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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo nummer eins, es gibt keine einheitliche Bedeutung dieses Begriffes.

Im übrigen wird dir die Biologie nicht zustimmen, dass uns "Bewusstsein" von den Tieren unterscheidet. Du gehst da von der Alltagsbedeutung dieses Begriffes aus, oder von einer älteren Bedeutung, die heute nur noch in der Alltagssprache verwendet wird.

Zitat: "Oder bekommen wir es in dem Moment, in dem wir geboren werden?"

Das ist zum Teil geklärt. Aber da Wissenschaft nicht dogmatisch ist, kannst du, wenn du kein Interesse hast, diese Erkenntnisse ignorieren. Schon Piaget hat sich mit der psychischen Entwicklung von Kindern beschäftigt, allerdings mit zu alten Kindern.
In der heutigen Zeit gibt es unlängst sehr ausführliche Studien (nur in der Fachliteratur zu finden) über die Entwicklung von Kindern vom 0 - 4 Lebensjahr. Den Abschluss bildet die Fähigkeit Körpereigene Zustände abstrahieren und damit symbolisieren zu können, d.h. sie in Worte fassen zu können. Emotionen führen dann nicht mehr direkt zu einer Handlung.
Es ist zum Beispiel auch bekannt, dass Neugeborene eine angeborene Verbindung zwischen dem Tatsinn und Sehsinn haben, in dem Sinne, dass sie einen noch nie zuvor gesehenen Gegenstand den sie vorher nur ertastet haben, durch den Sehsinn wieder erkennen können. Allerdings verändert sich diese Fähigkeit, oder geht ganz verloren, da das Gehirn die nächsten Jahre starke Veränderungen durchmacht, es ist nach der Geburt nämlich noch lange nicht fertig.

Diese starken struktuellen Veränderungen sind auch der Grund, warum wir kaum Erinnerungen aus dieser Zeit haben.

Das sogenannte "Ich-Bewusstsein" wird von Seiten der Biologie den meisten Säugetieren zugeschrieben, wie einer Maus zum Beispiel und sollte nicht mit der Fähigkeit der Selbstreflexion verwechselt werden.

Aber das haben wir hier im Thread mit Verweis auf Fachliteratur alles schon behandelt, meist recht ausführlich.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Andre,

So wie ich die MWI sehe, hat sie nichts mit „Klassischen Welten“ zu tun und daher ist die Bellsche Ungleichung auch niemals erfüllt.
Ich möchte mal am Doppelspalt Experiment erläutern was ich meine:

Wir betrachten ein Elektron, welches durch ein zentralsymmetrisches Wellenpakt beschrieben wird.
Die Breite des Wellenpakets sei viel größer als die Ausmaße des Doppeltspalts. Wenn sich das Maximum des Wellenpaketes in der Nähe des Doppelspaltes befindet, können wir das Elektron näherungsweise durch eine ebene Welle beschreiben. Nach dem Huygenschen Prinzip werden hinter dem Doppelspalt zwei Partialwellen generiert, die miteinander interferieren. Nach einiger Zeit trifft die Interferenzwelle auf ein hoch ortsauflösendes Detektorsystem.
Die Ortsauflösung soll DX = A sein.
Wir wollen nun folgendes machen um den MWI Charakter hervorzuheben.
Die Interferenzwelle soll nun in einer Funktionenreihe entwickelt werden. Die Basisfunktionen seinen
Wellen, die eben sind in z – Richtung und Gaußförmig in x und y Richtung, der Schirm befindet sich in der x – y Ebene. Die Breite der Gaußverteilungen sei genau A.
Außerdem soll der Raum zu einem Gitter diskretisiert werden. Der Gitterabstand soll der Größe einer Detektorzelle entsprechen (A).
Nehmen wir mal an der Detektor hat 100 Kanäle, dann gibt es hundert Beobachter die jeweils ein anderes Messergebnis erhalten können. Bei jedem einzelnen Beobachter wird ein Wellpakte aus dem Detektor austreten, welches so beschaffen ist, dass es in der Summe mit allen anderen Wellenpakten der anderen Beobachter und dem Anteil der nicht in den Detektor gelaufen ist wieder die Ausgangsinterferenzwellen ergibt. Jeder einzelne Beobachter sieht allerdings nur die ungestörte Welle und das eine Wellenpakt, dass seinem Messergebnis zuzuordnen ist.
Frage: Wo ist die klassische Physik?
Wie ich geschildert habe, gab es keinen Wellenfunktionskollaps. Die verschiedenen Beobachter „sehen“ halt nur einen Unterraum des gesamten Funktionenraumes, in dem ich die Ausgangswelle entwickelt habe. Die Summe aller Unterräume ergibt den Funktionenraum.
Alle hundert Ausgangsbeobachter unterscheiden sich erstmal durch nichts. Ihr Bewusstsein ist nicht „orthabhängig“ bezüglich des Funktionenraumes (FR).
Als MWI Anhänger müsste ich nun die Frage beantworten wie das Bewusstsein lokal variable im FR wird.
Die QM ist basisunabhängig formuliert also invariant bzgl. der Transformationen der Funktionenbasis. Die Wahl der Basis hat etwas mit dem Beobachter und den zu erwartenden Messwerten zu tun. Ist also etwas subjektives, der Natur selbst ist eine Basis schnuppe.
Meiner Meinung nach ist die Entwicklung eines Quantenmechanischen Zustandes in Basisfunktionen eine Fähigkeit des Gehirns selbst. Dann würde ich Bewusstsein durch folgende Definition beschreiben:

Braucht noch bissl Zeit.


Ich denke die naive Vorstellung von der MWI, dass ein klassische Welt in viele klassische Welten aufbricht, muss endgültig fallen gelassen werden. Vielmehr müssen wir an Korrelationen zwischen abstakten Räumen aus der Funktionalanalysis (dem mathematischen Werkzeug der Quantenmechanik) und den Spinor bzw. Tensorräumen, die unsere Raumzeitgeometrie beschreiben, denken.
Außerdem sollt man Dekohärenz angesichts möglicher Quanteneffekte im Gehirn und makroskopischer Muskelkontraktion - diskutieren besonders in Hinblick auf die obige Vermutung über das Gehirn.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zara.t,

Zitat:
--
Obiges Statement könnte auch von Kant stammen oder Schopenhauer, die beide sagen, daß Kausalität eine Kategorie der Wahrnehmung ist und somit eine Eigenschaft der Vorstellungswelt aber keine Eigenschaft einer Welt an sich. D.h. es gibt keine Kausalitätskette (=Informationsübertrag) aus der Welt an sich in die Welt als Vorstellung. Und nur die ist uns gegeben.
--

Hey, so hat das Kant ganz sicher nicht gemeint. Es geht darum, dass "Kausalität" nicht der Erfahrung entspringt. Es handelt sich um angeborene Erfahrungen, d.h. das Individuum hat die Fähigkeit kausale Zusammenhänge zu erkennen nicht aus der eigenen Erfahrung.

Heute, im 21 Jahrhundert wissen wir mehr. Wir wissen:

1. Es gibt tatsächlich angeborene Erkenntnisstrukturen.
2. Es handelt sich dabei um die Erfahrung unserer gesamten Spezies, bzw dem gesamten Leben seit mehr als 2 Mrd. Jahren.
3. Suchen Menschen von Natur aus tatsächlich nach Zusammenhängen in Ereignissketten und bilden Hypothesen... die sie allerdings ungerne wieder verwerfen. Oft suchen sie einfach neuere, kompliziertere Erklärungen, um die Hypothese zu retten. (Die wissenschaftliche Methode ist deswegen ein kulturelles Produkt, wäre aber ohne die angeborenen Erkenntnisstrukturen nicht denkbar.

Der Liste kann man noch andere Punkte hinzufügen.

Ich habe immer Philosophen bewundert, die jeweils die neusten Erkenntnisse ihrer Zeit beachtet haben und kannten. Kant und Schopenhauer gehören dazu und man muss beachten, wie weit die Wissenschaft erst war.

