Macht der Maya, wie die Inder sagen). Wenn es keine objektive Welt an sich gibt, gibt es auch keine objektiv existierenden Menschen. Alle Menschen, die du siehst, sind deine subjektiven Wahrnehmungen, du selbst eingeschlossen. Das wird dann noch härter, an deiner eigenen objektiven Existenz zu zweifeln. Es gibt den André, den du (diese Perspektive) siehst, und jeweils den, den andere sehen. Aber es gibt nicht den objektiven André (nimms nicht persönlich *ggg*). In Wirklichkeit gibt es also nicht zahllose Beobachter, sondern nur Beobachtung an sich, und die findet durch zahllose Perspektiven statt. Ein multidimensionales Spiegelkabinett.

Ich weiß, daß das ziemlich abgespaced klingt und tausend weitere Fragen aufwirft. Ich muß dazu sagen, daß dies auch nur ein Konzept ist. Und ein Konzept kann niemals absolut richtig sein. Also werden auch meine Ausführungen immer mangelhaft sein.

Für mich geht es darum, zu zeigen, daß Subjekt und Objekt nicht getrennt sind. Genausowenig wie Absolutes und Relatives. Ich will lediglich dieses "Verhältnis" zwischen Absolutem und Relativem beleuchten. Über das Absolute selbst kann nichts ausgesagt werden, weil jede Aussage wieder nur relativ ist. Aber ich kann darauf hinweisen, daß beide nicht voneinander zu trennen sind.

Insofern ist deine Aussage: "In meinem Beispiel gibt es die Farbe Rot des Apfels ja auch nicht ohne mich. Aber es gibt sie ebenso wenig ohne den Apfel und den Rest der Umwelt... wie bereits geschildert" ja auch richtig. Du, der Apfel und der "Rest der Umwelt" sind nicht voneinander zu trennen.

Ich glaub, ich laber zuviel......

Grüße,
Tom
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Tom,

Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist wohl bei meinem Beitrag nicht rübergekommen: Du machst nämlich haargenau den von mir in Frage gestellten Schluß, nur in die andere Richtung:

Die Regel, die ich in Frage gestellt habe, war: "Etwas (ein "Ding") muß aus etwas (einem "Material") bestehen". Die übliche Schlußrichtung ist: "Es gibt etwas ("Dinge"), also müssen sie aus etwas ("Material") bestehen. Du wendest dieselbe Regel an, nur anders herum: "Es besteht aus nichts, also ist es auch nichts." Ich hingegen habe genau diese Regel in Frage gestellt. Sprich, ich habe argumentiert, daß durchaus nichts das Material von etwas sein kann.
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Tom
Hallo Timeout,

ich denke, ich habe dich schon verstanden. Auch deinem obigen Beitrag stimme ich zu.
Das Mißverständnis ergibt sich daraus, daß die meisten Menschen rein dualistisch denken und glauben, es könne nur entweder "etwas" oder eben "nichts" geben. Nur deshalb halten sie das Etwas, also die von ihnen wahrgenommene Welt, für etwas objektives, das unabhängig von ihrer Wahrnehmung existiert. Ich sage aber beileibe nicht, es gebe einfach nur "nichts", denn dann würde ich die von mir wahrgenommene Welt ja völlig leugnen, was Unsinn ist. Was immer die Welt sein mag, sie ist. Dieses "etwas" ist gleichzeitig "nichts" und dieses "nichts" ist "etwas".

Deswegen eben sage ich wie du, "nichts" ist das "Material" der Welt. Und das kann nichts anderes heißen, als daß die Welt geistiger Natur ist. Aber kein objektiver Geist, das gibt es nicht. Die Welt ist das Bewußtsein, das ich selbst bin. Die Welt existiert nicht objektiv, aber sie erscheint. Damit leugne ich sie in keinster Weise, denn als Erscheinung ist ja real.

Also, du siehst, es war nur deine Interpretation, daß ich in die entgegengesetzte Richtung argumentiere. In Wirklichkeit verschmelze ich beide Richtungen.

Was ich oben über das "multidimensionale Spiegelkabinett" geschrieben habe, ist ein kläglicher Versuch, etwas unbeschreibbares zu beschreiben. Eigentlich schon zu weit aus dem Fenster gelehnt. Um es mal so auszudrücken: um Zeit und Raum erfassen zu können, muß ich Zeit- und Raumlosigkeit mitberücksichtigen. Die wiederum kann ich aber nicht beschreiben, weil jede Beschreibung, jeder Gedanke schon, nur in Zeit und Raum stattfinden können.

