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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Hi Dilaton,
es ist kein Zufall daß wir das Interpretationsproblem gerade in diesem Thread, dessen Thema Bewußtsein ist, besprechen.
Wenn die Quantenmechanik vollständig wäre, bliebe fast nur die MWI. Dann muss ich deinen und Timeouts Argumenten zustimmen.
Aber meines Erachtens ist die Quantentheorie nicht vollständig. Dieses omonöse Ding, dieser ominöse Prozess, den wir Bewußtsein (Mind) nennen und der zweifellos ein Element der Realität ist - wenn nicht gar die ganze Realität - kommt in der Theorie nicht vor.
Ich denke, daß sowohl die Quantentheorie als auch die ART nur Grenzfälle einer noch zu schaffenden Theorie sind, die auch das Phänomen Bewußtsein beschreiben sollte.

Dein Lotto Experiment versteh ich ehrlich gesagt nicht oder es taugt nichts.

"Was leitet man eigentlich ab wenn man die relativistische Wirkung eines freien Teilchens benutzt?"

Ohne groß nachzudenken, würd ich mal sagen, wenn es sich um ein Boson handelt, die Klein-Gordon, im Falle eines Fermions die Dirac-Gleichung.

".....der Beschreibung von Quantenfelder auf klassischen Hintergrundraumzeiten die der Kerr Metrik entsprechen. Hier wird das Problem der Quantengravitation noch lange nicht angetastet und trotzdem ergeben sich hier gewaltige Probleme wenn man die gewöhnliche Interpredation der Wellenfunktion aufrecht erhalten will. "
Kannst du mehr dazu sagen?
Hab leider kaum Zeit zur Zeit.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Dilaton,

Zitat: "und trotzdem ergeben sich hier gewaltige Probleme wenn man die gewöhnliche Interpredation der Wellenfunktion aufrecht erhalten will. "

Was meinst du mit "gewöhnlicher" Interpretation?

Du fasst Beobachter und Beobachtetes stets als Gesamtsystem auf und beschreibst es auch so.

1. Du selbst tauchst niemals in dieser Beschreibung auf - du bist Außerhalb des Systems, welches du beschreibst.

2. Mehrere Physiker, darunter eben auch Smolin, Heisenberg, Penrose, Rovelli und so weiter sehen es eben anders und betrachten Punkt 1 als Problem.
Smolin zum Beispiel meint, dass dieses Vorhaben daran scheitern muss, dass das Universum selbst sich nicht auf diese Art beschreiben werden könne, sondern stets nur ein Teilsystem des Unversums, über welches der andere Teil Informationen erlangen könnte.
Natürlich behaupten sie dies nur - wissen kann dies niemand.
Ihre eigenen Ansätze einer Kosmologischen Theorie dieser Art (und das muss dein Ansatz, so wie du ihn vorgetragen hast, ebenfalls sein) formulieren sie mit Hilfe Topologischer Quantenfeldtheorien und dort ist allein vom Formalismus her, dass, was du vorhast, überhaupt nicht möglich.

Nehmen wir also einmal an, du hast recht mit dener Aussage über das Verhältnis von mathematischen Modell und Realität.

Dann sollten wir doch, wie du selbst schon sagtest, uns etwas "modernere" Theorien ansehen. Und dazu dürften doch wohl die "topologischen Quantenfeldtheorien" gehören, die in der Sprache der Kategorientheorie formuliert sind?

;)

Darüber hinaus reicht die normale Quantenmechanik in Grundsatzdiskussionen meistens aus. Vor allem wird in Rekonstruktionen der Physik wie sie zum Beispiel Weizsäcker angefangen hat (neben ihm aber auch Finkelstein, Heisenberg und andere), eine Quantentheorie der binären Alternativen als allgemeingültig angesehen (bzw. angenommen, wie immer: Wissen kann man es nicht), aus der dann die Physik rekonstruiert wird. Eine Quantenfeldtheorie wird daraus erst aufgebaut, nicht umgekehrt.

Und wie gesagt, wir können uns auch die LQG anschauen. Die String / M - Theorie eher weniger, da sie, was Raum und Zeit angeht, noch viel zu klassisch ist.


Zitat:
--
Wenn die Quantenmechanik vollständig wäre, bliebe fast nur die MWI.
--

Kommt auch darauf an, wie man die MWI selbst interpretiert. Selbst Everett und Wheeler haben sich damals schon von der Art von Interpretation der MWI distanziert, wie sie Dilaton hier präsentiert. (Das mit den "vielen Welten" kommt von DeWitt)

Vor allem distanzieren sie sich von der Vorstellung, es würde der Mesokosmos und der Makrokosmos mehrmals real nur mit kleinen winzigen Unterschieden existieren - d.h. die "ganze" Welt würde sich aufspalten. Genau das ist der Punkt, den auch Timeout angesprochen hat - dass dies in einem Konflik zur RT stehen würde.

Und ich denke kaum, dass Dilaton angesichts der Erfolge einer relativistischen Quantenfeldtheorie und den guten Übereinstimmungen der RT selbst mit den Experimenten, sie werfen möchte.

Tschüss, André


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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
--
Smolin zum Beispiel meint, dass dieses Vorhaben daran scheitern muss, dass das Universum selbst sich nicht auf diese Art beschreiben werden könne, sondern stets nur ein Teilsystem des Unversums, über welches der andere Teil Informationen erlangen könnte.
--

Dahinter steckt im übrigen eine bestimmte Sichtweise der Philosophie, in der Subjekt und Objekt nicht aufeinander reduziert werden können. Es ist auch keine subjektivistische Sicht, sondern nur eine andere Form von Objektivität.

Hinter dir Dilaton steht natürlich ebenfalls eine bestimmte Sichtweise der Philosophie, die einen starken Hauch des Absoluten enthält und eine Form von Objektivität, die irgendwie "extrem" ist.

Wohin führt deine Sichtweise? So, wie du die MWI präsentiert hast, führt sie zum Absoluten, zum reinen Sein. Jegliche Veränderung ist subjekiv. Evolution ist subjektiv. Es ist das Weltbild eines starren und unveränderlichen Seins.