Man kann unser heutiges Wissen nicht einfach ausblenden, wenn man über solche Themen nachdenkt.

Ich erinnere noch einmal an Blitz und Donner. Ich nehme beides in 3 km Entfernung zu unterschiedlichen Zeiten wahr. Das dem so ist, liegt an den realen Strukturen der "Außenwelt". Es liegt daran, dass Schall sich durch Luft nicht mit derselben Geschwindigkeit wie Licht ausbreitet.

Dass hat alles nicht mit mir und meiner Vorstellungswelt zu tun, auch wenn ich es bin, der den Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen erkennen kann.

Dass ich dies kann, liegt daran, dass das Leben sich auf diesem Planeten entwickelt hat. Allein schon die Tatsache, dass unser Sehsinn und was wir als die "Farbe" Weiß empfinden dem durchschnittlichen Strahlungsspektrum im Bereich des sichtbaren Lichtes entspricht, wie es nur bei dem unverwechselbaren Strahlungsspektrum unseres Heimatsterns und der unverwechselbaren chemischen Zusammensetzung unserer Atmossphäre zustande kommt.

Allein daraus könnte man unsere Herkunft bestimmen.



Hallo Tom,

Zitat:
--
Was ist, wenn es diese Trennung zwischen Innen- und Außenwelt überhaupt nicht gibt? Für mich gibt es kein Innen und Außen, diese Unterscheidung ist eine rein gedankliche.
--

Das wäre der Solipsismus, so wie ich diesen Satz von dir gerade verstehe. Es sei denn, du beziehst dies auf das Universum als "Ganzes".
Aber wir reden doch vom Menschen und nicht vom Universum. Das Universum mag kein Außen haben, aber ein Mensch sehr wohl, ebenso wie es ein Außerhalb der Erde gibt.

Und falls du es etwas abstrakter willst. Es gibt noch den "Sozial Konstruktivismus", der nur der Meinung ist, die gesellschaftliche Wirklichkeit sei vom Menschen konstruiert, jedoch nicht die "Natur", also das, womit sich die Naturwissenschaften beschäftigen.

In diesem Sinne gibt es dann auch ein Außen und Innen.

Tschüss, André
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Beiträge: 38, Mitglied seit 13 Jahren
Ach so noch was.
Es wäre echt cool wenn man Skizzen oder Grafiken mit einbringen könnte. Am tollsten wäre noch ein Formeleditor. Ich denke dann käme man schneller voran. Das geht hier nicht, oder?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat: "d.h. das Individuum hat die Fähigkeit kausale Zusammenhänge zu erkennen nicht aus der eigenen Erfahrung. "

PS: Hauptsächlich so kann man die Feststellung verstehen, die "Kausalität" wäre nicht in der Welt. Wenn man anderer Meinung ist, sollte man zumindest beachten, dass kausale Zusammenhänge Voraussetzung sind, um überhaupt Erfahrungen machen zu können.

Es sei denn, man wählt eine besonders "schräge" alternative Sichtweise.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Dilaton,

Zitat:
--
Wie ich geschildert habe, gab es keinen Wellenfunktionskollaps. Die verschiedenen Beobachter „sehen“ halt nur einen Unterraum des gesamten Funktionenraumes, in dem ich die Ausgangswelle entwickelt habe.
--

Wenn man es genau nimmt, hängt die Interpretation der Physik, bzw. allgemein der Quantenphysik von den Erkenntnistheoretischen Vorannahmen ab.
Das ist auch der Grund, warum man die Interpretationen zurecht als nicht der Physik zugehörig bezeichnet.
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Tom
Hallo Andre,

hm, also wir reden vom Ganzen? Gut, also Bewußtsein ist dieses (grenzenlose) Ganze. "In" ihm erscheinen bzw. es erscheint als Universum, darunter auch als Mensch. Also ist natürlich nicht der Mensch das Ganze.

Wo fängt "außerhalb der Erde" an? Einen Millimeter über dem Erdboden? Oder beim letzten Luftmolekül? Es gibt da keine klaren Grenzen, höchstens fließende Übergänge.

