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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
Gab es eine Zeit, zu der das Universum gänzlich ohne B. war .
Logischerweise JA.
Kann tote Materie B. erzeugen ?
Offensichtlich JA.
Gibt es überhaupt sowas wie B. ?
Hey, worüber (womit) zerbrechen wir uns denn hier gerade den Kopf?
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
...ist die Information nicht auch nur Energie? Egal welche ,die die wir wahrnehmen und solche die wir nicht wahrnehmen. Ist die "Information" vielleicht der "Ursprung" hinüber zur Materie?
Bevor sich Materie gebildet hat gab es bestimmt bereits Energie ,Energie die wir nicht kennen.
Ist das Bewußtsein nicht auch nur Energie?
Meine "Universumsvorstellung" lautet:Raum ist Zeit und alles andere ist Energie !
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich zitiere Norbert Wiener :
Information ist Information, weder Materie noch Energie. Kein Materialismus, der dieses nicht berücksichtigt, kann den heutigen Tag überleben.

Wie immer will ich mit einer Frage abschliesen :
Materie wirkt doch auf unser Bewußtsein ein und umgekehrt. Oder ?
Werden nicht materielle Gegenstände im B. abgebildet ?
Wirkt nicht das B. über unsere Nervenbahnen auf Muskeln auf z. B. einen Stein, den ich vom Boden aufhebe und wegwerfe ?
Demnach muss es eine Wechselwirkung Materie -B. geben. Aber ich behaupte jetzt mal, es kann nur gleiches mit gleichem wechselwirken.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
Norbert Wiener oder Käpt`n Blaubär ,Karl Marx oder Hein Blöd ,Michael Jackson oder Peter Pan.
Alles Energie! Energie im Raum! Durch diese Energie wurde vielleicht auch "deine Energie" beeinflußt und somit auch dein Bewusstsein ,aber die eigentliche "zara" Energie ist viel mehr als nur das zitieren von anderen.
Ist der Mensch nicht nur ein Produkt aus Umwelt ,Anlagen und Erziehung ?
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
Antwort auf die Fragen von zara.t (11.50.02): Ja.

"Aber ich behaupte jetzt mal, es kann nur gleiches mit gleichem wechselwirken."

Hat sich durch die Antwort von selbst erledigt.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
@zara.t (23:56:48): Ja, jedes "Parallel-Ego" ist genauso bewußt wie ich selbst. Ausgenommen natürlich die, die gerade bewußtlos sind :-)

@Bernhard Kletzenbauer (03:21:53): Auch die Abwesenheit von etwas, das anwesend sein könnte, ist Information. Hier zeigt sich übrigens ganz deutlich, daß Information nicht Materie oder Energie ist. Die Abwesenheit von Materie oder Energie ist Information alleine dadurch, daß Materie oder Energie anwesend sein könnte. Das heißt, die Information hat nicht nur etwas mit den Dingen zu tun, die sind, sondern auch mit den Dingen, die nicht sind, aber sein könnten. Eine der Grundbedingungen der Information ist die mindestens theoretische Möglichkeit des Andersseins.
Daß in Deinem Portemonnaie keine Euros sind, ist nur deshalb eine Information, weil im Prinzip Euros darinnen sein könnten.

@Nummer Eins (11:21:31): Nein, Information ist keine Energie, denn
- Abwesenheit von Energie kann, wie oben gesehen, eine Information sein, aber Abwesenheit von Energie ist keine Energie (das wäre ein logischer Widerspruch!)
- Wenn Information Energie wäre, dann müßte man Energie und Information ineinander umwandeln können. Kann man aber nicht.

Das heißt jetzt nicht, daß Energie und Information völlig unabhängig sind. Information hat etwas damit zu tun, wieviel der vorhandenen (erhaltenen) Energie wir nutzen können (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Und Information benötigt stets zumindest die prinzipielle Möglichkeit der Anwesenheit von Energie (bzw. von Materie, aber Materie ohne Energie ist mir auch nicht bekannt).

In der Tat "kostet" es Energie, Information zu löschen (also genau das Gegenteil zu dem, was man erwarten würde, wenn Information Energie wäre)! Es ist theoretisch möglich, zu rechnen, ohne Energie zu "verbrauchen" (also ohne geordnete in ungeordnete Energie zu verwandeln), aber nur dann, wenn man keinerlei Information löscht (die Rechnung muß reversibel erfolgen).

