Was ist Bewußtsein ?

Hallo Tom,

Zitat:
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Wissenschaft kann nur das Verhalten oder den Aufbau von Dingen erklären, aber nicht ihr Wesen. Nicht, daß mich nicht das Verhalten von Dingen interessieren würde, aber mein wirkliches Interesse gilt dem Wesen der Dinge.
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Ja das ist richtig. Durch andere Posts dürfte hoffentlich auch klar sein, dass mein Hauptinteresse zum Teil der Philosophie gewidmet ist, besonders was Ethik und Moral betrifft. (Wenn bisher auch nur der Abendländischen)

Ich spreche aber meistens eher lieber über das, was ich nicht unbedingt behaupten muss, sondern wovon sich jeder andere Mensch selbst überzeugen könnte, wenn er wollte.

Wenn ich jetzt hier meine eigene persönliche Sichtweise darlege... dann kann ich nur Argumente vorbringen, die mir vernünftig erscheinen.

Ich persönlich glaube nämlich nicht an die "Einheit", oder das "Ganze". Manche Bücher zur Analysis, die mit der Mengenlehre beginnen, fangen in ihrer Einleitung oft damit an, dass es eine Leistung des menschlichen Geistes wäre, Dinge zu einem "Ganzen" zu abstrahieren... "die Bewohner einer Stadt", "Gesellschaft" und so weiter. Der Mensch fasst Dinge zu einem Ganzen zusammen, weil er allgemein im Abstrakten denkt.

Etwas anderes was gegen das Ganze sprechen könnte, wäre die Möglichkeit, dass sich das Universum nicht so beschreiben lässt, dass es überhaupt einen Zustand für das Universum als Ganzes gibt.

Oder auch wenn man zum Beispiel annimmt, die Realität wäre die Gesamtheit oder die Summe aller Beobachterstandpunkte. Diese "Gesamtheit" wäre dann wiederrum nur eine Abstraktion, weil sie nur gedacht werden kann und sonst nichts.

Modran sagte hier einmal, den "Apfel" gibt es nicht. Damit meinte er, dass der Apfel nur eine abstraktion ist, die sich auf gleichbleibende Eigenschaften bezieht. Und diese Abstraktion selbst exestiert nicht außerhalb der Gedanken.

Das sind nur ein paar erste einfache unwissenschaftliche Überlegungen. ;)

Hallo Tom,

ich versuche, Deine Gedanken nachzuvollziehen: Dasjenige, was Du "Einheit" nennst, könnte man das auch mit einem der folgenden Begriffe umschreiben?

- Zusammenhalt
oder ...
- Konzert
oder ...
- Wechselwirkung
oder ...
- Beziehung, Anziehung, Erziehung untereinander
oder ...
- "Prästabilierte Harmonie" (Leibniz)
oder ...
- Harmonie
oder ...
- Familie
...?

"Einheit und Vielfalt" -- da bin ich Deiner Meinung -- sind je nach Auslegung nicht unbedingt Gegensätze. Missverständlicher finde ich aber dagegen das Begriffs-Paar "Dualismus und Non-Dualismus". Die Vorsilbe "Non-" stellt meiner Ansicht nach zwangsläufig ein Gegensatz her. Der Begriff Non-Dualismus könnte für mich ebenso bedeuten: Pluralismus (im Sinne von "mehr als zwei Ebenen"), oder eben in die ganz andere Richtung: Einförmigkeit.

Meine Denkweise ist so: Vielfalt und Familie passen zusammen; Familile und Non-Familie aber nicht. Entsprechend halte ich es auch mit den anderen oben aufgelisteten Begriffen.

Was meinst Du?

Salute,
|-|ardy

Danke Hardy, "Pluralismus".. genau der Begriff ist mir nicht mehr eingefallen... der ist treffend für meinen Standpunkt.

