Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Dein Beispiel erscheint mir irgendwie unplausibel.

Du legst durch die Art deines Gedankenexperimentes fest, unter welchen Voraussetzungen der Experimentator auf der Erde sein Experiment macht. Und er macht es erst, wenn er definitiv weiß, dass der Experimentator von Alpha C seines abgeschlossen hat.

Oder anders gesagt: Es gibt ein Ereignis auf Alpha C welches ein anderes Ereignis auf der Erde verursacht.
Wenn ich mich nicht irre, wird aus diesem Grund jeder Beobachter sagen, dass Ereignis auf Alpha C sei vor dem auf der Erde geschehen, weil er, da keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann, zuerst von dem Ereignis auf Alpha C etwas erfahren wird.

Aber selbst wenn man das mal außen vor lässt und das Gedankenexperiment so ändert, dass sich nicht sagen lässt, welches Ereignis vor welchem gewesen wäre. (Mir fällt dabei auf, dass dies wohl auch immer Fälle sein werden, in denen mit Lichtgeschwindigkeit auch noch keine Information über den Ausgang des Experimentes von der Erde nach Alpha C oder umgekehrt übermittelt werden konnte)

Die beiden Teilchen sind verschränkt und die Messung an dem einen Teil legt eine Eigenschaft an dem anderen fest.

Nehmen wir einmal an, die verschiedenen Beobachter könnten etwas von den Experimenten und den Ergebnissen mitbekommen.
Es gibt einen für den die Experimente auf der Erde vor denen auf Alpha C stattfanden. Und einen der es genau umgekehrt beobachtet hat.
Wenn die Beiden die Ergebnisse beider Experimente vergleichen, werden sie eine Korrelation bei den Ergebnissen feststellen, wie sie es bei verschränkten Teilchen erwartet hätten.

Lässt sich aus den beiden Ergebnislisten der Messergebnisse für die Experimente die Information gewinnen, welches der Experimente vor dem anderen stattgefunden hat? Wohl kaum.
Spielt dass denn überhaupt eine Rolle? Ich denke, solange keine Wirkung von dem einen Ort zum anderen gelangen konnte, können die beiden Experimente auch als voneinander unbeeinflusst angesehen werden.
Und dann kann keine Seite von beiden als Ursache der anderen angesehen werden.

Ich denke Timeout hat recht mit seinem Post weiter oben, in dem es bereits genau um dieses Thema ging.

Mir kommt da intuitiv noch etwas anderes in den Sinn. Wir hatten ja zuvor von Timeout die Frage, wann das Ergebnis für ihn auf der Erde feststeht. Und die Antwort war, dass es für ihn so lange nicht definiert war, bis die Wirkung des explodierten Sternes auf der Erde beobachtet werden konnte – davor war es unmöglich, etwas von dem Ausgang auf der Erde zu wissen.

Mit dieser Situation habe ich folgendes Problem: Irgendwo auf der Erde wird in einem Labor ein Experiment gemacht. Analog der Situation wie sie Timeout geschildert hat, kann ja nicht augenblicklich für jeden auf der Erde der Ausgang des Experimentes definiert sein, da verschiedene Personen unterschiedlich weit vom Labor entfernt sein können.

Wie ist das mit dem „nicht definiert“ gemeint?

Ich sehe dies so, dass letztendlich für jeden auf der Erde das Ergebnis, welches vom Messapparat ablesbar ist, das gleiche sein muss. (meine Annahme, weil ich an eine Realität unabhängig von uns glaube)
Wenn also für jemanden, der 6000 Kilometer vom Labor entfernt ist, das Ergebnis nicht im selben Augenblick wie für den Experimentator im Labor definiert sein kann, so müssen sich doch beide letzten Endes, wenn der eine zum anderen ins Labor reist, sich über das Ergebnis einigen können. Sie dürfen nicht unterschiedliche Aussagen treffen – aber diesen Punkt schränke ich etwas ein: Sie dürfen nicht zu unterschiedlichen Aussagen gelangen, wenn die Möglichkeit (die Möglichkeit besteht, wenn die bekannten Naturgesetze dies im Prinzip erlauben) besteht, dass sie selbst oder irgendjemand anderes diese miteinander vergleichen kann.
Dass sich die Aussagen für einen fiktiven Beobachter wiedersprechen können, kann ich akzeptieren.

Habe ich das mit dem „nicht definiert“ vielleicht auch falsch verstanden, so dass dies überhaupt nicht mit dem eben geschilderten in Konflikt gerät?
[Gäste dürfen nur lesen]
Olaf
Also ich habe hier viele Interessante Postings gelesen. Vielen stimme ich ganz oder zumindest teilweise zu.