Von weitem betrachtet scheint eine Wolke einigermaßen klare Umrisse zu haben. Je näher du kommst, desto mehr verschwimmen sie. Auf einmal bist du in der Wolke, ohne sagen zu können, wo genau sie denn nun angefangen hat.

Tomsche Regel nr.1 *g*: "Die Illusion voneinander getrennter Dinge hängt von der scheinbaren Distanz des scheinbaren Beobachters ab".

Damit will ich nicht sagen, daß die bloß gedachten Grenzen zwischen Dingen etwas falsches oder schlechtes sind. In gewisser Weise müssen sie sein, aber sie sind eben nicht real.

Ich bin kein Solipsist, denn der Solipsist hält sich für den einzigen realen Beobachter der von ihm geträumten Welt. Ich sage dagegen, daß es überhaupt keinen realen Beobachter gibt. Jeder scheinbare Beobachter ist nicht mehr oder weniger real als das von ihm Wahrgenommene.
Letztlich gibt es weder Beobachter noch Beobachtetes, sondern nur Beobachtungen.

Ich bin auch kein Konstruktivist, denn der Konstruktivist unterscheidet zwischen einer subjektiven, konstruierten Wirklichkeit und einer objektiven eigenständigen Wirklichkeit, zu der wir aber keinen Zugang haben. Somit ist diese objektive Wirklichkeit immer nur eine Annahme, da wir niemals einen direkten Hinweis auf sie hätten.

Der radikale Konstruktivist leugnet die objektive Wirklichkeit und hält die Wirklichkeit für eine reine Konstruktion des Gehirns, das dann also auch Zeit und Raum konstruiert. Dabei bleibt aber unklar, wer dann dieses objektive Gehirn konstruiert hat, in welcher objektiven Zeit es sich entwickelt haben mag, woher ich überhaupt von ihm wissen kann, und wem ich das dann alles erzähle?

Ich halte dagegen die Welt für eine Erscheinung des unpersönlichen, universellen Bewußtseins,
das sich quasi "durch" den Menschen wie durch jedes bewußte Lebewesen manifestiert.
Insofern gibt es gar nicht DIE Welt, was natürlich für uns kaum zu begreifen oder akzeptieren ist. Aber die Welt ist immer genau so, wie sie dir, mir oder der Amsel auf dem Baum erscheint.
Aber glaube nicht, das ich das für eine tolle Definition halte. Es ist ein kläglicher Versuch, etwas Unbegreifliches und Unbeschreibbares in Worte zu fassen.

Aber mal zurück zu Blitz und Donner. Du nimmst, wie du sagst, beides zu unterschiedlicher Zeit wahr. Dabei sind sie beide 3 km entfernt. Nehmen wir mal nur den Donner. Da entstehen also angeblich in 3 km Entfernung Schallwellen, die dann auf deine Ohren treffen und als Information ans Gehirn weitergeleitet werden. Erst dort entsteht dann der eigentliche Klang.
Warum aber hörst du den Donner aber nicht in deinem Kopf, sondern "da draußen" in 3 km Entfernung? Wie kommt der Klang von deinem Kopf wieder dorthin zurück? Selbst wenn du sagen würdest, der Klang entsteht bereits dort in 3 km Entfernung, dann muß der auch erst zu deinem Kopf (mit dem angeblichen Bewußtsein darin) wandern. Die Frage bleibt: wie kommt er wieder zurück an seine angebliche Quelle?

Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Tom,

die Frage mit dem Blitz und dem Donner bezieht sich nur auf die Zeitdifferenz zwischen den beiden Wahrnehmungen und diese Differenz hat nichts mit mir (einem bewussten Lebewesen) zu tun.

Was die "zeitliche" Wahrnehmung von Lebewesen betrifft. So subjektiv ist die eigentlich nicht, weil sie von der Konstanz der Körpertemperatur und somit vom Stoffwechsel abhängt. Nur weil der Mensch eine sehr konstante Körpertemperatur hat, kann er überhaupt gewisse zeiträume abschätzen, anderenfalls wäre es dem Menschen unmöglich, gewisse Vorgange zu Timen... Steine Werfen, Klavier spielen, Basketball.