Die kurze Definition in der Wikipedia finde ich ganz treffend:

Zitat:
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Neben diesem politischen und soziologischen Pluralismusbegriff gibt es einen davon abweichenden Pluralismus-Begriff in der Philosophie, der das völlig gleichberechtigte Nebeneinander(existieren) unterschiedlicher auch unvereinbarer Systeme, z.B. Normensysteme meint. Dieses philosophische Konzept beschreibt nicht wie der soziologische und politische Pluralismusbegriff eine systemimmanente Eigenschaft übergeordneter (Normen-)Systeme. Vielmehr postuliert der philosophische Pluralismusbegriff die gänzlichen Abwesenheit eines (Meta-)Systems auf systemtranszendenter Ebene, das zwangsläufig mit mindestens einem potentiellen untergeordneten Systemen konfligieren würde, namentlich mit dem System, das durch die Negation der mindestens einen Regel des Meta-Systems definiert wird.
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Natürlich meine ich es nicht auf Normensysteme bezogen.

Hallo Andre,

ich versuche, Wissenschaft mit Philosophie wieder zu verbinden. Aber auch mit Religion und Psychologie. Dabei geht es mir allein und ausschließlich darum, was ich hier und jetzt überprüfen kann. Natürlich klingen meine kurzgefassten Ausführungen zum Teil wie abstrakte Behauptungen. Ich werde mich bessern *gg*

In einem muß ich dir aber widersprechen. Die Leistung des menschlichen Geistes ist es im Gegenteil, das Ganze in Einzelteile zu zerlegen. Natürlich fasst er dann Einzelteile wieder in bestimmte Mengen zusammen und versucht, philosophisch, auf ein Ganzes zu schließen, sucht wissenschaftlich nach der ersten Ursache, und in der Religion nach Gott. Dabei ist es erst der Verstand, der das Ganze zerlegt hat. Was aber keine Wertung sein soll

Grüße,
Tom

Hallo Hardy,

es ist schwierig, über so verschiedene Begriffe zu sprechen, weil sich jeder eine andere Vorstellung davon macht. Non-dualität heißt einfach "Nicht-Zweiheit", auf sanskrit "advaita". Es heißt nicht Pluralismus, aber auch nicht Monismus. Der Begriff Non-dualität versucht eben verständlich zu machen, daß Einheit und Vielfalt eben zwei sich bedingende Aspekte einer Wirklichkeit sind. Non-Dualität steht eben nicht nur für Einheit, sondern für Einheit UND Vielfalt. Ein Monismus dagegen muß immer eines davon ausschließen. Nur Materie oder nur Geist.
Non-Dualität beschreibt, daß Materie und Geist ein- und dasselbe sind. Ups, jetzt habe ich Einheit und Vielfalt mit Geist und Materie gleichgesetzt. Oder Leere und Form. Oder Subjekt und Objekt. Beobachter und Beobachtetes. Gott und Welt. All diese Begriffe haben wir getrennt, mit unserem analytischen Verstand.

Also, was meine ich mit dieser Einheit? Geist, Leere, Subjekt, Beobachter, Gott. Mist, jetzt verstricken wir uns möglicherweise wieder in all diese Begriffe. Versuche sie einfach so zu verstehen: all diese Begriffe stehen im ursprünglichen Sinne für das Wesen aller Dinge, die ihnen zugrundeliegende Realität. Dieses Wesen aber erscheint als Vielfalt. Kann gar nicht anders.

Kannst du das ungefähr nachvollziehen?

Grüße,
Tom

Hallo Tom,

-- das Wesen der Welt sei ihre Vielfalt. --

Ja, das kann ich nachvollziehen. Das ist ja auch ganz die meinige Ansicht. -- Würdest Du mir auch folgen, wenn ich das folgendermaßen verbildlichen würde (Achtung: ich will es nicht lächerlich machen; nur symbolisieren):

Die Einheit namens "Pizza" sei eine Vielfalt aus Teig, Salami und Mozarella.

Ohne Vielfalt (T,S,M), keine Einheit (P).

Das Wesen der Pizza, -- die Existenz der Pizza, -- ist der ihr innewohnenden Vielfalt zu verdanken (dem Teig, der Salami und des Mozarella).

Servus,
|-|ardy

Lass es "dem Mozarella" heißen. :-)

Hm, ich will ja nicht zum Pizzakrümelkacker werden, aber es ist nicht ganz das gleiche.