Meiner Meinung nach ist sowohl Vergangenheit, als auch Zukunft tatsächlich vorhanden und zwar ständig. Vegangenheit kennen wir und können wir auch protokollieren (Bilder,Filme,Erinnerung,Niedergeschriebenes,etc..). Gegenwart gibt es nicht wirklich (zumindest wird es schwierig die Zeitspanne zu definieren). Zukunft ist für mich relative Vergangenheit. Schliesslich ist Morgen Zukunft, aber Übermorgen Vergangenheit. Ich gehe davon aus, dass "Morgen" für uns alle schon vorhanden ist und wir nicht wirklich Einfluss darauf haben, sondern dass eventuell ein genetisches "Programm" abläuft.

Ich glaube, dass sich alle Lebewesen in einer Endlosschleife befinden. Damit meine ich, dass sich das Bewusstsein eines jeden Lebewesens mittels Zeit von der Geburt bis zum Tode bewegt, dann, wenn der Körper stirbt, springt das Bewusstsein wieder zur Geburt zurück. Meiner Meinung nach ist sowohl Vergangenheit, Gegenwart, als auch Zukunft stets vorhanden, nur, unser Bewusstsein bewegt sich hindurch.


Natürlich hoffe auch ich, dass ich mich irre. Wäre ja nicht auszudenken, immer mit derselben Schwiegermutter auskommen zu müssen:-)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 348, Mitglied seit 13 Jahren
Ohohoh Olaf. Wenn du dich da mal nicht irrst. Wenn das Bewusstsein nach dem Tod wieder zur Geburt springen würde, dann müsste dieses Lebewesen also das selbe Ich-Bewusstsein wie das Lebewesen haben das Gestorben ist. Da es aber keine Erinnerung an dieses andere Leben hat, besitzt es auch nicht dieses Bewusstsein.
Ob die Vergangenheit und auch die Zukunft wirklich existiert ist eine schwierige und auch sehr philosophische Frage. Ich selbst bin mir da nicht so sicher.

Gerade eben kam mir eine neue Definition des Bewusstseins in den Kopf. Nämlich das unser Bewusstsein nur der Teil des Gehirns ist über den wir Verfügen. Bekanntlicherweise ist der größte Teil des Gehirns nicht oder nur teilweise unter unserer Kontrolle. Wir können (eigentlich) nicht entscheiden ob ein Ereignis ins Langzeitgedächtnis übertragen wird. Doch der Teil den wir steuern. Über all das über das wir Verfügen, das stellt meiner Meinung nach das Ich dar.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Freunde!
wir haben nun also zwei Arten von "nicht definiert" definiert.

1. quantenmechanisch
z.B. der Spin eines Elektrons. Sein Spin bez. der X-Achse wurde präpariert und ist somit definiert und Element der Wirklichkeit.
Sein Spin bez. der Y-Achse ist damit zwangsläufig "nicht definiert".
Diese Definition gilt für alle möglichen Beobachter.

2.informationstechnisch
der Spin eines Elektrons wird in Alpha C. von Timeout zu einem zuvor mit uns auf der Erde Zurückgebliebenen vereinbarten Zeitpunkt gemessen. Ab dieser Zeit t wissen wir, dass es für Timeout auf Alpha C. ein neues Element der ( = seiner???) Wirklichkeit gibt, nämlich den Elektronenspin den er zur Zeit t gemessen hat.
Diese Definition ist beobachterabhängig.


Aufgrund der mit den obigen Überlegungen verknüpften Gedankenexperimente komme ich immer mehr zur Überzeugung, daß man nicht sagen darf, das Bewußtsein VERURSACHE den Kollaps der Wellenfunktion.
Kollaps der Wellenfunktion und B. gehören zusammen - aber wie?

Gilt etwa: Kollaps der Wellenfunktion = Bewußtsein ?????
Zeit ist IMHO darauf zurückzuführen, daß sich Potentialität in Faktizität wandelt. Dieser Wandel ist Zeit. Dieser Wandel ist aber auch Kollaps der Wellenfkt.
Der Kollaps der Wellenfunktion, Zeit und Bewußtsein scheinen eng miteinander verknüpft zu sein. Enger als bisher angenommen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Maximilian,

was meinst du damit, wenn du schreibst: "Nämlich das unser Bewusstsein nur der Teil des Gehirns ist über den wir Verfügen", oder "Bekanntlicherweise ist der größte Teil des Gehirns nicht oder nur teilweise unter unserer Kontrolle."?