Die Konsequenzen gehen aber noch sehr viel weiter. Und in der Philosophie des abendlandes ist diese Vorstellung nichts fremdes.

Das hat zwar nichts mit Physik zu tun. Aber bereits deine Aussage über das Verhältnis zwischen mathematischen Modell fällt bereits nicht mehr in der Physik.

Tschüss, André
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Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t

Man leitet eben nicht die Klein Gordon Gleichung oder die Dirac Gleichung ab.
Steng genommen sind beides klassische Feldtheorien bei denen eigentlich die Zeit kein Quantenmechnischer Evolutionsparameter ist sondern eine Koordinate.
Bei der erwähnten Ableitung bekommt man eine Feldtheorie die als Lösung Wellenfelder auf einer Schar von flachen Raumzeiten beschreibt.
Wir könnten dann eine Nebenbedingungen stellen, das heißt den Evoluitionsparameter mit der Zeitkoordinate in irgend einen Funktionalen Zusammenhang bringen und kämen bei guter Wahl auf die Kllein Gordon Gleichung. (Auf die Dirac Gleichung käme man mit der Grassmann Mechanik ).
Einen Zusammenhang zwischen Evolutionsparamter und Zeitkoordinate zu erstellen, das würde ich als das Wesen des Bewußtseins bezeichnen. Dieser Zusammenhang stellt eine Nebenbedingung dar und zeichnet irgendeine Feldkonfiguration auf irgend einer vierdimensionalen Hyperfläche aus.
Solche Nebenbedigungen sind jedoch vollig willkürlich.
Noch etwas zur Kerr Metrik.
In der Kerr Raumzeit kann sich wie schon mal erwähnt die Signatur einer räumlichen Winkelkoordinate ändern. Das würde bedeuten die Winkelkoordinate trägt mit der Zeitkoordinate den Charakter des quantenmechanischen Evolutionsparamters. Spätestens jetzt wird am konkreten Beispiel absolut offensichtlich das es überabzählbar unendlich viele Untermannigfaltigkeiten gibt die wir Menschen als erlebare Realität bezeichnen.
In populärwissenschaftlichen Büchern wird das immer schön ausgeschmückt und als
Zeitreiseparadoxon teuer verkauft.
Ok man könnte jetzt dagegen argumentieren. Zum Beispiel könnte man sagen das Quantentheorie und ART in einer gesonderten Theorie zu behandeln sind. Na gut ich gebe zu das die Krümmungsfelder im Inneren des rotierenden Schwarzen Loches hoch relativistisch sind
und dort womöglich noch unbekannte Effekte eine Rolle spielen,
daher möchte ich ein sehr exotisches Objekt betrachten. Ein Objekt welches in einem sphärischen Raumzeitgebiet die Signatur einer Winkelkoordinate dreht und Richtung Zentrum der Sphäre die Raumzeit zumindestens in Größenordnung von einem Pikometer als flach angenommen werden kann.
Ich denke das solch eine Konstellation möglich ist. Ich persönlich habe mich mit einer entsprechenden Metrik die seit den 90er jahren bekannt ist schon auseindandergesetzt, allerdings im Rahmen der fünfdimensionalen Vakuum Einsteingleichungen.
Andre, leider kann ich auf deine Antworten schlecht reagieren, weil sie irgendwie keine Angriffsfläche für mich bieten. Ich bin nun mal ( angehender ) Physiker und kein Philosoph und kann daher mit vielen Dingen die Du sagst nichts anfangen. ( Das ist nicht negativ gemeint ) .
Es wäre sehr nett wenn du mal versuchen würdest gewisse Begriffe in einfacher Sprache etwas zu umschreiben, dann könnte ich besser darauf reagieren.
Ich werde mich ebenfalls einnmal näher mit den Standpunkten der von Dir erwähnten Personen
auseindandersetzen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Guten Morgen Dilaton,
mein Problem ist, daß ich vor über 20 Jahren mich zum letzten Mal seriös mit Physik beschäftigt habe, während du wohl gerade mitten in deiner Diplom (Dr.?)arbeit steckst. Deshalb werd ich ab und zu mal naiv nachfragen müssen. So wie jetzt.
Mich interessiert, was du zum Thema Evolutionsparameter zu sagen hast. Was ist z.B. "Signatur einer räumlichen Winkelkoordinate? "
Ich kenn mich in der ART soweit aus, daß du dich kurz fassen kannst, wenn das Problem nicht zu speziel ist. Neben mir steht auch der dicke Wälzer von Misner, Thorne Wheeler (Gravtitation), wo ich nachschlagen kann.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t.

Wenn du an einem Punkt der Raumzeit lokal einen flachen Tangentialraum einführst und dort
einfache Kugelkoordinaten wählst... . Je nach Konvention steht dann im Linienelement vor dem Zeitdifferentialquadrat ein Minus oder vor den Raumkoordinaten ( r , Zheta , Phi) ein Minus.
Wichtig ist nur das im Minkowskiraum ( der ja ein 4D pseudoeuklidischer Raum vom Index 1 ist )
vor dem Zeitdifferential ein anderes Vorzeichen steht als vor den Raumkoordinatendifferentialen. Diese Tatsache hat alle bekannten Gesetze der SRT zur Folge. Wenn ich nun das Vorzeichen vor meinetwegen der Winkelkoordinate Theta vertausche, was hat das für die SRT zur Folge.
Du kannst ja mal für diesen Fall ( pseudoeuklidischer Raum vom Index 2) die Lichtkegel konstruieren und daraus Trajektorien für zeitartige massive Teilchen ableiten die in der "normalen" SRT undenkbar sind.