Mit "Wesen" meine ich Substanz oder Essenz. Demzufolge ist das Wesen der Welt die Einheit, ihre Erscheinung aber die Vielfalt. Der Vielfalt muß eine Einheit zugrundeliegen, aber die Einheit kann nicht anders denn als Vielfalt zu erscheinen.

So schön die Pizza ist, aber etwas muß der Salami, dem Käse wie auch dem Teig zugrundeliegen, eine gemeinsame Essenz.

Wie wäre es statt Pizza mit einer Zinnfigurensammlung? Das Wesen, die Essenz, die Einheit der Sammlung ist das Zinn. Ihre Erscheinung aber die Figuren. Eines kann ohne das andere nicht sein. Das heißt, es könnten statt Zinnfiguren auch Zinnbecher sein *gg*. Das Zinn wäre das Wesen aller Formen. Aber es könnte nicht erscheinen, ohne eine Form angenommen zu haben. So ungefähr*g*.

Immer noch nachvollziehbar?

Grüße,
Tom

Zu ehren Zara.t. ernenne ich heute, den 25.01.05, nachdem Monaden und Wirks hier zur Sprache kamen, die Zirks, die in ihrer kreisenden Wirkweise mit den Dingen, in endlose Abstrakte führen.
Ich bevorzuge lieber die metaphorischen Zirks nach Linda, die aus einem inneren Zentrum ins Leben führen. Wer weis was das Universum mit uns vor hat.
Übrigens, für zuviel abstraktes Denken gibt es hilfsmittel.


Wollte eigentlich nur sagen das Tom eine WIRKliche Bereicherung hier ist, man FÜHLT das
Lebendige, das Menschliche.

Substanz also.

Alles klar. Kein Einspruch meinerseits.

(Hätte ich nicht gedacht, dass Du das so meinst, Tom. Aber ich bin auch nur ein Quereinsteiger in dieser Diskussion.)

|-|

"So schön die Pizza ist, aber etwas muß der Salami, dem Käse wie auch dem Teig zugrundeliegen, eine gemeinsame Essenz."

Warum? Was heißt zugrundeliegen?
Bin mir da nicht so sicher.

Christus sagt auch : Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Zara.t., wollte er das die Menschen das Original nur verstehen, oder zum Leben dazu erfahren ?

Wo soll die Parapsyschologie ihren Anfang haben, im verstehen?

Zitat: "In einem muß ich dir aber widersprechen. Die Leistung des menschlichen Geistes ist es im Gegenteil, das Ganze in Einzelteile zu zerlegen."

Ich denke, hier missverstehen wir uns, es ist der Mensch, der abstrahiert... eine Abstraktion wie "Den Apfel" gibt es nicht, es sei denn, du willst den Abstraktionen eine vom Menschen und seinem Denken unabhängige Realität zuschreiben. Es könnte sich eher um typische Formen des Denkens handeln und die „Einheit“ könnte nur eine Kategorie im Denken sein.

Zitat:
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Wie wäre es statt Pizza mit einer Zinnfigurensammlung? Das Wesen, die Essenz, die Einheit der Sammlung ist das Zinn. Ihre Erscheinung aber die Figuren. Eines kann ohne das andere nicht sein. Das heißt, es könnten statt Zinnfiguren auch Zinnbecher sein *gg*. Das Zinn wäre das Wesen aller Formen. Aber es könnte nicht erscheinen, ohne eine Form angenommen zu haben. So ungefähr*g*.
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Das ist ähnlich C.F. von Weizsäckers Sichtweise, die er eben nur durch die Quantenphysik zum Ausdruck bringt. Und wenn er Bohrs Begriff des individuellen Prozesses auf den Kosmos anwendet und so von einer allumfassenden Gegenwart spekuliert - versucht er nichts weiter, als über die Einheit zu philosophieren. Dazu muss man wissen, dass sich der "individuelle Prozess" auf unbeobachtete Systeme bezieht... diese Systeme sich also nicht in Teilen vorgestellt werden dürfen.

Ähnlich ist dem auch, wenn Einstein von der absoluten RaumZeit spricht. Die RaumZeit ist die Einheit und sie zeigt sich nur in Form von "Schnitten", also dem, was ein Beobachter beobachten kann.