Jedenfalls ist dies nicht identisch mit der Feststellung, dass Bewusstsein, oder besser gesagt, bewusste Verarbeitung eine Funktion des Gehirns ist und dass viele Aufgaben des Gehirns nur unbewusst ausgeführt werden können oder müssen, weil die Aufgaben entweder nur sehr langsam oder überhaupt nicht bewusst verarbeitet werden könnten.

Zara.t,

Zitat:
--
Zeit ist IMHO darauf zurückzuführen, daß sich Potentialität in Faktizität wandelt. Dieser Wandel ist Zeit. Dieser Wandel ist aber auch Kollaps der Wellenfkt.
--

Siehst du die Wellenfunktion als etwas reales an, Zara.t?

Ich zitiere einfach mal von Weizsäcker, der es auf seine Art interpretiert:
Zitat:
--
Eine Beobachtung ist der Erwerb einer Information durch den Beobachter. Die Diskontinuität gibt es im Wissen des Beobachters. Er möge eine Reihe von Messungen ... M0, M1, M2, ... am selben Objekt vornehmen, zu sukzessiven bestimmten Zeiten ... t0, t1, t2, ... zwischen t0 und t1 kannte er das Resultat für M1, und so fort. Die Diskontinuität existiert, streng genommen, nur in seiner Beschreibung seiner Informationsgewinne. Seine mentalen Prozesse schreiten vermutlich kontinuierlich fort. Aber was er über sie sagen kann, wird nach Intervallen geäußert. So ist der idealisierte Zeitpunkt t1 faktisch nur ein Indikator des Zeitintervalls, in dem er die Kenntnis von M1 erworben hat.
Andererseits ist die ψ -Funktion, also die Menge der Komponenten des Zustandsvektors, nichts anderes als die vollständige Liste aller Vorhersagen, die er über das Ergebnis einer künftigen Messung machen kann, vorausgesetzt, dass das Ergebnis der letzten bekannt ist; also z.B. über M2, wenn das Ergebnis von M1 gegeben ist. Betrachten wir t2 als laufende Variable, d.h. entscheiden wir nicht vorweg, wann die nächste Messung gemacht werden soll, so gibt ψ M1(t2) die Wahrscheinlichkeiten für jede spätere Zeit t2. Da das Objekt seinen Zustand unter dem Einfluss von Kräften und Trägheit ständig verändert, ist es ganz natürlich, dass sich ψ M1(t2) kontinuierlich mit t2 ändert: alle diese Wahrscheinlichkeiten ändern sich stetig mit der Zeit. Ebenso natürlich ist es, dass der Erwerb neuen Wissens durch M2 alle Vorhersagen diskontinuierlich in der oben beschriebenen Weise ändert.
...
Aber man sieht nun, dass das Wort "Zustand" als Name für ψ irreführend ist. ψ ist ein Wissenskatalog, der aus einem beobachteten Faktum folgt und die Wahrscheinlichkeiten für eine Unendlichkeit möglicher zukünftiger Ereignisse bestimmt; und mehr ist PSI nicht.

Die Vergangenheit bedarf keiner Beschreibung durch eine stetig von der Zeit abhängende ψ -Funktion. Soweit wir die Vergangenheit kennen, besteht sie aus Fakten, die man prinzipiell getrennt aufzählen könnte (z.B. zur Zeit t0 aus den Resultaten M-3, M-2, M-1). Soweit wir die Vergangenheit nicht kennen, können wir Hypothesen über ihre Fakten machen. Die Zukunft hingegen ist uns nur in der Gestalt des Wahrscheinlichkeitskatalogs, genannt ψ -Funktion, bekannt, eines Katalogs, dessen Geltung genau bis zur nächsten Messung reicht, und darüber hinaus nur als "Gemenge" der ψ -Funktionen zu den möglichen Resultaten der Messung.

Es gibt nur eine notwendige Folgerung aus der Quantentheorie bezüglich der Vergangenheit. Jedes jetzt vergangene Faktum war einmal ein mögliches zukünftiges Ereignis; seine Wahrscheinlichkeit konnte damals durch ein ψ bestimmt werden. Also muss erstens jedes Faktum der Vergangenheit ein gemäß der Quantentheorie formal mögliches Ereignis an dem betrachteten Objekt sein. Und zweitens muss die relative Häufigkeit gewisser vergangener Ereignisse im Mittel übereinstimmen mit ihrer Wahrscheinlichkeit, so wie sie aus den ihnen vorausgehenden Ereignissen nach der Quantentheorie berechnet werden kann. In diesem Sinne besagt die ψ -Funktion zwischen zwei vergangenen Messungen, z.B. zwischen M-2 bezüglich M-1, welche Vorhersage der Beobachter nach M-2 bezüglich M-1 machen konnte.