Der Quantenmechanische Evolutionsparamter wird im allgemeinen mit der Zeit gleichgesetzt, das geht wie schon gesagt solange gut bis man sich mit exotischen Raumzeiten auseinander setzen muss.
Im Minkowskiraum sind geschlossene Trajektorien in der Raumzeit ausgeschlossen, dann lässt sich immer die Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsfeld interpretieren.
Was aber wenn ich für Teilchen oder sogar einen Beobachter eine erlaubt Bahnkurve finde mit:

X0 (s) = X0 (s + a)
r (s) = r ( s + a )
Theta ( s ) = Theta ( s + a )
Phi ( s ) = Phi ( s + a )

wobei s ein reeller Bahnparamter ( Eigenzeit für massive Teilchen) ist und a eine beliebige reelle Konstante.
Bei konkreten Berechungen im Rahmen der klasssichen Mechanik treten kaum Probleme auf, da man die Zukunft eh vorausberechnen kann. Doch die Kopenhagener Interpredation der Quantentheorie ist nicht mehr haltbar, da man ja bei geschlossenen Trajektorien als Beobachter die Zukunft kennt, zumindestens die Zukunft eines Universums.
Um an der Kopenhagener Interpredation der Wellenfunktion festzuhalten ist die Existenz einer Schar von vierdimensionalen Raumzeiten Vorraussetzung und der Quantenmechanische Evolutionsparamter ist praktisch ein Bahnparamter für den Weg des Beobachter mit Bewußtsein, durch diese Schar von Raumzeiten. Wenn sich sein Weg ausschließlich durch lokale Minkowskiraumzeiten bahnt kann er sogar einen eineindeutigen stetigen funktionalen Zusammenhang mit der Zeitkoordinate X0 finden. Aus der Existenz dieses Zusammenhang ergibt sich die Kurzsichtigkeit des Menschen im Alltag, wo er behauptet es gäbe nur eine Raumzeit. Man kanns ihm ja auch nicht verdenken wo er ja solche Kalkulationen in der Regel nicht durchführt.
Ich hatte mir übrigens einmal überlegt wie scharf unser bewußtes Erleben eigentlich ist und ob das Bewußtsein vielleicht durch ein ganzes Paket von Gehirnen aus unendlich vielen Raumzeiten mit einer Gauschen Einflussverteilung der Breite b generiert wird.
Das würde zumindestens einige seltsame Dinge erklären die einem sowohl im Traum wie auch im Wachzustand im wahrsten Sinne des Wortes durch den Kopf gehen.Wahrscheinlich gibt es diese Theorie schon, da ich aber so gut wie keine Bücher lese, kann ich das nicht genau sagen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Nur mal eine kleine Anmerkung... die Kopenhagener Deutung ist von ihrer Philosophischen Seite her nicht einfach zu verstehen. Das erkennt man allein daran, dass es nur sehr wenige wirklich klare Darstellungen gibt, die, wenn überhaupt, nur in Büchern wie "Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaft" von Kanitscheider oder in den Originalschriften Bohrs, oder auch aus älteren Aufsätzen von Weizsäcker zu finden sind.

Jedenfalls ist mit "Beobachter" in der Kopenhagener Deutung nicht unbedingt ein Beobachter mit Bewusstsein gemeint. Und wenn er eine Beobachtung macht, dann erhält er Informationen über das betreffende System. Dies spricht nicht dagegen, dass es einen anderen Beobachter gibt, der den ersten Beobachter und seine Beobachtung als ein Gesamtsystem beschreibt, in welcher der erste Beobachter alle möglichen Ergebnisse vorfindet, gemäß deiner VielWeltenInterpretation.

Vielleicht denkst du auch trotz der MWI noch viel zu klassisch? Der Unterschied ist, dass die Beschreibung, die du als "objektiv" betrachtest, hier stets eine objektive Beschreibung einer Person ist, die außerhalb des Systems steht, welches beschrieben wird.

Dazu nachher mehr. Bis später.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Ich kann mich nicht erinnern, daß der Bergriff "Bewußtsein" von Bohr oder Heisenberg in der sog. Kopenhagener Interpretation benutzt wurde.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Hy Andre,

mit Kopenhagener Interpretation meine ich eigentlich ganz schlicht folgendes:
Wellenfunktionen im Ortsraum stellen Wahrscheinlichkeitsamplituden dar und deren Betrag die Wahrscheinlichkeit ein Quantenobjekt im Volumenelement dV zu finden.
Eine solche Interpretation der Wellenfunktion ist wie schon gesagt im größten Teil der Physik vernünftig. Wenn meinetwegen nur Tiere mit unterentwickeltem Bewusstsein existieren würden wäre jegliche Interpretation unnötig weil sich ja niemand ein anschauliches Bild von dem mathematischen Objekt Wellenfunktion machen will. So steckt in dieser Interpretation indirekt die Vorraussetzung das ein Beobachter existiert. Ob der nun in dieser oder jener Form Abbilder der Naturgesetze produziert und ob man das Bewusstsein nennt sei mal dahingestellt. Aber wie schon gesagt die Wahrscheinlichkeitsauffassung und all ihre Konsequenzen, die besprochen wurden, bevor ich mich der Diskussion angeschlossen habe,
gelten nicht immer.
Andre wie kommst du eigentlich darauf, dass es in der MWI einen Sekundären Beobachter gibt mit einem Bewusstsein, dass alle möglichen Realitäten gleichzeitig beobachten kann.
Von so etwas habe ich nie gesprochen, ich rede von einem gewöhnlichen Bewusstsein, welches seine beschränkte Sichtweise der Welt erkennt. War Einstein etwa ein zehndimensionales Wesen (den vierdimensionalen pseudoriemannschen Raum kann man in eine flache zehndimensionale Raumzeit einbetten)?
Aber Du bringst mich auf eine Idee.
Bewegt sich ein Beobachter auf einer geschlossenen Trajektorie im Kreis könnten sich in der Tat mehrer „Bewusstseinsfelder“ (Mehrzahl von Bewusstsein?) überlagern.
Ist nur so ne fixe Idee. Muss mal länger drüber nachdenken.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t

Zitat:
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Ich kann mich nicht erinnern, daß der Bergriff "Bewußtsein" von Bohr oder Heisenberg in der sog. Kopenhagener Interpretation benutzt wurde.
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So weit ich die Schriften kenne, wurde er das auch nicht. Obwohl ich nicht alles von Bohr kenne, er soll ja seinen Standpunkt auch mehrmals geändert haben, so wie jeder Mensch, der dazu lernt und sich entwickelt.