Allerdings ist gerade hier das Wesen der Einheit ihre Vielfalt.

Man kann es ebenfalls Analog auch auf die GUT´s und damit die Inflationstheorien übertragen. Die unterschiedlichen Wechselwirkungen und Elementarteilchen sind das Resultat eines Symmetriebruches... von diesem abgesehen, wären sie alle gleich.
Die Einheit wäre Symmetrie, die Vielfalt das Resultat eines Symmetriebruches.

...

Aber, ist denn das Wesen der Sammlung nicht die Form? Und was ist, wenn Form durch einen Prozess entsteht und somit auch nur von begrenzter Dauer ist?

Schon einmal etwas von "Tropen-Ontologie" gehört? Immerhin gibt es auch die Frage, ob "Information" nicht die der Welt zugrundeliegende Substanz ist, und Subjekt-Objekt daraus resultierende Manifestationen, die sich genau deswegen im Sinne von Weizsäckers nicht aufeinander reduzieren lassen. ;)

Zitat:
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Mit "Wesen" meine ich Substanz oder Essenz. Demzufolge ist das Wesen der Welt die Einheit, ihre Erscheinung aber die Vielfalt. Der Vielfalt muß eine Einheit zugrundeliegen, aber die Einheit kann nicht anders denn als Vielfalt zu erscheinen.
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Der Vielfalt muss eine Einheit zugrundeliegen. - Die Naturgesetze? Immerhin sind sie doch das Verbindende zwischen all den Erscheinungen.

Aber ist das Wesen der Erscheinungen nicht eher ihre "Struktur" ihre "Form". Und die ist das Resultat eines Selbstorganisationsprozesses.

Ich sehe das alles jedenfalls ein wenig anders... die Vielfalt ist das Resultat eines seit 13,7 Mrd. Jahren anhaltenden Selbstorganisationsprozesses - eine übergeordnete "Einheit" muss es nicht geben, lediglich eine Sammlung von "Einheiten".

Und unser eigentliches "Wesen", also wie wir strukturiert, organisiert sind, ist das Ergebnis von Variation und Selektion und folgt nicht einmal aus den Naturgesetzen.

Wenn man sich schon mit Metaphysik beschäftigt, kann man auch gleich die Spekulationen der Kosmologie berücksichtigen, nämlich die Möglichkeit anderer "Universen", zu denen weder eine zeitliche noch räumliche Relation besteht.

Hallo André,

natürlich versteht jeder Begriffe wie "Wesen" und "Erscheinung" anders, aber wir müssen uns klar sein, was der andere meint, sonst reden wir immer nur aneinander vorbei.

Das Wesen der Dinge kann - nach meinem Verständnis - nicht Form oder Vielfalt sein, weil
das Wesen das ist, aus was die Dinge bestehen, Essenz, Substanz. Die Vielfalt ist die Erscheinungsform der Dinge, sie ist beobachtbar. Und ja, natürlich nicht einen Moment lang stabil, die Formen sind in ständiger Bewegung.

Wenn es keine zugrundeliegende Einheit, sondern nur Sammlungen von Einheiten gäbe, glaubst du allen Ernstes, daß dann die Welt so funktionieren würde, wie sie es tut?
Daß ein einziger Baum wachsen, blühen und leben könnte? Aus was besteht eigentlich Materie? Aus irgendwelchen "kleinsten" Teilchen? Woraus bestehen die wiederum? Wie sollte es überhaupt kleinste Teilchen geben? Richtet sich die Wirklichkeit nach der Leistungsfähigkeit unserer Messinstrumente? Wohl kaum.

Der Witz ist der, daß wir diese Grundsubstanz niemals irgendwo finden werden. Was glaubst du wohl warum?

Spekulieren können wir über viel, über andere Universen, über die Matrix, über kleine grüne Männchen. Oder über "unbeobachtete Systeme"! Hast du schon mal eines gesehen? *gg*
Ein unbeobachtetes System ist eine reine Spekulation, sonst nichts.

Grüße,
Tom

Im Thread "Ontologie" habe ich schon einmal darüber spekuliert, daß vielleicht auf unterster Ebene gar kein "Material" existiert. Daß also der Satz "besteht aus" auf dieser Ebene keinerlei Bedeutung hat.