Es ist übrigens in diesem Sinne gleicherweise zulässig, ψ - Funktionen zur "Retrodiktion" zu benützen. Nehmen wir an, der Beobachter habe die Messung M-1 gemacht und das Resultat von M-2 vergessen oder nie erfahren. Dann kann er die Schrödingergleichung benützen, um vom Resultat von M-1 rückwärts die Wahrscheinlichkeit des unbekannten, aber objektiven Faktums zu berechnen, das in dem Resultat von M-2 besteht. Wiederum müssen hier die relativen Häufigkeiten solcher "retrodizierten" Ergebnisse mit ihren quantentheoretischen Wahrscheinlichkeiten übereinstimmen.

In diesem Sinne ist es möglich, zwei ganz verschiedene ψ - Funktionen für dasselbe Zeitintervall zu benutzen: eine für die Vorhersage, die ein Beobachter, der M-2 kennt, für M-1 macht, die andere für die Retrodiktion, die ein Beobachter, der M-1 kennt, für M-2 macht.
Dabei ist die Retrodiktion operational auch eine Vorhersage. Sie ist die Vorhersage dessen, was man erfahren wird, wenn man M-2 aus einem Dokument oder der Erinnerung eines Menschen erfährt. Diese doppelte ψ - Funktion ist sinnvoll, wenn wir wissen, dass zwischen M-2 und M-1 keine Beobachtung gemacht wurde; andernfalls ist keines der beiden ψ in der eben geschilderten Weise definierbar.

Wir fassen zusammen: ψ ist Wissen, und Wissen hängt von der Information ab, die das wissende Subjekt besitzt. Wissen ist aber natürlich nicht Träumerei, nicht "bloß subjektiv". Es ist Wissen von objektiven Fakten der Vergangenheit, die sich für jeden, der die nötige Information besitzt, identisch erweisen werden; und es ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion für die Zukunft, die für jeden, der dieselbe Information besitzt, gilt, und in der im 3. Kapitel beschriebenen Weise durch Messung relativer Häufigkeiten empirisch bestätigt werden kann. Alle Paradoxien entstehen nur, wenn man ψ noch in irgendeinem anderen Sinn selbst als "objektives Faktum" ansieht, ein anderes Faktum also, als dass eben der betreffende Mensch zu einer bestimmten Zeit das betreffende Wissen hat.
--

Auch wenn es auf den ersten oberflächlichen Blick so aussehen kann, als würde sich dahinter eine subjektivistische Sichtweise verbergen (so, wie es auch der Sichtweise von Bohr fälschlich manchmal unterstellt wird), so ist sie es eben gerade nicht, weil weder Bewusstsein noch die Individualität eines Menschen eine Rolle spielen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Ich halte die Wellen- bzw. Zustandsfkt. für einen Informationskatalog. Genau wie Weizsäcker.
Das Problem ist daß jedes Quant der Raumzeit über diese Information verfügen müsste und zwar entsprechend deren zeitlicher Entwicklung. Sehr inspirierend ist hier ein Blick in die Monadologie.
Kann ein Quant der Raumzeit rechnen ??? Schon Feynman sprach vom rechnenden Raum.
Die Verbindung (Kopplung) der Quanten untereinander muss nicht lokaler Natur sein. Die Quanten sind ja selbst nicht in einem Raum gelagert, sondern bilden diesen erst durch ihre Korrelationen.
Zitat: "..ich glaube nicht, daß Raum und Wechselwirkung grundsätzlich trennbare Phänomene sind, sondern daß der Ort eines Objekts nichts anderes ist als diejenige seiner Eigenschaften, von der die Wechselwirkung mit anderen Objekten abhängt." (Weizsäcker, schon wieder)

"Siehst du die Wellenfunktion als etwas reales an, Zara.t?"
Natürlich nicht, hätte ich noch heute morgen geantwortet. Seither denk ich über deine Frage nach und neige immer mehr dazu sie mit "Ja" zu beantworten.
Wenn man die Grundsubstanz der Welt als Information definiert und die Zustandsfunktion als Informationskatalog, wird die Zustandsfkt plötzlich sehr real.
"Wir fassen zusammen: ψ ist Wissen, und Wissen hängt von der Information ab, die das wissende Subjekt besitzt" (Weizsäcker zitiert nach André)
Meines Erachtens ist PSI mehr als rein subjektives Wissen.
Gib mir Zeit.