Vielleicht wäre er mit dem, was wir als Kopenhagener Deutung bezeichnen und hier hinzufügen, nicht einverstanden.

Zitat:
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Andre wie kommst du eigentlich darauf, dass es in der MWI einen Sekundären Beobachter gibt mit einem Bewusstsein, dass alle möglichen Realitäten gleichzeitig beobachten kann.
--

Da muss ich etwas missverständlich ausgedrückt haben. In der MWI, vor allem, wenn sie einige Kosmologen auf das gesamte Universum zur Beschreibung angewendet haben, gibt es keinen sekundären Beobachter. Es handelt sich um eine rein objektive Beschreibung.

Was ich gemeint habe, ist etwas anderes. In Weizsäckers Ansatz, der von Bohr beeinflusst ist, gibt es Situationen, in denen sie der MWI sehr ähnlich ist. Und dort gibt es den Sekundären "Beobachter". Allerdings ist wohl auch das missverständlich, weil er nichts "beobachtet" - er beobachtet also keine möglichen Realitäten gleichzeitig. Es ist nur aus seiner Sicht eine objektive Beschreibung eines Systems, von dem er weit genug isoliert ist, so dass er keine weiteren Informationen besitzt. Zum Beispiel könnte er sich auf dem Mars befinden und das Experiment samt Experimentator beschreibt.

Zitat:
--
Bewegt sich ein Beobachter auf einer geschlossenen Trajektorie im Kreis könnten sich in der Tat mehrer „Bewusstseinsfelder“ (Mehrzahl von Bewusstsein?) überlagern.
Ist nur so ne fixe Idee. Muss mal länger drüber nachdenken.
--

Hm. Das verstehe ich nur zum Teil. Bin gespannt welche Schlussfolgerungen du ziehst.

Ich habe das was jetzt folgt bereits Gestern offline geschrieben, deswegen bezieht es sich nicht auf die letzten 5 Posts.

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Hallo Dilaton,

Zitat:
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Es wäre sehr nett wenn du mal versuchen würdest gewisse Begriffe in einfacher Sprache etwas zu umschreiben, dann könnte ich besser darauf reagieren.
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Ich bin mir nicht sicher, welche Begriffe du genau meinst. Mir ist aber auch klar, dass es nichts bringt, wenn das was ich schreibe für dich überhaupt keinen Sinn ergibt.

Ok, so wie ich dich verstehe, sprichst du davon, dass die Welt bei einer Messung in verschiedene Realitäten aufspaltet, in der jeder Experimentator ein anderes Ergebnis erhält.(Obwohl das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht vereinbar ist, wie Timeout es hier mal im Forum geschrieben hat. Und es gibt keinen Grund, der Relativitätstheorie hier nicht zu trauen, vor allem, weil die Aufspaltung sich sicherlich nicht nur auf einen Teil der Welt bezieht?)
Und du meinst nun, dass es nicht nur eine dieser "klassischen" Realitäten gibt, sondern unbestimmt viele, die alle gleichermaßen real sind.

Daraus schlussfolgere ich, das es also eine "Sammlung" von Realitäten gibt, die ich einfach mal das "Ganze" nenne. Wenn stets alle Möglichkeiten auch realisiert werden, umfasst dieses "Ganze" einfach alles, was jemals möglich war, und möglich sein wird... „war“ und „wird“ sind bedeutungslos, weswegen man auch gleich „ist“ sagen kann. Das „Ganze“ ist einfach. Es ist auch unveränderlich, weil bereits alles real ist, was auch möglich ist. Damit ist auch keine Zeit vorhanden, sie ist ebenso wie die Veränderung rein subjektiv.

So eine Vorstellung hatte schon der Philosoph Parmenides zu Zeiten des antiken Griechenlands. Und in der etwas modernern Zeit zum Beispiel Einstein.

Und dem stimme ich nicht zu. Ich halte nicht einmal eine dieser klassischen Realitäten, in welche die Welt aufspaltet und in der ein Experimentator dieses und der andere jenes konkrete Ergebnis findet, für real.

Es ist also ein Missverständnis, wenn du glaubst, der Kollaps der Wellenfunktion würde in anderen Sichtweisen zu auch nur einer dieser Realitäten führen, die in der Quantenfeldtheorie beschrieben werden. Das, was dort beschrieben wird, bezeichne ich erst gar nicht als Realitäten, sondern als Möglichkeiten.

Wenn ein Experimentator auf der Erde ein Experiment macht und ein konkretes Ergebnis erhält, dann steht dieses Ergebnis nicht augenblicklich für den Rest des Universums fest.

Timeout, der ja selbst die MWI vertritt, hat dazu ein paar Seiten zuvor von einem Gedankenexperiment gesprochen, in dem ein Experimentator in der Andromeda Galaxie ein Experiment macht und bei einem bestimmten Ergebnis seinen Stern in die Luft jagt, damit wir von dem Ergebnis etwas mit bekommen können.
Timeout fragte nun, ab "wann" dass Ergebnis dieses Experimentes für uns auf der Erde feststeht.

1. In dem Moment, in dem der Experimentator auf Alpha C das Ergebnis erhält, oder...
2. In dem Moment, in dem uns die Wirkung der Sternexplosion erreicht.

Wenn du davon ausgehst, die Welt würde "augenblicklich" bei der Messung auf Alpha C aufspalten, dann heißt das, es gibt eine Welt, in der die Sternexplosion die Erde erreicht und eine, in der dies eben nicht geschieht.

In der Kopenhagener Interpretation zum Beispiel, wie ich sie verstehe, ist dies eben nicht so. Das Ergebnis der Messung auf der Erde wäre für den Beobachter auf der Erde so lange unbestimmt, bis ihn eine Wirkung erreicht. Und bis dahin ist der Ausgang der Messung auf der Erde nicht real – ganz im Gegensatz zu deiner Deutung.