Eine Zinnfigur "besteht aus" Zinn. Aber was ist Zinn? Nun, eine bestimmte Struktur (Form), in der Zinnatome angeordnet sein können und sich dank einer bestimmten Wechselwirkung (Metallbindung) auch gerne anordnen.
Ok, was ist aber ein Zinnatom? Nun, es ist eine bestimmte Struktur (Form), in der sich Elektronen, Protonen und Neutronen dank der elektromagnetischen Wechselwirkung und der Kernkräfte anordnen können. Es ist bei Weitem nicht die einzige Form, aber andere Formen der Anordnung wären kein Zinn mehr, sondern z.B. irgendwelche Moleküle (wenn nämlich all die Protonen und Neutronen nicht in einem, sondern in mehreren Kernen versammelt wären). Auch hier wird das Material wieder durch die Form bestimmt,. die z.T durch die Wechselwirkung der Bestandteile bestimmt ist. Auch Protonen und Neutronen kann man so wieder in Quarks zerlegen.

Wenn sich aber alle Materialien auf Form und Wechselwirkung zurückführen lassen, bedeutet das dann nicht, daß "ganz unten" kein Material mehr sein kann? Denn dieses Material müßte ja dann wieder auf Form und Wechselwirkung von etwas beruhen, aus dem es besteht, aber das hieße, daß wir noch nicht an der Basis angekommen sind. So gesehen wäre also die Antwort nach dem Stoff, aus dem unsere Welt besteht: nichts. Es gibt Form und Wechselwirkung, aber es gibt kein "Material an sich", welches die Form einnimmt und wechselwirkt. Die Realität wäre bereits durch Form und Wechselwirkung vollständig beschrieben; "Material" wäre in diesem Bild dann nichts weiter als eine Abstraktion bestimmter Formen und Wechselwirkungen.

Wenn diese Überlegungen stimmen sollten, dann gäbe es die Grundsubstanz, die Du anführst, nicht. Nicht, weil die Welt aus vielen verschiedenen Substanzen aufgebaut wäre, sondern, weil es eben überhaupt keine Substanz an der Basis gäbe. Weil auch die Substanz als solche sich nur als ein Konstrukt unseres Geistes herausstellen würde, eine Abstraktion von bestimmten Form- und Wirkungsvariationen.

Mir ist klar, daß ein solcher Ansatz dem normalen Denken widerstrebt. Genauso, wie die Elimination der Zielursache aus unserem modernen Weltbild früheren Generationen bestimmt nicht leicht gefallen ist, widerstrebt uns auch die Elimination der Materialursache ("aber die Welt muß doch aus etwas bestehen!"). Aber wenn wir uns die Beschreibung der Physik anschauen, dann stellen wir fest, daß das Material der Elementarteilchen, so sie eines haben, keinerlei Rolle spielt. Nehmen wir einmal an, alle Elektronen würden plötzlich durch "Pseudoelektronen" ersetzt, die dieselbe Ladung, dieselbe Masse, denselben Spin, und auch sonst haargenau dieselben Eigenschaften haben wie normale Elektronen. Nur, daß sie eben aus einem anderen "Material" bestehen. Würden wir überhaupt irgendetwas merken? Nein! Die Welt würde uns völlig unverändert erscheinen. Wozu aber brauchen wir dann aber die Annahme, daß die Elektronen aus irgendeinem Material bestehen?

Timeout hat alles wunderschön auf Form und Wechselwirkung zurückgeführt.
Hat FORM was mit inFORMation zu tun?

Der Meinung bin auch ich, dass die Substanz der Welt, beziehungsweise deren Masseteilchen, nicht aus so etwas wie einem klassischen "Material" bestehen. Aus dem Grunde ist ja auch der Begriff "Materialismus" schon seit langer Zeit überflüssig; selbst in einem Eisenhammer ist kein "Material" zu finden, sondern nur "harte Kräfte". Masse und Energie ist ein abstraktes Irgendwas.

Die Ur-Substanz, von der hier gesprochen wird, ist meiner persönlichen Ansicht nach kein Material; die Ur-Substanz ist im Grunde nur noch pures Ereignis.