Der Begriff "Kollaps der Wellenfkt" scheint mir irreführend zu sein. Reduktion der Wellenfkt ist besser, gefällt mir aber immer noch nicht.
Andererseits passiert im Bewußtsein nichts anderes als der Kollaps der Zustandsfkt. Das B. scheint nicht fähig Überlagerungszustände wahrzunehmen. Es kann sich zwar täuschen, aber was es sieht, sieht es immer eindeutig.
Stimmt das ? Oder zwingt uns nur eine verinnerlichte Aristotelische Logik zu dieser Art Wahrnehmung. Könnte es sein, daß wir sich Widersprechendes zwar (unbewußt?) wahrnehmen können, daß aber sofort der Zensor Logik tätig wird???

bin verwirrt, so viele neue Fragen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Hi André,
was ich ganz vergesen habe:

Laut Weizsäcker ist die komplette Vergangenheit ( Vergangenheitslichtkegel ?) Faktizität. Der Meinung bin ich nicht! Überhaupt nicht.
Auch in der Vergangenheit gibt es noch jede Menge Potentialität. Auch diese Potentialität kann durch Messung in unserer Gegenwart zu Faktizität werden.

Frage: Existierte der (eindeutige) Wert der Naturkonstanten bereits vor ihrer Messung?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Ich würde gerne anmerken, dass hier auf der Grundlage der Physik der 20er Jahre des 20. Jahrhunderts diskutiert wird. Ihr behandelt die Wellenfunktion als klassisches Wahrscheinlichkeitsfeld. Wenn man von Messungen spricht sind immer Wechselwirkungen und mehrere Teilchen im Spiel, dass heißt hier muss man sich mit etwas modernern Theorien auseinander setzen, dann kommt man ohne diverse Interpretationen und Sichtweisen aus, die eher an Religion und Glaube erinnern als an exakte Naturwissenschaft.
Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten in diesem Forum mit quantenfeldtheoretischen Begriffen vertraut sind, aber trotzdem will ich mal einen Denkansatz in den Raum werfen.
Hier wird immer von „Zerstörung“ der Wellenfunktion geredet, was soll das bedeuten. Ist diese Zerstörung irgendwie mathematische erfassbar?
Wir wollen eine Apparatur und ein Beobachter mal als ganzes durch ein Lagrangedichte beschreiben. Die Lagrangedichte soll das Diracfeld, welches die Atomkerne und Elektronen beschreibt sowie das Photonenfeld, enthalten. Nun geben wir irgendwelche Anfangsbedingungen und Randbedingungen vor und lösen die zugehörigen klassischen Euler Lagrangegleichungen mit einem fiktiven „Superrechner“. Was erhalten wir?
Zwei klassische Felder die sich schön dynamisch mit dem Evolutionsparameter entwickeln.
Ein Kollaps, was immer das feldtheoretisch sein soll, wird sich mit Sicherheit nicht ergeben.
Nun da muss es wohl irgendetwas Mystisches geben was in der Lagrangedichte fehlt?
Das dumme ist nur, dass wir mit solchen Lagrangedichte Quantenfeldtheorien konstruieren, die Ergebnisse liefern, die bis in die zwölfte Stelle mit objektiven experimentellen Daten übereinstimmen.