Ich gehe nun von folgender Situation aus. Ein Mensch steht im freien. Er ist gedanklich nicht an einem anderen Ort sondern beobachtet sehr aufmerksam und vor allem konzentiert seine Umwelt. Seine Körpertemperatur beträgt konstante 37°C.
Er sieht nun in weiter Ferne einen Blitz und hört 4s später den Donner. Auf die Differenz kommt es mir nur an, mehr nicht... ist auch egal, wie die 4s im konkreten wahrgenommen werden. Man kann auch eine Uhr benutzten.
Es gibt auch kein Bezugssystem, in dem mich Schall und Licht gleichzeitig erreichen.

Diese Differenz ist objektiv - um mehr geht es mir nicht.

Zitat: "Ich halte dagegen die Welt für eine Erscheinung des unpersönlichen, universellen Bewußtseins.."

Ich denke ich verstehe das, zumindest sind mir solche Vorstellungen von bestimmten abendländischen Philosophen bekannt.
Im übrigen finde ich solche Sichtweisen meist sehr schön... aber am Ende setzt sich meist doch mein natürliches Realismusverständnis durch - trotz des Wissens, dass es auch anders geht. Ist irgendwie paradox. ;)
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Beiträge: 683, Mitglied seit 14 Jahren
Servus Tom und alle.


Tom schreibt: "... Letztlich gibt es weder Beobachter noch Beobachtetes, sondern nur Beobachtungen. ..."

Also nur Wechselwirkungen? (Wechselwirkung=Beobachtung). Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass Wechselwirkungen existieren. Selbst eine Illusion ist ein Gebilde aus Wechselwirkungen. -- Aber nur Wechselwirkungen alleine? Kein Wirker und nichts Bewirktes? Hmm ... damit doch wenigstens eine einzige Wechselwirkung im Universum tätig sein kann, muss doch dafür mindestens ein Etwas1 und ein Etwas2 existieren. Nein?


"... Du hast recht, die Welt der Qualia gibt es sicher. Das kann dir keiner nehmen. Aber ist sie das, wofür du sie hältst? ..."

Das einleuchtende bei den Qualia ist ja lediglich, dass sie existieren und nicht näher beschreibbar sind; so apriorisch und axiomatisch sie in der Welt sind, stellt sich mir nicht die Frage, wofür ich sie halte. Ich halte sie nicht. Sie sind. -- Ich muss dabei nicht einmal mich selbst als Ich bezeichen. Eine Quale ist somit noch axiomatischer und objektiver als ein "cogito ergo sum".

Die Quale "salzig" ist eine andere Empfindung als die Quale "süß". Ob ich diese Qualia nun für ein Sandkorn auf der Zunge oder für eine bittere Zitrone auf meinem Ohr halte, ist meiner fehlbaren Ratio und fehlbaren Intuition überlassen; hier habe ich keine letzte Gewissheit. Gewiss ist nur, dass eine Mannigfaltigkeit aus unterschiedlichen Qualia existieren. Dabei kann freilich der eine Mensch blau als grün empfinden und grün als blau -- und der andere Mensch umgekehrt; aber beide Menschen empfinden einen Unterschied zwischen grün und blau -- sei es im Traume oder in der Realität, was immer dies auch sein mag. Fakt ist also, dass eine Mannigfaltigkeit existiert; Vergleiche sind möglich; Aneinanderreihung ist möglich; und somit existiert eine Ausdehnung aus vielerlei Sachen. Ob die Ausdehnung den Namen Zeit, Raum, oder Nummer Elf bekommt, sei bei dieser Anfangsfrage noch irrelevant. Relevante Erkenntnis für mich ist zunächst nur, dass:

1. Zweifellos ein Ich-Gefühl existiert (Etwas5).
2. Zweifellos ein Fremd-Gefühl existiert (Etwas6).
3. Zweifellos Mannigfaltigkeit existiert (Etwas5, Etwas6, Etwas7 etc.).

Ob dies Illusion ist oder nicht, halte ich zunächst für eine unerhebliche Frage, da eine Illusion ja ebenfalls "etwas" ist.