Sie ereignet sich. Das ist alles.

Ein Ereignis könnte der Wechsel von Ja zu Nein sein, oder umgekehrt. Die Welt mitsamt ihren Inhalten und Erscheinungen ist ein großes dynamisches Muster aus vielen Jas und Neins, den kleinsten Informationseinheiten. Das ist meine Vermutung.

|-|ardy

Ich hab's:

Die Substanz der Welt ist das Sein.

Das, was ist, ist Substanz.


Nein, jetzt hab ich's:

Die Substanz der Welt ist Kontrast-Ereignis; und zwar der Sein-Nichtsein-Kontrast.

Dort, wo sich Sein-Nichtsein-Kontrast ereignet, ist Substanz, ist Ereignis.


Tiefer tauche ich heute nicht mehr :-)

Hallo Timeout,

deinen Beitrag unterschreibe ich zu hundertprozent! Genau das ist es: es gibt überhaupt keine Substanz. Normalerweise verwende ich den Begriff "Substanz" daher auch nicht, sondern spreche von "Wesen" der Dinge. Um aber den Leuten erstmal klar zu machen, in welche Richtung ich denke, verwende ich eben Beispiele wie das mit dem Zinn und nehme auch wieder den Begriff "Substanz".

Aber überlege mal: wenn es an der Basis keine Substanz gibt, dann gibt es nirgends Substanz.
Es gibt ja dann auch keine lokalisierbare Basis. Die Basis als Nullpunkt der Materie wäre nirgends und gleichzeitig überall. Der "Stoff", aus dem die Welt besteht, ist tatsächlich NICHTS.

Das hat z.B. schon der Zen-Meister Hui-Neng im 6.Jahrhundert gesagt: "seit Anbeginn der Zeiten hat nicht ein Ding existiert. Wie sollte auch nur ein Sandkorn existieren, woran sollte es kleben?" Oder der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr sagt: "Materie ist die Schlacke des Geistes"

Die Materie ist tatsächlich nicht die Substanz der Dinge, sondern ihre Form und Wechselwirkung, wie du ganz richtig sagst. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille.

Der Knackpunkt ist dieses Nichts, aus dem die Welt besteht. Das wird aber zumeist falsch verstanden. Dieses Nichts ist nichts anderes als das, was du für dein "persönliches" Bewußtsein hältst. Du hast kein Bewußtsein, du BIST dieses Bewußtsein, und das gilt für jeden. Der Stoff, aus dem die Welt besteht, bist du selbst!! Und die Dinge, die du wahrnimmst, darunter auch dein Körper, deine Gedanken und Gefühle, sind eben die Formen und Wechselwirkungen.

Ein Nichts gibt es objektiv gesehen nicht, genausowenig wie Bewußtsein objektiv existiert. Niemals wird in einem Körper ein Bewußtsein, ein Geist oder eine Seele gefunden. Deshalb glaubt man, das gebe es gar nicht. Objektiv nicht, aber subjektiv. Das Gesuchte ist der Sucher selbst.

Vielleicht weißt du jetzt ungefähr, wie ich es meine.


Hallo Hardy,

ich will dich nicht enttäuschen, aber "Sein" ist nur ein weiterer Begriff unter vielen. Er bringt dich nicht wirklich weiter. Ich denke, du kannst diese Gedanken sehr gut nachvollziehen, aber wenn es dir völlig klar ist, dann stehst du über den Begriffen. Obwohl es natürlich in der Kommunikation nicht ohne geht. Wenn es so ist, daß Bewußtsein der Stoff der Welt ist, dann ist auch klar, daß wir diesen Stoff niemals erkennen können, genausowenig, wie wir unsere eigenen Augen nicht direkt sehen können (hallo zara!). Jede Vorstellung, die wir uns davon machen, muß zwangsläufig falsch sein. Bewußtsein entspricht nicht einer bestimmten Vorstellung, sondern dem Vorgang des sich-eine-Vorstellung-machen, egal welche.

Bewußtsein ist alles, was ist, daher kann es nicht verstanden, definiert und nicht mal wahrgenommen werden. Es ist die Wahrnehmung selbst.

viele Grüße,
Tom