O.k weiter, wir haben also ein klassisches Feld vorliegen, dieses Feld ist auf genau EINER Hintergrundraumzeit definiert und absolut determiniert, da bekannt für alle Zeiten und Orte
innerhalb des Integrationsgebietes. Wir quantisieren nun dieses Feld. Das Feld ist nun keine zahl mehr sondern ein Operator, doch in diesem Bild will ich mich nicht aufhalten. Viel interessanter ist die Pfadintegralquantisierung, hier wird deutlich das der „ungestörte Zustand“ aus unendlich vielen Feldkonfigurationen besteht, die logischerweise auf unendlich vielen Raumzeiten definiert sind. (so sagt man das in Physikerkreisen allerdings nicht, trotzdem will ich so, wenigstens etwas Anschauung einbringen).
Mit diesem Quantenfeld sollen meinetwegen der Detektor, ein Teilchenbeschleuniger und ein Physiker beschrieben werden. Das Quantenfeld ist durch eine so genannte Greensche Funktion vollständig bestimmt. Und nun? Nun DEFINIERT der MENSCH weitere Größen wie Wirkungsquerschnitt, Impuls, Wahrscheinlichkeit. Mit diesen Begriffen meint er, dass es am Ende nur eine Raumzeit mit einem klassischen Feld gibt, dass sich zum Zeitpunkt EINER Messung offenbart. Nach der Greenschen Funktion dieses System werden jedoch unendlich viele Messungen durchgeführt bei denen alle Eigenwerte aus dem Spektrum der entsprechenden Feldoperaturen gemessen werden. Die Greensche Funktion zeichnet keines Wegs irgendeinen Messwert aus, und was sie ebenfalls nicht auszeichnet ist irgendein System Physiker der behauptet er hätte die Greensche Funktion zum kollabieren gebracht und seine Welt wäre die einzige wahre Realität. Vielmehr beschreibt die Greensche Funktion dieses Quantenfeldsystems, genau diese dumme Feststellungen jedes einzelnen Physikers in allen Raumzeiten.
Um wieder zum Anfang zu kommen, wenn man nach Bewusstsein fragt dann heißt das, man kann, was die Naturgesetzte angeht, nicht über 1930 hinaus denken. Während meines Studiums hab ich allerdings gemerkt, dass es auch unter den Quantenfeldtheoretikern Pragmatiker gibt lieber rechnen als nachdenken.
Übrigens könnte ich hier ein nettes Experiment vorschlagen bei dem man erstens ziemlich reich wird und zweitens von dem was ich gerade gesagt habe etwas "zu Gesicht bekommt".
Das werde ich allerdings nicht öffentlich tun, weil dieses Experiment in den Augen von Leuten, welche die Sache nicht bis ins Detail verstehen, mit Sicherheit als geisteskrank eingestuft wird.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Du willst doch nicht etwa Quantenrente beziehen?
Im übrigen bist du einfach ein weiterer Vertreter der MWI.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Ganz vergessen Grüß Gott zu sagen.
Hi Dilaton, grüß dich,
es freut sich auf fruchtbare Diskussionen
zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
OK, ich werde das Experiment in eine Geschichte verpacken, so erscheint es harmloser.