Um auf die Begriffe "Außenwelt" und "Innenwelt" zurückzukommen: Nennen wir sie doch einfach Etwas69 und Etwas70.

Wie wär's damit? :-)


Damit mein Hintergrund nicht allzu sehr missverstanden wird: Meine Gedankengänge hier sind inspiriert durch Russells "Logischem Atmomismus", beziehungsweise seiner "Atomistischen Logik". ("Atom" als Metapher; nicht als physikalisches Modell).


Tom, gehe ich Recht in der Annahme, dass Du diese Problematik für Dich positivistisch zu lösen versuchst? Oder habe ich das missverstanden?


Prost,
|-|ardy
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Beiträge: 683, Mitglied seit 14 Jahren
Ich schrieb: "Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass Wechselwirkungen existieren."

Korrektur: Ich bin eben nicht überzeugt.

Ich weiß nicht sicher, ob es Wechselwirkungen gibt. Möglicherweise verändert sich alles nur so auf's Geratewohl, völlig ursachenfrei und wirkungsfrei -- und die Abermillionen von übereinstimmenden Voraussagen waren bisher nur zufällig übereinstimmend. Unwahrscheinlich? Eine Abermillion ist ein Tröpfchen im Vergleich zu Unendlich.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
@Andre and all:
Der Berriff "Bewusstsein" wurde im 18. Jahrhundert von C. Wolff eingeführt. Das lateinische conscientia, nach dem das Wort Bewusstsein gebildet worden ist, bedeutet zweierlei: einmal Bewusstsein (auch Apperzeption) von Dingen der äußeren Wahrnehmung, zum anderen Gewissen als Wissen von inneren Dingen.Alles andere sind Interpretationen des Begriffes.

Eure Nummer Eins
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Nach deiner Logik dürften wir dann ja die meisten Begriffe in der Naturwissenschaft, dir ihren Ursprung in der Philsophie des Abendlandes haben, viele sogar bei den alten Griechen, nur in ihrer alten ursprünglichen Bedeutung benutzen.

Wenn ich mich mit Neurowissenschaften beschäftigt, dann belege ich diesen Begriffe entweder mit einer neuen Bedeutung, oder ich verwerfe diesen Begriff vollständig.

Zitat: "... Letztlich gibt es weder Beobachter noch Beobachtetes, sondern nur Beobachtungen. ..."

Ich bin genau für das Gegenteil. Die Beobachtungen werden ja gerade durch die Unterscheidung in (wie Hardy es schon schrieb) in Etwas1 und Etwas2 gedacht.

Beobachtungen gibt es nur für einen Teil des Universums, in bezug auf einen anderen Teil.

Alles andere würde der Wissenschaft und überhaupt der Beschreibung der Welt den Boden unter den Füßen entreißen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Nummer eins,

scheinbar hast du ein gewisses Interesse an Etymologie. Aber eine Sprache entwickelt sich, dass lässt sich nicht verhindern. Wolff hat diesen Begriff eingeführt.. seine Bedeutung hat sich geändert.

Hallo Tom,

Zitat:
--
Damit will ich nicht sagen, daß die bloß gedachten Grenzen zwischen Dingen etwas falsches oder schlechtes sind. In gewisser Weise müssen sie sein, aber sie sind eben nicht real.
--

Das "Ganze" ist aber ebenfalls nur ein gedankliches Konstrukt, was du beachten solltest. Und wie in meinem vorherigen Post angedeutet, ergibt "Beobachtungen" auf das Ganze bezogen überhaupt keinen Sinn. Eine Beobachtung impliziert ja die Möglichkeit das etwas Unterschieden werden kann.

Nicht umsonst sagt man in der relationalen Sichtweise, dass man ein Teil des System sein muss, welches man beobachten will. Beobachten bedeutet immer, zu beeinflussen und beeinflusst zu werden.
Oder anders gesagt, man kann nicht zuschauen, ohne auch mitzuspielen.

Nur im Mesokosmos ist es möglich, passiv zu beobachten, also ein Objekt so zu beobachten, dass man davon absehen kann, dass es keine wechselwirkungsfreie Beobachtung gibt.