Wobei es schon ein gewaltiger Fortschritt wäre, wenn der Energieumsatz moderner Prozessoren auch nur in die Nähe des theoretischen Bestwertes für normale, irreversible Rechnungen käme :-)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Guten Morgen Bernhard,
was verleitet dich zur Annahme, tote Materie könnte Bewußtsein erzeugen. An einer Antwort auf diese Frage wäre mir sehr gelegen.
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
Sorry, habe die zweideutige Formulierung erst bemerkt, als der Beitrag schon abgeschickt war. Ich habe es dennoch nicht mehr korrigiert mit einem hinterhergeschickten Beitrag, weil es momentan so aussieht, als sei nach dem Urknall nur Wasserstoff in den Formen Materie und Antimaterie vorhanden gewesen.
Wasserstoff ist tote Materie.
Heutzutage gibt es lebende Materie und Bewußtsein.
Also entstand Bewußtsein aus toter Materie. Was zu beweisen war. In diesem Sinne meinte ich die Bemerkung. (Wo stand die eigentlich?)
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
Diesmal doch`n Nachtrag. Vergiß die letzte Frage, ich hab`s gefunden. (10.26.52)
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
Information ist auch Energie und Energie ist auch Information ,was ist Infomation und was ist Energie?
"Tote Materie" ist Energie und Information ,wobei eigentlich E = Info ist. Bewußtsein ist Energie ,aber auch Information. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "Toter Materie" und uns? Wir sind doch eigentlich auch nur Materie mit Information. Die Frage ist vielleicht: Was kommt nach uns?
Mir gefällt der Begriff "Tote Materie" nicht. "Tote Materie" wäre Materie ohne Information ,oder Information ohne Materie. "Tote Materie" ist demnach nur Raum uind Raum ist Zeit. Zeit ist Raum und Veränderung ist Leben. Beispiel:
ein Schrank (Raum) mit Essensvorräte (Energie) die sich verändern im Raum(Leben). Ein Schrank ohne Essensvorräte ,wäre ein Raum ohne Energie ,für mich eben nur ein Raum ,sprich nur Zeit. Ein Schrank in dem ein Stein liegt ,ist ein Raum auch mit Energie (Leben),jedoch nehmen wir die Veränderungen nicht war. -alles aber nur bildlich gemeint-!!! Es ist eben nicht so einfach mich zu verstehen !!!
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
Ein Schrank ohne Essensvorräte ,wäre ein Raum ohne Energie...

Von wegen ohne Energie. Wenn du den Schrank zu Kleinholz zerhackst und verheizt, wirst Du schon spüren wieviel Energie da drin steckt. :-)
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Das Beispiel der Information durch Abwesenheit von Energie zeigt besonders deutlich, daß Information und Energie etwas unterschiedliches ist. Denn niemand würde ernsthaft behaupten wollen, Abwesenheit von Energie sei Energie. Das wäre ein Widerspruch in sich.

Ein weiterer Unterschied: Energie ist keine "isolierte" Größe, sondern Komponente eines Vierervektors (bzw. als Energiedichte Komponente eines Tensors). Das heißt insbesondere, daß die Energie vom Bezugssystem abhängt (einfaches Beispiel: die kinetische Energie eines Objekts ist in newtonscher Näherung E = ½ m v². Die Geschwindigkeit hängt aber vom Bezugssystem ab - im Eigensystem des Objekts ist sie stets 0). Umgekehrt habe ich noch nie gehört, daß die Informationsmenge vom Bezugssystem abhänge, und ich kann mir das ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.

Vereinfacht ließe sich sagen: Energie sagt "wieviel", Information sagt: "in welcher Form" (Information!). Natürlich ist überall, wo Energie ist, auch Information (weil Anwesenheit von Energie eine Information ist), aber nicht überall, wo Information ist, ist auch Energie (weil Abwesenheit von Energie genauso Information sein kann), und mehr Energie bedeutet nicht unbedingt mehr Information und umgekehrt.