Ich habe da noch etwas von Weizsäcker, was er über die MWI geschrieben hat. Er spricht dort diesen Punkt deiner Deutung mehr oder weniger auch an und bezeichnet ihn als „konservativ“. Vielleicht hilft dir das eher. Und danach noch etwas von Smolin über topologische Quantenfeldtheorien. Da beide Physiker sind (nur der erste ist noch zusätzlich eine bedeutender Philosoph) dürften sie wohl auch eher deine Sprache sprechen.
Vielleicht habt ihr in eurer Bibliothek irgendeine der Ausgaben von Weizsäckers Werke, wie "Aufbau der Physik", in der sein Programm zur Rekonstruktion der Physik zum Teil zu finden ist. Du dürftest zumindest von der mathematisch physikalischen Seite kein Problem mit dem Buch haben. Besonders interessant an den Büchern von Weizsäcker fand ich immer, wenn er über persönliche Diskussionen mit Schrödinger und anderen, wie Heisenberg geschrieben hat. Zum Teil erfährt man so ein klein wenig über die menschliche Seite dieser Menschen.
Sehr interessant sind auch die Aufsätze aus "Zum Weltbild der Physik" von 1953. Unter anderem schreibt er über die Diskussionen zwischen Einstein und Bohr und ihren Missverständnissen zwischen den verschiedenen Realismus-Auffassungen.

Ich kann dir aber nicht garantieren, dass sich die Beschäftigung mit dem Thema sich unbedingt für dich lohnen wird. ;)

Jetzt aber erst einmal das, was Weizsäcker über die MWI geschrieben hat.

Zitat:
--
Everetts Mehr-Welten-Theorie.

Everett hat 1957 eine Auffassung der Quantentheorie ohne Reduktion des Wellenpaketes vorgeschlagen. Wenn man seine Theorie verbal nur wenig umformuliert, so ist sie nicht mehr so revolutionär, wie er selbst, seine Anhänger bis heute und auch Jammer gemeint haben.

Aber sie ist von allen hier aufgezählten Alternativen die einzige, die nicht hinter das schon von der Quantentheorie erreichte Verständnis zurück-, sondern vorwärts über es hinausstrebt. Ihre Schwäche scheint eher eine Formulierung in einer noch zu traditionellen Sprache zu sein, welche dann die wahre Radikalität der Quantentheorie inadäquat und gerade dadurch schockierend ausdrückt.

Everett schlägt vor, die Wellenfunktion niemals zu reduzieren und eben die unreduzierte Wellenfunktion als objektive Beschreibung der realen Welt aufzufassen. Wo immer die übliche Theorie ein Messresultat durch die Reduktion des Wellenpakets ausdrückt, treten folglich nach Everett alle möglichen Messresultate gleichzeitig auf. Ihre quantentheoretische Superposition kann aber der jeweilige Beobachter wegen der Irreversibilität des Messvorganges und des dadurch eintretenden Verlusts der Kenntnis der Phase niemals wahrnehmen.
Everetts Hypothese besagt dann, dass der Beobachter, wenn er ein bestimmtes Messresultat gefunden hat, nicht wissen kann, dass er in den anderen Zweigen der Gesamtwellenfunktion jeweils die anderen Messresultate gefunden hat. Für ihn verengt sich die Welt auf alles, was aus dem einen, von ihm wahrgenommenen Messresultat folgt. Für ihn muss es also so scheinen, als gäbe es nur diesen Zweig der Welt, und er wird demgemäss von nun an eine reduzierte Wellenfunktion benutzen.

Der Theoretiker aber, der den ganzen Vorgang rechnerisch verfolgt, weiß, dass alle möglichen Messresultate gefunden worden sind. Für den Theoretiker also hat sich die Welt damit in so viele nicht miteinander kommunizierende, aber koexistente "Welten" gespalten, als es mögliche Messresultate gibt. Und so in infinitum.

Everetts Theorie macht von fast allen Überlegungen Gebrauch, die wir zur semantischen Konsistenz der Quantentheorie angestellt haben: dem Informationsgewinn des Beobachters, der Quantentheorie des Messapparats, der Irreversibilität der Messung und der Quantentheorie des Subjekts.
Sie ist insofern eine vollständige, fehlerlose Quantentheorie. Sie kann durch eine einzige verbale Änderung auf unsere Deutung abgebildet werden: statt "mehrere Welten" muss man sagen "mehrere Möglichkeiten". Wie oben in d) erörtert, ist es völlig legitim, dass verschiedene Beobachter, die verschiedene Fakten wissen, verschiedene Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten anerkennen. (Anm. von mir: siehe dem Gedankenexperiment von Timeout mit dem Beobachter in der Andromeda Galaxie und dem auf der Erde)
Die unreduzierte Wellenfunktion des Beobachters A ist dort das Wissen, das er besitzt, solange er die Messresultate von B1 und B2 nicht kennt. Verschiedene Möglichkeiten müssen einander ausschließen und zugleich bestehen: das meint man, wenn man sagt, mehreres sei nunmehr möglich, es ist also konstitutiv für den Begriff Möglichkeit.

Everett ist nur darin konservativ geblieben, dass er die Gleichsetzung von Realität und Faktizität aus der klassischen Physik übernommen hat. Hätte er zeitliche Logik gekannt, so hätte er eine weniger verblüffende, aber korrektere Beschreibung der Quantentheorie geben können.
--

Vollkommen verstehe ich Weizsäcker auch noch nicht. Manche Gedanken sind sehr abstrakt.

Leider habe ich nicht sehr viel Ahnung von topologischen Quantenfeldtheorien... bisher habe ich mich mit der Kategorientheorie etwas beschäftigt, weil topologische QFT eben in dieser Sprache formuliert werden. Vielleicht weißt du mehr darüber.