Und dies ist eben im Alltag der Fall zum Beispiel bei Tischen, Stühlen etc. (Man kann es praktisch als passive Beobachtung ansehen)

Bei zwischenmenschlichen Beziehungen ist es schon wieder problematischer - dies wäre ein Beispiel für eine aktive Beobachtung im Mesokosmos. Es sei denn, zwei Personen verhalten sich in meiner Gegenwart ebenso, als wenn ich nicht anwesend wäre. ;)

Überhaupt lässt sich die Gesellschaft nur analysieren, wenn man auch ein Teil von ihr ist. Dies liegt daran, dass es kein "Außerhalb" der Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit gibt, weswegen eine Analyse auf sie bezogen auch immer ein wenig subjektiv sein wird.

Tschüss, André
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
was willst du damit sagen: "seine Bedeutung hat sich geändert"????Vielleicht für dich??Oder für wen?? Der Begriff bleibt der Begriff !!!!
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
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was willst du damit sagen: "seine Bedeutung hat sich geändert"????Vielleicht für dich??Oder für wen?? Der Begriff bleibt der Begriff !!!!
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Nein, nicht nur für mich, sondern für bestimmte Philosophen, Biologen, Neurologen und so weiter. Seine Bedeutung im Alltag ist natürlich ebenfalls eine andere. Und die Bedeutung dieses Begriffes hängt auch vom Kontext ab, in dem er gebraucht wird.

Willst du es nicht verstehen? Jeder Begriff in der menschlichen Sprache ist nur ein "Symbol".

"Schein" ist zum Beispiel ein Symbol für das Tier "Schwein". Aber es geht noch weiter. "Schwein" ist darüber hinaus auch ein Symbol für bestimmte Eigenschaften, die mit diesem Tier assoziiert werden.

Deswegen kann ich zum Beispiel auch sagen: "Ich bin ein Schwein", in dem Sinne: "Ich bin unordentlich." Zum Beispiel.

Würde man dagegen dein "Sprachverständnis" konsequent durchziehen. Würde das Satz "Ich bin ein Schwein." auch tatsächlich bedeuten, dass ich biologisch ein Schwein bin.

Tschüss, André
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Tom
Hallo Andre,

es sind in der Tat zwei Aspekte einer Wirklichkeit. Der eine heißt: "ich bin in der Welt" und ist die gängige Art, wie Menschen ihr Verhältnis zur Welt betrachten. Der andere Aspekt heißt: "Die Welt ist in mir". Es gibt nur das eine Bewußtsein und ich bin das. Jeder kann das natürlich sagen. Also, ich will keinen Gegensatz aufmachen und sagen, der erste Aspekt ist falsch. Nein, aber er ist unvollständig. In gewisser Weise stimmt es, wie du sagst: ich kann nicht zuschauen, ohne mitzuspielen. Subjekt und Objekt sind nur scheinbar getrennt, aber sie müssen scheinbar getrennt sein, damit Leben und Wahrnehmung stattfinden kann. Aber die zugrundeliegende Realität dieser scheinbaren Trennung ist eben die Einheit von Subjekt und Objekt. Aus dieser Perspektive gibt es nur Beobachtungen, aus der relativen aber muß es Beobachter und Beobachtetes geben, da gebe ich dir recht.

Worum es mir geht: die "Erkenntnis", daß die Welt in mir (als Bewußtsein) ist, hat wesentlichen Einfluss darauf, wie ich mich (als Mensch) in dieser Welt bewege und fühle.
Der Kommunikation mit scheinbar getrennten Mitmenschen liegt immer das stille Wissen um die Nicht-Getrenntheit zugrunde. Und das ist keine "Gutenacht-Geschichte". Denk an den Klang des Donners. Es kann nur so sein, daß die Welt auch in mir ist. Insofern sehe ich mich auch als Realist (was immer das sein mag). Bislang habe ich noch bei keinem abendländischen Philosophen einen reinen, klaren Non-Dualismus gefunden. Bei Wittgenstein klingt es an, bei Heidegger könnte man es manchmal erahnen. Am ehesten noch bei Meister Eckart und bei Giordano Bruno.

viele Grüße,
Tom
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Tom
kleiner Nachtrag: ja, du hast recht, das "Ganze" ist auch nur ein gedankliches Konstrukt. Im Grunde gibt es kein Ganzes, da es keine Grenzen gibt. Aber anders ist es nicht auszudrücken.