Es gibt eine Verknüpfung der drei Größen Information, Energie und Zeit: Die Energie-Zeit-Unschärferelation. Sie besagt, daß wir zur Unterscheidung (-> Information!) von Energieunterschieden eine Mindestzeit brauchen, die umgekehrt proportional zum Energieunterschied ist.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
..ok,ok, verheizen wir den Schrank! Dabei wird Energie umgewandelt in andere Energie zur gleichen Zeit werden dabei "Informationen freigesetzt". Aber ob es nun getrennt zu betrachten ist ob "wieviel" und "in welcher Form" Energie umgewandelt wird ,möchte ich bezweifeln. Gibt es überhaupt ein Raum ohne Energie? Oder nenne mir einen Raum ohne Information! Information ist Energie und Energie ist Information. Wenn es eine Verknüpfung gibt ,dann die des Raumes (Zeit) und der Energie. Eine Energie-Zeit-Unschärferelation bezieht sich doch auf die "Mindestzeit" der Umwandlung von einer Energieform in eine andere, in einem Raum (Zeit).
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Bernhard,
deinen Beweis halte ich für nicht schlüssig. Schon deine Grundannahme ist sehr wackelig. Du sagst in etwa : Am Anfang war der Wasserstoff. Und weit und breit kein Bewußtsein.
Woher willst du das wissen ? Das kannst du nur behaupten, wenn du beschreiben kannst, wie aus "toter Materie" bewußtseinfähiges Leben entsteht. Wenn du also deine Evolutionstheorie rückwärts laufen lassen kannst. Das aber kannst du nicht.
Ich nenn mal ein paar Alternativen :
Vielleicht haben Elentarteilchen sowas wie ein Protobewußtsein ?
Oder vielleicht ist Bewußtsein in gewissem Maße von Raum und Zeit unabhängig.?
Oder der Idealismus hat recht. D.h : Am Anfang war reines Bewußtsein. Es schuf sich erst Materie. Materie ist immer nur Bewußtsein von Materie.
Oder, oder, oder,... ich könnte dir noch einige Möglichkeiten nennen, die alle funktionieren würden. Das aber kannst DU gerade nicht. Deine Argumentation ist : Ich weiß zwar nicht wie es geschah, ich kann dir auch keinen Mechanismus anbieten wie aus Materie B. entstand, aber es muß so gewesen sein, weil es anders nicht gewesen sein kann. Die Möglichkeiten des Andersseins habe ich aber hiermit angedeutet.

Behauptung : Es gibt keinen kausalen Weg, von der "objektiv existierenden Welt" zu der Welt, die in unserem Bewußtsein "entsteht" . Es gibt keinen nachvollziehbaren Weg von einem elektomagnetischen Wechselfeld zur Empfindung der Farbe Rot. Keinen Weg von der Chemie eines Apfels zum Geschmack eines solchen. Kann man dann überhaupt sagen, es existiere eine objektive d.h.eine vom Beobachter unabhängige Welt, deren Abbild durch die Sinne und Gehirntätigkeit schließlich in unser B. gelangen würde. ?
Also ich sag mal : So geht's wohl nicht !
Sollen wir ein wenig über evolutionäre Erkenntnisstheorie plaudern ? Das ist sowas wie mein intelektueller Lieblingssandsack.

Und noch eine Frage zum Abschluss :
Was ist wirklicher ( ontologisch wertvoller ) die Rotempfindung oder die elektromagnetische Welle ?
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
Ich schrieb: "...weil es momentan so aussieht, als sei nach dem Urknall nur Wasserstoff ... vorhanden gewesen."
Natürlich kann da auch noch etwas anderes gewesen sein. Aber niemand kann es nachweisen. Also sind wüstesten Spekulationen Tür und Tor geöffnet, die letztendlich irrelevant sind. ("Vielleicht" und "oder" bringt uns keine neue Erkenntnis.)
Am 3.4. schrieb ich: "Aber das größte Rätsel ist, wie überhaupt der erste Lebensfunke entstand." Niemand weiß es, oder...???

"Kann man dann überhaupt sagen, es existiere eine objektive d.h.eine vom Beobachter unabhängige Welt."
Na, na, na, überschätzt sich der Mensch da nicht grenzenlos? Ohne ihn gibt es keine Welt? Natürlich kann man sagen, daß auch ohne Menschen ("Beobachter") eine Welt existierte und existiert.