Smolin schreibt dazu:
--
Eine topologische Quantenfeldtheorie ist ein Modell einer geschlossenen Welt ohne einen Rand und ohne etwas Äußeres. Eine Kugeloberfläche wäre ein Beispiel für eine solche Welt. Es gibt jedoch keine Quantenzustände des gesamten Systems. Und es gibt auch keine Felder, die ähnlich dem elektrischen oder magnetischen Feld den Punkten des Raumes zugeordnet sind. Statt dessen beginnt die Beschreibung der Welt in einer topologischen Feldtheorie damit, dass man eine Grenze zieht, durch die diese Welt in zwei Teile gespalten wird.
Zu jeder Wahl einer solchen Grenze kann man einen Raum von Quantenzuständen konstruieren. Interpretiert werden diese Zustände als die Information, die ein Beobachter auf der einen Seite über den Teil des Universums auf der anderen Seite hat.
Es gibt viele Möglichkeiten, durch Grenzziehung eine Welt in zwei Hälften zu teilen. In der topologischen Quantenfeldtheorie wird nicht eine dieser Möglichkeiten ausgewählt, sondern die Theorie behandelt sämtliche Möglichkeiten gleichrangig.
Mit jeder möglichen Wahl einer Aufspaltung der Welt assoziiert man einen Quantenzustand. Jeder dieser Zustände enthält die Teilinformation eines Beobachters auf der einen Seite der Grenze über die Welt auf der anderen Seite.
In dieser Sprache lassen sich präzise Bedingungen formulieren, welche die möglichen Beziehungen zwischen den Informationen zu den verschiedenen Grenzen einschränken. In den Beziehungen zwischen den verschiedenen Sichtweisen sind daher die Gesetze für die Dynamik des Universums kodiert.
Gegenwärtig wird versucht, diese topologischen Quantenfeldtheorien so weit auszuarbeiten, dass die Strukturen für die Beschreibung unseres vierdimensionalen Universums reichhaltig genug sind.
...
Topologische Quantenfeldtheorien haben noch eine weitere attraktive Eigenschaft: Im Vergleich zu früheren Theorien beschreiben sie grundsätzlich einfachere Welten. In der gewöhnlichen Quantentheorie gibt es eine unendliche Anzahl möglicher Quantenzustände eines Systems. Das muss so sein, wenn man in der Quantentheorie beispielsweise beschreiben möchte, dass sich ein Teilchen an unendlich vielen verschiedenen Orten befinden kann. Im Vergleich dazu ist eine topologische Quantenfeldtheorie eher verkümmert. In einer topologischen Quantenfeldtheorie kann ein Beobachter, dem eine bestimmte Grenzfläche zugeordnet ist, nur eine endliche Menge an Information haben.
Hier liegt auch der Ursprung für die Bezeichnung: Ursprünglich dachte man bei topologischen Feldtheorien nur an eine Beschreibung der Topologie, und dazu benötigt man nur endlich viel Information. Aus diesem Grund könnte man zunächst auch meinen, dass sich topologische Quantenfeldtheorien nicht zur Beschreibung unserer wirklichen Welt eignen, weil man dazu eine unendliche Menge an Information benötigte.

Es gibt jedoch gute Gründe gegen diese Meinung. Tatsächlich kann kein Beobachter in der Welt mehr als eine endliche Menge an Information über den Rest des Universums besitzen.
Diese Schlussfolgerung ergibt sich aus einem weiteren Angriff auf das Problem der Quantengravitation, bei dem man Schwarze Löcher im Rahmen der Quantentheorie verstehen wollte.
--

Smolin beginnt dann über die Entropie Schwarzer Löcher zu reden, da diese Entdeckung der Angriff auf das Problem der Quantengravitation ist.

Natürlich ist das von Smolin auch nur Spekulation. Theorien, die zu überprüfbaren Vorhersagen führen gibt es in dieser Richtung bisher wohl kaum.

Jedenfalls sieht man, dass die Sichtweise, dass sich Subjekt und Objekt nicht aufeinander reduzieren lassen (was der Fall wäre, wenn man das gesamte Universum mit einem Quantenzustand beschreibt) nicht nur in Worten, sondern auch mit Hilfe der Mathematik als mögliche Beschreibung umsetzbar ist.

Aber vielleicht hast du dennoch recht, Dilaton.

Tschüss, André
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Hy Andre,

ich danke Dir für die umfangreiche Ausführung. Ich denke wir könnten ewig weiter diskutieren
und würden wohl alle hier nur schon einmal Gedachtes noch einmal durchgedenken und wiederholt aufschreiben. Leider haben wir heute nicht die Möglichkeit experiemntell in Grenzbereiche der Physik vorzustoßen, um bezüglich tiefliegender Fragen nach Bewußtsein und Zeit Antworten von der Natur selbst zu bekommen. Ich schlage daher vor wenigstens ein paar Gedankenexperimente auszudenken, wie beispielswiese das mit dem explodierenden Stern oder das mit der veränderten Signatur der Minkwoskimetrik, um der Sache gemeinsam etwas auf die Spur zu kommen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Dilaton.

Gut, wobei eine gemeinsame Sprache noch etwas gutes wäre. In der nächsten Zeit muss ich ohnehin wieder einiges an Mathe- und Physik-Wissen auffrischen, von daher passt das gut zusammen.

Was das "Bewusstsein" betrifft. Die Neurowissenschaften haben sich seit Mitte der 90er sehr stark entwickelt. So weit ich weiß, befasst sich die Physik auch mit komplexen adaptiven Systemen. Das Gehirn ist ja so ein System, und ein auf natürliche Art und Weise durch Selbstorganisation entstandenes Netz. Viele Funktionen wird die Neuroinformatik also beschreiben können, aber kaum alles.
Jedenfalls taucht "Bewusstsein" bei Beschreibungen dieser Art nicht auf und wird es auch nicht, weil "das Erleben" nicht auf diese Art beschrieben werden kann.
Selbst mit der natürlichen Sprache geht dies nur, wenn der andere die Begriffe mit eigenen Erlebnissen füllt, ansonsten wären sie leer. Ich denke nicht, bin mir aber nicht sicher, dass ein Blinder, der niemals sehen konnte, die Metapher: "Die Sonne sticht mir in die Augen.", richtig verstehen kann. Selbst wenn man ihm sagt, dass damit "Die Sonne blendet mich." bzw "Die Sonne blendet mich und das schmerzt." gemeint ist. Man könnte ihm dieses Erlebnis höchstens durch den Bezug auf ein anderes ihm bekanntes Erlebnis beschreiben, zum Beispiel wenn er weiß, wie schmerzhaft ein lautes, schrilles Geräusch sein kann.

Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und ich schweife ab.

Tschüss, André
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Dieser Thread ist für mich persönlich einer der wichtigsten dieses Forums, umso mehr freut es mich, wieviel Schwung er durch die letzten Beiträge wieder gewonnen hat. Wenn ich nichts dazu schreibe, so liegt das daran, daß ich mich zur Zeit zwar intensiv mit dem Thema beschäftige, sich aber in meinem armen Kopf alles verschlingt und verwirrt.
Die Forderung von Dilaton nach Gedankenexperimenten ist ja keine ganz anspruchslose.

Mir wird immer klarer daß die Welt unseres Bewußtseins keine an sich vorhandene Welt einfach nochmal abbildet. Da ist keine Welt an sich die Informationen via Sinne an unser Bewußtsein schickt.
Information kann nicht ohne Subjekt gedacht werden. Ich will aber keinen Dualismus!
Die Information bildet quasi schon das Subjekt und umgekehrt.
Bewußtsein ohne Inhalt ist nicht vorstellbar. Das B. ist sein Inhalt.
Nun ist die Zustandsfunktion ein Katalog von Information. Irgendwie muss man aus dieser Zustandsfunktion das B. bilden können. Vielleicht in Zusammenhang mit dem "Kollaps"????

Es gibt zeitartige, geschlossene Weltlinien als Lösungen der ART. Kann sich Information entlang dieser Weltlinien zurück in die Vergangenheit bewegen? Kann sich B. entlang dieser Weltlinien bewegen? Ich glaube ja.
Aber was ist dann das, was wir Vergangenheit nennen?
Eine einzige statische Raumzeit Geometrie wird nicht mehr ausreichen diese Vorgänge zu beschreiben.

Die Verwirrung nimmt zu.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Hy,

ich bin gerade dabei, mir eine Gerät zu bauen, welches während meines Schlafes erkennt ob ich mich in der REM Phase befinde. Ich habe vor im Zustand des Klartraumes über Augenbewegungen mit der Außenwelt zu kommunizieren. Speziell will ich Quantenexperimente durchführen und als schlafender Beobachter die Meßergebnisse aufnehmen. Die Messergebnisse werden mir in Form von Lichtblitzen mitgeteilt. Ich möchte dann Statistiken erstellen und überprüfen ob sie mit der Meßtheorie der QM übereinstimmen. Bin gespannt was passiert.
Ach noch was, hat jemand ne Idee wie ich ein paar Minuten oder sogar Stunden aus dem Kurzzeitgedächtnis löschen kann ohne dabei schaden zu nehmen?
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Beiträge: 683, Mitglied seit 13 Jahren
Guten Abend allerseits.


Zara schreibt: "... Da ist keine Welt an sich die Informationen via Sinne an unser Bewußtsein schickt. ..."

Ich will Dir nicht widersprechen; ich will nur wissen, woher Du das weißt.

Oder habe ich Dich insofern missverstanden, als Deine These sehr wohl eine "Welt an sich" zulässt, nur eben dass diese nicht via Sinne erfahrbar sein soll, sondern via irgendeine andere Art von Wechselwirkung -- zum Beispiel parapsychologisch; wobei dies ja dann ebenfalls als sinnlich bezeichnet werden kann? -- Wie also meinst Du das? Generell nicht existent -- oder speziell via Sinne nicht existent?


Dilaton schreibt: "... hat jemand ne Idee wie ich ein paar Minuten oder sogar Stunden aus dem Kurzzeitgedächtnis löschen kann ohne dabei schaden zu nehmen? ..."

Spontan würde ich sagen, gestalte dieses Experiment so langweilig wie möglich; sprich: so emotionslos wie möglich. Sind die Erfahrungen während dieser Testphase mit keinen Emotionen verknüpft, so werden selbige Erfahrungen voraussichtlich nicht ins Langzeitgedächtnis übertragen -- und das Kurzzeitgedächtnis selbst löscht sich ja ohnehin (wie sein Name schon verrät).


Cheers,
|-|ardy
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Hi Dilaton;
mit Hypnose vielleicht? Ich nehm für solche Fälle immer Jack Daniels, ist allerdings nicht ganz nebenwirkungsfrei das Zeug. Klingt aber interessant, kannst du näheres erzählen?

Hi Hardy,
ich halte eine Welt an sich für eine Hypothese auf die wir verzichten können und sollten. Aus meinem obigen Statement folgt dies allerdings nicht zwingend.
Obiges Statement könnte auch von Kant stammen oder Schopenhauer, die beide sagen, daß Kausalität eine Kategorie der Wahrnehmung ist und somit eine Eigenschaft der Vorstellungswelt aber keine Eigenschaft einer Welt an sich. D.h. es gibt keine Kausalitätskette (=Informationsübertrag) aus der Welt an sich in die Welt als Vorstellung. Und nur die ist uns gegeben.
Rückschlüsse aus der Welt unserer Vorstellung auf eine Welt an sich wären demnach nicht erlaubt. Kann man sicher drüber streiten. Werden wir wohl auch, freu mich drauf.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
--
Zara schreibt: "... Da ist keine Welt an sich die Informationen via Sinne an unser Bewußtsein schickt. ..."
--

Ich möchte an Donner und Blitz erinnern. Warum nehme ich Donner und Blitz zeitversetzt wahr?
Hat dies etwas mit mir und meiner Wahrnehmung zu tun oder mit der realen Struktur der Welt? ;)

Zitat:
--
Die Verwirrung nimmt zu.
--

Wenn ich das Gefühl habe, verwirrt zu sein, nehme ich erst einmal wieder den Standpunkt der evolutionären Erkenntnistheorie ein. Das ist fester Boden genug.

Oder ich schlage die Kritik der reinen Vernunft auf und besinne mich der Metaphysik-Kritik.