Es geht darum, zu erkennen, daß man diese Zeit- und Raumlosigkeit selbst ist. Ich bin das zeit- und raumlose Bewußtsein, ansonsten könnte ich Zeit und Raum gar nicht empfinden.
Wir nehmen das "Fließen" der Zeit nur wahr, weil wir selbst das "Flußbett" sind. Wir sehen Bewegungen im Raum nur, weil wir selbst der Raum sind.

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Tom,

ich habe nur kurz zeit, deswegen mal ne kurze Antwort. ;)

Zitat:
--
Wie ich es sehe, sind wir zwar zwei verschiedene Objekte (Zinnfiguren), aber ein- und dasselbe Subjekt (Bewußtsein, Nichts, Zinn), das zwei verschiedene Perspektiven erzeugt.
--

Meiner Auffassung nach sagst du damit doch nichts anderes, als das wir beide Teile des gleichen Systems wären.. wie sind beide ein Teil des Universums - aber jeder von uns für sich, ist selbst nicht das "Ganze".

Das sagst du ja selbst, wir wären zwei verschiedene Perspektiven.

Zitat:
--
"Nur deshalb halten sie das Etwas, also die von ihnen wahrgenommene Welt, für etwas objektives, das unabhängig von ihrer Wahrnehmung existiert."
--

D.h. für eine "Perspektive" des "Ganzen" sind die anderen Perspektiven näherungsweise "objektiv"?
Wenn ich eine der perspektiven des "Bewusstseins" bin, kann ich nicht gleichzeitig auch die anderen sein, weil ich dann dieses "Bewusstsein" selbst wäre und keine Perspektive dergleichen.

Ich meine, die Subjekt-Objekt-Verbindung ist ja auch nur zwischen "Perspektiven" definiert.

Ich glaube, ich kann deinen Standpunkt so verdrehen, das er am Ende auf meinen passt. ;)

So wie ich das sehe gibt es doch gar keinen Grund für dich, Fremdbewusstsein zu leugnen. Sagen wir einfach, das Universum ist "Geistig", oder ein Bewusstsein. Dann ist mein und dein Bewusstsein eine Perspektive oder ein Gedanke dieses "Welt-Bewusstseins". Und nehmen wir weiterhin an, dieses "Welt-Bewusstsein" denkt, wie es sich für einen vernünftigen Geist gehört, rational - dann wären die Naturgesetze seine Logik. Da es das allein nicht bringt, führe ich noch den "Zufall" ein.
Ich meine, wenn mein Bewusstsein eine Perspektive ist, muss sich in meinem Bewusstein ja auch etwas vom Weltbewusstsein spiegeln - und Kreativität ist nun einmal ein Produkt von Zufall (Variation) und Notwendigkeit (Selektion).
Und welch Zufall, der gesamte Kosmos unterliegt einer Evolution.

Also, um es auf den Punkt zu bringen... ich kann mich mit so einer Denkweise anfreunden, wenn das "Bewusstsein" Regeln folgt, oder "vernünftig" ist. Und wenn gewährleitet ist, dass ich als eine Perspektive dieses Bewusstsein andere Perspektiven manchmal näherungsweise objektiv beschreiben kann.

Es wird bestimmt auch "Beziehungen", "Relationen" zwischen den Perspektiven geben. Dann würde sogar das gesagt aus meinem obigen Postgreifen.

Tschüss, André

PS: Wie erst ich meinen Post nehmen soll, weiß ich nicht. Ich habe nur versucht ein wenig die Konsequenzen zu denken.
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Realität ist für David Bohm ein Prozess. In seinem philosophischen Denken ist er stark von Whitehead beeinflußt. Ich habe - nebenbei gesagt - den Eindruck, daß Whitehead unter den Physikern an Einfluß gewinnt.