Zurück zum Anfangsthema: "...Bewußtsein sei Epiphänomen ( = Nebenprodukt der Gehirntätigkeit ), wenn wir desweiteren glauben, Bewußtsein sei in einem evolutionären Prozess "im Laufe der Zeit" entstanden..."
Ich gehe immer noch davon aus, und konnte bisher nicht darin verunsichert werden.
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Natürlich existiert diese Welt auch ohne uns, doch letztlich machen wir sie erst zu dem, was sie für uns ist. Wie diese Welt zu sein scheint, hängt immer vom Beobachter ab und deshalb gibt es keine "objektive Welt". Wir leben in einer subjektiven Welt. Jedes Lebewesen nimmt sie anders wahr, abhängig von seinen Sinnen, doch kein einziges (auch nicht der Mensch) hat das Recht zu behaupten, sie so wahr zu nehmen, wie sie tatsächlich ist. Das wäre auch dann nicht möglich, wenn wir elektromagnetische Wellen im UV-, Röntgen- und Infrarotbereich, sowie Tonfrequenzen von 1 bis 60'000 Hz wahrnehmen könnten. Die Welt stellt sich uns auch dann immer noch so dar, wie wir die wahrgenommenen Informationen interpretieren.

Ich bin mir sicher, dass es viele unterschiedliche Bewusstseinsebenen gibt. Keine ist richtiger oder falscher als die andere. Eine Bewusstseinsebene ist ein System - ein Zusammenspiel verschiedener Komponenten. Wenn ein Atom soetwas wie "Bewusstsein" hätte - schließlich folgt es bestimmten Gesetzen - so könnte es sicher nicht nachvollziehen, was auf unserer Bewusstseinsebene hell und dunkel, leise und laut, sauer und süß bedeuten. Doch gemeinsam mit anderen Atomen ist es dafür verantwortlich, dass Gummi elastisch, Wolle weich und Stahl hart sind. Wir können uns nicht in das Atom hinein versetzen und es wirklich verstehen, doch wozu auch - es versteht uns ebenso wenig. Ebenso können wir das Universum nicht verstehen. Es ist einfach zu groß, zu komplex. Wer beweist uns, dass es kein eigenes Bewusstsein hat? Auf anderer Ebene? Vielleicht nur Quatsch, aber wir werden es nicht erfahren.

Eng mit der Bewusstseinsebene verbinde ich die Wahrnehmungsebene. Die Bewusstseinsebene ist abhängig vom System, das eine Beobachtung macht (z. B. das "System Mensch"). Die Wahrnehmungsebene ist das System, das betrachtet wird, sowie der Fokus/Zoom mit dem wir es betrachten. Mir ist das einmal bewusst geworden, als ich auf einer Straße fuhr und in weiter Entfernung einen Wald auf einem Berg sah. Damals dachte ich mir: "Dieser Wald ist ja wirklich schön". Doch woher sollte ich das wirklich wissen, wenn ich seine einzelnen "Systemkomponenten" (die Bäume) ja gar nicht sehen konnte, da sie zu weit entfernt waren. Ich stellte mir sofort vor, wie es wäre, einen Baum mit einem Super-Fernglas zu beobachten, so dass ich einer Raupe auf einem Blatt beim Fressen zuschauen könnte. Dann wüsste ich mehr über den Zustand dieser Bäume. Doch der Zustand der Bäume sagt noch nichts über die Schönheit des Waldes, über den Rest des Systems aus. Weder die eine Information (Form des Waldes), noch die andere (Form der Bäume, aus denen der Wald besteht) hilft mir, dieses System "Wald" zu erkennen, es zu beurteilen. Ich benötige mindestens beide Informationen, um mir ein Bild machen zu können. Es ist eine reine Frage der Betrachtung/des Zooms, wie ich dieses System beurteile. Keine Betrachtungsweise ist richtiger oder falscher als die andere. Der Wald existiert nur subjektiv. Es sind nur einzelne Bäume, die wiederum sind nur Holz und Blätter und diese wiederum nur eine Anordnung von Atomen. Was es denn nun ist, bleibt jedem selbst überlassen. Das ist unsere Realität: Wahrnehmung und Interpretation... eine rein subjektive Welt... unendlich viele subjektive Welten... ist nicht das schon eine eigene Interpretationsform einer Viele-Welten-Theorie?
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
Jeder und alles sind subjektive Welten mit dem dazu gehörigen Bewußtsein. Ich gehe noch ein Stück weiter ,in dem ich behaupte: Jeder und alles sind subjektive Universen ,d.h. es kommt auf den Betrachter an ,in welchem Universum er sich befindet. Unsere Welt erscheint mir jeden Tag anders ,ja sogar jede Sekunde ist eine andere als die zuvor. Es kommt wahrscheinlich darauf an ,was man daraus macht. Sind "wir" Veränderer oder Betrachter ,wir sind irgentwie beides. Wir sind auf jeden Fall dafür verantwortlich was wir damit machen. Unser Bewustsein spiegelt uns wieder ,und wir spiegeln das Bewußtsein wieder.
Da wir in der Lage sind Abläufe zu diffinieren und diese zu interpretieren ist alles relativ.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi Bernhard,
betrachtest du deinen Beweis als widerlegt ?
Aber mal im Ernst : Es ist unmöglich zu beweisen, dass es eine bewußtseinsfreie Zeit gab.
Und niemand hat auch nur den Hauch einer Ahnung, wie aus Nichtbewußtsein Bewußtsein entstehen soll. Wir haben ja noch nicht einmal eine Vorstellung davon, was B. eigentlich ist. Mach doch mal nen Vorschlag !
Hat das Universum die Fähigkeit etwas vollkommen Neues hervorzubringen ?