Hallo Dilaton,

wie ist es eigentlich mit der Bellschen Ungleichung? Würde sie in der MWI wie du sie schilderst denn überhaupt verletzt werden, wenn das Universum sich in klassische Welten aufspaltet?
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Beiträge: 683, Mitglied seit 13 Jahren
Hi Zara,

wenn Du von "Welt an sich" sprichst, dann meinst Du damit -- mit anderen Worten -- sicherlich die "Außenwelt"; also die Außenwelt, die laut mancher Theorien über die vermeintlichen Sinne mit einer gewissen "Innenwelt" verbunden sein soll. Richtig?

Habe ich außerdem es richtig verstanden, dass Du die Existenz von so einer Außenwelt, und von jenen Sinneserfahrungen der selbigen, verwerfen willst, und nur noch der Innenwelt eine Existenz einräumst? (Ich frage ganz neutral.)

Wenn ja, hat diese Innenwelt für Dich irgendeine Ausdehnung? Ist sie dimensional? (Für mich: Ja). -- Wenn Du dies bejahst, wodurch macht sich diese Ausdehnung bemerkbar? (Für mich: Durch die Aneinanderreihung von Unterschieden). -- Wenn Du mit mir so weit einverstanden bist, wo liegt für Dich die Außengrenze Deiner Innenwelt? Was ist ihre Reichweite, ihre Größe, ihre Mannigfaltigkeit? Und: Kann sich Deine Innenwelt mit meiner Innenwelt teilweise überlappen? (Ich sage: Ja. -- Wo genau im Detail, weiß ich natürlich nicht mit letzter Gewissheit).

Eines jedoch ist gewiss keine Hypothese, auch keine These, sondern ein sicheres faktisches Ist: Die Gefühlswelt. Die Welt der Qualia. Sie gibt es mit letzter Gewissheit. Darüber gibt es kein Zweifel.

Salute,
|-|ardy
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Tom
Hallo Hardy,

du hast sehr interessante Fragen aufgeworfen. Du hast recht, die Welt der Qualia gibt es sicher. Das kann dir keiner nehmen. Aber ist sie das, wofür du sie hältst?
Was ist, wenn es diese Trennung zwischen Innen- und Außenwelt überhaupt nicht gibt? Für mich gibt es kein Innen und Außen, diese Unterscheidung ist eine rein gedankliche.
Wenn du ein Blatt Papier vor dir hast, kannst du dir auch alle möglichen Teile hineindenken: eine rechte, linke, obere und untere Hälfte, du kannst dir Diagonalen hineindenken. Dennoch bleibt es immer nur ein Blatt, solange es nicht auseinandergeschnitten wird.

Was du "da draußen" siehst, ist dort, wo du es siehst, aber du bist nicht "hier innen". Wo sollte innen sein, im Kopf? Du kannst die vermeintlichen "Dinge da draußen" überhaupt nur wahrnehmen, weil du schon dort bist, wo du sie siehst. Wenn es wirklich Innen und Außen gäbe, wenn also das Blatt auseinandergeschnitten wäre, gäbe es keine Wahrnehmung.

Hat also diese Innen/Außen-Welt Begrenzungen und Dimensionen? Nur scheinbar.
So ähnlich wie in einem Traum. Dort gibt es auch scheinbare Grenzen und Raum und Zeit.
Aber der Traum selbst ist ohne Grenzen und jenseits von Raum und Zeit. Er ist weder räumlich noch zeitlich einzuordnen.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 169, Mitglied seit 13 Jahren
Bewusstseinim 18. Jahrhundert von C. Wolff eingeführter Ausdruck für Gedanke. Das lateinische conscientia, nach dem das Wort Bewusstsein gebildet worden ist, bedeutet zweierlei: einmal Bewusstsein (auch Apperzeption) von Dingen der äußeren Wahrnehmung, zum anderen Gewissen als Wissen von inneren Dingen. Durch die Entfaltung der Erkenntnistheorie seit Descartes, der Denken, Wahrnehmung und Bewusstsein in eins setzt, hat der Begriff jedoch einen vorwiegend intellektualen Charakter erhalten. Die Bestimmung des Bewusstseins erfolgt mehr und mehr von seiner reflexiven Struktur her. Bewusstsein meint nicht nur direkt die Wahrnehmung, sondern das Wissen von dieser Wahrnehmung, das in der Einheit eines Selbstbewusstseins verbunden gedacht wird. Das Bewusstsein wird so schließlich als die Seinsweise des Ichs bestimmt, das erkenntnistheoretisch die Wirklichkeit konstituiert. Es umfasst also im weiteren Sinne die Einheit der Erlebnisse des Ichs, im engeren Sinne aber nur die gegenwärtigen Akte der äußeren und inneren Wahrnehmung, wozu natürlich auch aktuale Erinnerung und Erwartung zählen. Während die traditionelle Philosophie die Grenzen des Bewusstseins aus der Begrenztheit der Wahrnehmung bestimmt, das Unbewusste also als Grenzbegriff des Bewusstseins betrachtet, sieht die Freud'sche Psychoanalyse die Einheit des Bewusstseins überall durchbrochen von der Kraft des Unbewussten, das als Ergebnis der Verdrängungsarbeit des Bewusstseins verstanden wird.Nach der Theorie des Marxismus ist das Bewusstsein eng mit den gesellschaftlichen Verhältnissen verknüpft, mehr oder weniger direkt aus den historisch-sozialen Gegebenheiten abgeleitet. Das Klassenbewusstsein ist Ausdruck des Bewusstseins einer sozialen Klasse über ihre allgemeine gesellschaftliche Lage. Dazu gehören die Stellung im industriellen Produktionsprozess sowie die Beziehungen zu anderen sozialen Gruppierungen und die Zielrichtung der materiellen Interessen.

Bewusstsein – eines der wesentlichen Merkmale, das uns von Tieren unterscheidet. Im Allgemeinen versteht man unter Bewusstsein das Wissen um die eigene Existenz. Doch besitzt eine Person schon vor der Geburt ein Bewusstsein? Oder bekommen wir es in dem Moment, in dem wir geboren werden? Das konnte bisher noch nicht genau geklärt werden. Ebenso umstritten war lange die Vorstellung, dass ein Mensch auch ein Unbewusstes besitzt.
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