Aber was die Beobachtung eines Stuhles angeht: der Stuhl hat für dich eine braune Farbe. Aber der Stuhl an sich hat keine Farbe, die Farbe entsteht erst durch die Wahrnehmung des Stuhles.
Wie ist das mit der Form des Stuhles? Kann überhaupt irgendetwas eine Form für sich haben? Die Form entsteht erst durch die Perspektive des Beobachters (das "scheinbar" verkneife ich mir jetzt mal). Ohne Beobachter keine Perspektive, also keine Form, also auch kein Ding!

Versuch mal, dir vorzustellen, wie der Stuhl aussieht, wenn ihn keiner wahrnimmt! Das ist unmöglich, weil du sofort wieder die Erinnerung an deine subjektive Wahrnehmung heranziehst. Geht gar nicht anders. Und doch sind fast alle felsenfest davon überzeugt, daß die Dinge, wenn wir sie nicht wahrnehmen, genauso sind, wie wir sie wahrgenommen haben. Verrückt, ein klarer Fall von Massenhypnose *gg*.

Da liegt z.B. ein Ball vor dir. Ein rundes Ding. Es ist aber nur ein rundes Ding aus deiner jetzigen Perspektive. Wenn du IN dem Ding sein könntest, wäre da nur ein großer Hohlraum, kein rundes Ding. Jetzt wendest du natürlich sofort ein: "ja, aber egal, ob ich in dem Hohlraum bin oder nicht, das Ding ist doch trotzdem die ganze Zeit da", und dabei fällst du schon wieder in die Erinnerung an deine vorherige Perspektive bzw. in die, die du jetzt einnimmst. Wenn es ein objektives Ding an sich gäbe, dann müßte es alle denkbaren Perspektiven vereinen bzw. frei von allen sein. Welche Form bliebe dann noch? Keine. Also auch kein Ding. Und da sagst du, bei einer solch schlichten Beobachtung gibt es keine Wechselwirkungen *g*!

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Tom,

Zitat:
--
Also, ich will keinen Gegensatz aufmachen und sagen, der erste Aspekt ist falsch. Nein, aber er ist unvollständig.
--

Ich denke, hier kann ich dir zustimmen. Auch bei dem, was danach kommt bis zum Ende des Absatzes.

Und was den zweiten Post betrifft. Die "kopernikanische" Wende in der Philosophie habe ich mit Kant vollzogen. Insofern verstehe ich zum Teil, was du damit sagen willst.. denke ich. ;)

Zitat: "Bislang habe ich noch bei keinem abendländischen Philosophen einen reinen, klaren Non-Dualismus gefunden."

Hättest du Literatur zu empfehlen? Ich kenne leider nur abendländische Philosophen.
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Sabine
Ja, GANZE, usw. kann lediglich ein Zeiger auf dieses ALLES und NICHTS, dieses BEWUSSTSEIN sein.

Es wird hier und da gesagt, dass man Bewusstseinerweiterung vornehmen kann wie mit

Meditation
Drogen
Gebete
Glauben

und ich sage, warum diese Bescheidenheit der Erweiterung. Offne dich für das Bewustsein selbst und sei es was du ohnehin bist.

Allein der Gedanke reicht schon, aber es ist wie mit dem Überqueren einer Strasse. Du hast nicht einen einzigen Gedanken mehr darüber verschwendet, ob und wie du läufst. Du bist das Laufen geworden.

http://people.freenet.de/Utermark/Baum.jpg


Sabine
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
Die Frage von Zara war :Was ist Bewusstsein?? NICHT :Was verstehen wir unter Bewusstsein??
Ich glaube das wird hier verwechselt!!

Eure Nummer Eins
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