Hi Nr. 1, verstehst wenigstens du selbst den einen oder anderen deiner Sätze ? Z. B. den letzten ??
Oder noch besser den vorletzten ??
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
"Aber mal im Ernst : Es ist unmöglich zu beweisen, dass es eine bewußtseinsfreie Zeit gab."

Das gilt auch für das Gegenteil. Also lasse ich diese nutzlose Grübelei, ob die Henne zuerst war, oder das Ei. Befassen wir uns lieber mit den jetzt real vorliegenden Tatsachen.

"...was B. eigentlich ist. Mach doch mal nen Vorschlag !"
Aller guten Dinge sind 3. Also nochmal:
"...Bewußtsein sei Epiphänomen ( = Nebenprodukt der Gehirntätigkeit ), wenn wir desweiteren glauben, Bewußtsein sei in einem evolutionären Prozess "im Laufe der Zeit" entstanden..."

Und jetzt noch mal mit meinen eigenen Worten: Niemand weiß, wie das Universum begann, und was es damals enthielt. Heute gibt es auf einem bestimmten Planeten mehrere Spezies mit Bewußtsein (erkennen von sich selbst im Spiegel). Nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaft wurde alle sichtbare Materie aus Wasserstoffwolken gebildet, die sich zu Sonnen formten und alle chemischen Elemente "erbrüteten". Die Elemente schwerer als Eisen entstanden in Novae und Supernovae. Aus dieser Sternenasche/Sternenstaub entstand unsere Sonne, die Planeten, das Leben, das Bewußtsein in einem Evolutionsprozess. Die ersten einzelligen Lebewesen nahmen vielleicht nur Licht und Dunkelheit, Hitze und Kälte wahr. Sie waren hungrig oder satt. Niemand weiß, wie daraus komplexere Lebewesen entstanden. Mutationen durch kosmische Strahlung oder andere Umwelteinflüsse ließen besser- und schlechter lebensfähige Arten entstehen. Die schlechteren starben aus, die besseren entwickelten sich weiter. Meine Güte, ich bin kein Biologe. Irgendwie entwickelte sich ein Zentralnervensystem, das immer leistungsfähiger wurde. Und irgendwann dachte ein Gehirn: "ICH bin." Das Bewußtsein sind die gerade ablaufenden Gedanken. Es ist das laufende Programm, das auf seine Umwelt reagiert, und seine Bedürfnisse befriedigen will (Nahrung, Wärme, Wissen, Erfolg, Musik, Träume, ...um nur einige zu nennen). Elektrische Reize in den miteinander vernetzten Gehirnzellen.

Ist das nun Vorschlag genug?
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Nein, ich bin noch sehr unzufrieden mit diesem Vorschlag.
Das Gehrn arbeitet also und dabei entsteht B.

Wie ?? Wo?? und warum ? Woraus besteht B. Wo befindet es sich ? Wie kann es zu einer Wechselwirkung Materie - B kommen ?
Zum Thema Evolution später sicher mehr. Jetzt nur mal soviel :
Unsere Standarttheorie ( was ist das ? ) hat meines Erachtens zwei Probleme, die sie nicht wird lösen können.
1. Die Bewußtseinsfrage
2. Die mehr als astronomisch kleinen Wahrscheinlichkeiten, die sich aus der Evolutionstheorie ergeben. Sprich : Das anthropozentrische Prinzip
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