Zitat:
"Nicht nur ist alles im Wandel, sondern ALLES IST FLUSS. Das was ist, ist demnach der Prozess des Werdens selbst, während alle Gegenstände, Ereignisse, Wesen, Umstände, Strukturen usw. Formen sind, die von diesem Prozess abstrahiert werden können.
Vielleicht ist das beste Bild für den Prozess der fließende Strom, dessen Substanz an einem Ort niemals dieselbe ist. Auf diesem Fluß kann man das sich laufend verändernde Figurenspiel der Strudel, Kräuselungen, Wellen, Spritzer usw. sehen, die allesamt offensichtlich nicht unabhängig für sich existieren. Sie sind vielmehr von der fließenden Bewegung abstrahiert, entstehen und vergehen im Gesamtprozess des Fließens. Das flüchtige Dasein, das diesen abstrahierten Formen eigen ist, läßt darauf schließen, daß sie in ihrem Verhalten nur eine relative Unabhängigkeit oder Autonomie besitzen und kein absolut unabhängiges Dasein als grundlegende Substanzen führen.......
....daß jedes beschreibbare Ereignis, Objekt, Wesen usw. eine Abstraktion von einer unbekannten und UNDEFINIERBAREN Totalität fließender Bewegung ist....
...Damit wird man nicht zu der Annahme verleitet, daß alle Eigenschaften, die Häufungen von Objekten, Ereignissen usw. besitzen, im Sinne irgend einer erkennbaren Menge von Grundsubstanzen erklärbar sein müßten. Auf jeder Stufe können weitere Eigenschaften solcher Häufungen auftreten, als deren letzten Grund man die unbekannte Totalität des universellen Flusses ansehen muss..............
....................Dies bedeuted gewissermaßen, daß das, was man gemeinhin Bewußtsein und Materie nennt, Abstraktionen vom universellen Fluß sind und daß beide als verschiedene und relativ autonome Ordnungen innerhalb der einen ganzen Bewegung betrachtet werden müssen."


An anderer Stelle habe ich bereits das (physikalische) Nichts als Zustand vollkommener Symmetrie definiert. Wirklichkeit sagte ich, sei eine spontane Symmetriebrechung dieses Nichts.
Wendet man diese Definition auf den Bohmschen Fluß an, erhält man folgendes interessante Bild:
Der vollkommen ungestört fließende Fluß ist von vollkommener Gleichförmigkeit, von vollkommener Symmetrie - das Nichts. Erst eine Brechung dieser Symmetrie in Form von Wirbeln, Wellen, Spritzern usw. erzeugt Unterscheidbares, erzeugt eine Welt.
In diesem Bild ist die Symmetriebrechung allerdings, wenn wir an ein Flußbett denken, keine spontane. Werfen wir diese Denkkrücke (Flußbett) aber über Bord, können wir auch hier das Prinzip der spontanen Symmetriebrechung anwenden.
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Ganz vergessen. Obiges Zitat ist von David Bohm, Die implizierte Ordnung, 1985
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Hallo Zara.t

Bohm bezieht dies auf seine Bohmsche Mechanik und die implizite Ordnung. Grob gesprochen ist es der kausale Determinismis bzw. der Laplacesche Dämon in neuem Gewand, in Form einer Quantentheorie mit nichtlokalen verborgenen Parametern. (Bohm war mit dem "Zufall" nicht gerade befreundet.. was wohl einer der Gründe für seine Motivation war.)

Ob die Bohmsche Mechanik Whitehead überhaupt gefallen würde?

Zumindest gibt es Bei Bohm nur eine einzige Wahrheit. Und es gibt nur einen "wahren" Blick auf das Ganze - der in Gedanken möglich ist. Das würde Whitehead sicherlich nicht zusagen.

Zitat: "Wendet man diese Definition auf den Bohmschen Fluß an, erhält man folgendes interessante Bild:"

Fraktale? Man schaue sich nur vollkommen determinierte Systeme an, die ein chaotisches Verhalten zeigen. Genau darauf läuft doch Bohms Sichtweise letztendlich hinaus. (determiniert deswegen, weil Bohm den "Zufall" den nicht sonderlich mag.)

Zitat:
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Werfen wir diese Denkkrücke (Flußbett) aber über Bord, können wir auch hier das Prinzip der spontanen Symmetriebrechung anwenden.
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Was ist, wenn das "Flussbett" gerade der stützende Grundgedanke in so einer Gedanken-Konstruktion ist?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
In der rein physikalischen Interpretation des Flusses bin ich bekanntermaßen anderer Meinung als Bohm. Das von mir ins Spiel gebrachte Prinzip der spontanen Symmetriebrechung ist mit dem kausalen Determinismus der Bohmschen Mechanik nicht mehr verträglich.
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