Manfred Edel war arbeitslos und sehr einsam. Er hatte weder Verwandte noch Freunde, er hatte keine Frau und keine Kinder. Als Sozialfall konnte er die öffentlichen Verkehrsmittel in seiner Heimatstadt kostenfrei nutzen, und daher bestand seine liebste Beschäftigung darin, mit Straßenbahn und Bus durch die Gegend zu fahren.
Der Alltag von Manfred war so geregelt wie langweilig.
Er stand am Morgen um acht Uhr auf, putzte sich die Zähne, trank ein Glas Wasser, zog sein Trainingsanzug über und begann zu laufen.
Manfred war sehr körperbewußt und ein durchweg gesunder, gepflegter Mensch.
Nach jeder morgendlichen Runde im Park begab sich Manfred Edel in die nächstgelegene Mall um Brötchen zu holen. Dabei kam er an Schneiders Totoshop vorbei, hier gab er jeden Mittwoch und Samstag einen halben Lottoschein ab. Gewonnen hat Manfred Edel immer nur die kleinen Summen. Bei seinem Stammbäcker verlangte er meistens drei Doppelte und manchmal ein Stück Eierschecke für den Heimweg. Um zehn Uhr hat Manfred dann bereits gefrühstückt und saß in der ersten Straßenbahn.
Auf seiner neunstündigen Fahrt hatte sich sein Körper kaum zehn Kilometer von seiner Wohnung entfernt, doch sein Geist bereiste eine Welt jenseits aller Vorstellungskraft.
Jeden Abend um sieben kehrte Manfred Edel nach Hause zurück, legte sich auf seine Couch, blickte zur Decke und träumte von den Abenteuern des Tages.
So hätte Manfred Edel wohl noch jeden Tag sein ganzes Lebens verbracht und niemand hätte je Kenntnis von diesem unscheinbaren, schüchternen Menschen genommen, wenn nicht an einem Sonntag Morgen Mitte Mai 2000 die Nachbarin von Herrn Edel ein grausigen Fund gemacht hätte.
Sie fand den Manfred mit gebrochenem Genick, halb geköpft auf seinem Balkon.
Der Polizei bot sich ein ungewohntes Bild und schnell wurde klar, hier handelte es sich um keinen gewöhnlichen Vorgang.
Am Tag seines Todes, einem Samstag ging Manfred zum letzten Mal Brötchen holen und füllte zum letzten Mal einen Lottoschein aus, und nicht wie üblich sechs Reihen sondern nur eine einzige Zahlenreihe. Nach dem Frühstück setzte er sich in eine Straßenbahn, fuhr zum Baumarkt und anschließend zu einem Elektronik Fachgeschäft, wo er für einige hundert Euro Messgeräte, Kupferlackdraht, diverse elektronische Bauelemente und Werkzeug einkaufte.
An jenem Samstag kam Manfred Edel früher als sonst nach Hause, denn er musste eine schreckliche Tat vorbereiten. Am Abend etwa zehn Minuten vor acht ging Manfred auf seinen Balkon. Dort hing ein Brett an zwei Seilen etwa fünf Fuß über dem Boden. Beide Seile wurden durch magnetische Felder an der Balkondecke gehalten. Manfred Edel setzte sich auf das Brett und schaukelte etwas hin und her, die Elektromagnete hielten sein Gewicht. Langsam stülpte er sich die dünne, scharfe Galgenschlinge aus Eisendraht über.
Im Wohnzimmer lief das TV Gerät. Vor den Lautsprechern stand ein Mikrofon und ein AD Wandler. Der sendete ein digitales Audiosignal vom Mikrofon zu einem Rechner im Nebenzimmer. Dort lauerte ein von Manfred Edel geschriebenes Spracherkennungsprogramm für Zahlen. Dieses Programm wird genau dann die Elektromagnete auf dem Balkon abschalten, wenn die Lottofee der ARD eine Zahl nennt, die nicht auf dem Lottoschein von Herrn Edel steht.
Seine Überlebenschancen standen eins zu dreizehn Millionen.
Manfred Edel hatte es der Polizei nicht leicht gemacht.
Die Ermittlungen in diesem Fall liefen drei Monate bis endlich der Tathergang eindeutig geklärt war und Fremdeinwirken ausgeschlossen werden konnte.
Herr Edel war einsam und seine träumerischen Stadtrundfahrten halfen ihm letzten Endes nicht diese Tatsache zu verdrängen. Manfred Edel war einer von vielen die ihre letzte Chance darin sahen sich Freundschaft und Liebe zu erkaufen.
Das ist die kurze Geschichte über ein unbedeutendes Leben mit extravagantem Abgang.
Doch lasst mich noch eines sagen, während wir unsere Blicke aufrichten und Manfred Edel wieder vergessen, wird er gerade mit sechs Millionen Euro in der Tasche, einer außergewöhnlichen Idee im Kopf und mit einer unheimlichen Gewissheit über sein Schicksal die Stadt verlassen und eine Reise antreten deren Ziel wir erst heute nach sehr langer Zeit nur erahnen können.
Die Geschichte vom einsamen Manfred Edel ist nun schon 95 Jahre alt, sie wurde im Sommer 2000 aus Polizeiberichten über den Fall Manfred Edel konstruiert und verschwand ein ganzes Jahrhundert in den Archiven. Alle Personen, die von diesem Fall wussten sind mittlerweile verstorben. Die Frage ist, was hat dieser Mann mit unseren Forschungsarbeiten zu tun?
Ich denke die Antwort ist jedem klar, nachdem er die Geschichte gehört hat.
Meine Damen und Herren dieser Mann hat schon vor einhundert Jahren in Begriffen gedacht, die wir erst heute auf der Basis des aktuellen physikalischen Weltbildes konstruieren und verstehen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Das Beispiel zeigt sehr schön wo´s klemmt mit der MWI.
Manfred E. und wir alle haben gar keine Wahl. Alles, was möglich ist, geschieht auch. Hätte die MWI recht würde ich in irgendwelchen Parallelwelten an irgendwelchen Decken hängen und du auch! In einigen wenigen wäre ich allerdings Lottomillionär. Das hat aber mit meinen Entscheidungen nichts zu tun. Alles was möglich ist , ist ja laut dieser Interpretation auch real.

Die Probleme der Quantentheorie aus den 20er Jahren sind weder veraltet noch gelöst; - außer man akzeptiert eine Variante der MWI.
IMHO wird sich die MWI eines Tages widerlegen lassen. Theoretisch und experimentel.
Wir sollten einen Thread zum Thema MWI eröffnen, wenn das nicht schon passiert ist. Muß mal nachschaun. So langsam verlier ich den Überblick.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Dilaton,

Danke für den Post, doch dein Denkansatz ist nun auch schon viele Jahre alt und nicht unbekannt und ebenfalls nur eine diverse Interpretation und Sichtweise, die sich von den anderen nicht gerade abhebt und an die man „glauben“ kann oder nicht.

Ich kann nicht für alle sprechen, aber ich weiß, was Quantenfeldtheorien sind - und das nicht nur aus populärwissenschaftlicher Literatur, sondern aus normalen Lehrbüchern einer normalen Hochschulbibliothek. C.F. von Weizsäcker weiß im übrigen ebenfalls sehr genau, was Quantenfeldtheorien sind... von dem das eine Zitat weiter oben stammt. Du solltest Physiker, die nebenbei auch noch zu den Bedeutendesten Philosophen des 20igsten Jahrhunderts zählen, nicht unterschätzen. (Das gilt ebenso für Heisenberg etc.)
Falls du die Diskussion verfolgt hast, wirst du feststellen, dass wir nicht an einer neuen physikalischen Theorie arbeiten, die bestehenden Theorien auch nicht anzweifeln, sondern uns an Wissenschaftsphilosophie versuchen - und das aus reiner Neugier.

Einigen anderen hier und mir geht es nicht um die praktische Relevanz einer Theorie, wir wollen auch nichts berechnen. Eine Theorie ist auch dann praktisch relevant, wenn kein Mensch verstanden hat, was die Theorie für das Verständnis der Natur bedeuten könnte. Und geht es eben nur um dieses Verständnis.

In der "richtigen" Wissenschaftsphilosophie sind momentan Eichtheorien Gegenstand einer Interpretation, das nur so nebenbei.

Zitat:
--
Wenn man von Messungen spricht sind immer Wechselwirkungen und mehrere Teilchen im Spiel, dass heißt hier muss man sich mit etwas modernern Theorien auseinander setzen, dann kommt man ohne diverse Interpretationen und Sichtweisen aus, die eher an Religion und Glaube erinnern als an exakte Naturwissenschaft.
--

Falsch. Du selbst folgst einer ganz bestimmten Interpretation, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte.

Du sprichst darüber, was uns eine bestimmte Theorie über die Natur sagen könnte. Du deutest sie - und diese Deutung beruht auf bestimmten Annahmen einmal über die Natur und einmal über das Verhältnis zwischen unserem Wissens über die Natur, der Theorie nämlich, und der Natur.

Die Annahmen, die du machen musst, um den Formalismus so konkret zu interpretieren, wie du es tust, kannst du nicht.

Mit welchem Recht behauptest du also, andere "diverse" Interpretationen und Sichtweisen, die eben nur auf anderen Annahmen über die Natur und dem Verhältnis zwischen unserem Wissen über die Natur und der Natur selbst beruhen, mit der Theorie selbst aber vereinbar sind, wären eher einer Religion oder einem Glauben näher, als exakter Naturwissenschaft?

Zitat:
--
Ein Kollaps, was immer das feldtheoretisch sein soll, wird sich mit Sicherheit nicht ergeben.
Nun da muss es wohl irgendetwas Mystisches geben was in der Lagrangedichte fehlt?
--

Der Kollaps der PSI-Funktion resultiert aus zwei Postulaten der Quantenmechanik. Wenn du keinen Wert darauf legst, dass eine Theorie Ergebnisse macht, die sich experimentell überprüfen lassen... na dann kannst du diese beiden Postulate fallen lassen.

Ich dachte immer, eine Theorie der Naturwissenschaften sollte immer zu überprüfbaren Ergebnissen führen.

Und wie gesagt, interpretiere die Theorie nicht, wenn du an Wissenschaftstheorie kein Interesse hast. Aber du hast sie nun einmal interpretiert. Das wird gegen Ende deines Posts immer offensichtlicher.

Du scheust dich nicht einmal vor der Annahme, es könne viele Wirklichkeiten geben, in der jeder Experimentalphysiker ein anderes Ergebnis erhält.

Und vergiss nicht, ich sage nicht, dass es falsch wäre, diese Annahme zu machen. Aber ich finde es lächerlich, wie du trotz dieser Tatsache in Hinblick auf deine eigene Interpretation von exakter Wissenschaft reden kannst.

Du kannst an diese Deutung „glauben“, du kannst von ihr überzeugt sein – mehr aber auch nicht.

Zitat:
--
Das dumme ist nur, dass wir mit solchen Lagrangedichte Quantenfeldtheorien konstruieren, die Ergebnisse liefern, die bis in die zwölfte Stelle mit objektiven experimentellen Daten übereinstimmen.
--

Das hebt deine eigene Interpretation nicht im geringsten hervor und steht mit den anderen Interpretationen in keinem Widerspruch.

Die Quantenfeldtheorie liefert dieses Ergebnis... was hat bitte schön deine Interpretation dieser Theorie in bezug auf die Natur damit zu tun? Andere Physiker interpretieren auch eine Quantenfeldtheorie anders als du.

Ich wüsste nicht, warum sich durch eine Interpretation einer Theorie die Vorhersagen der Theorie ändern sollten, wenn die Interpretation die Theorie doch unberührt lässt?

Wo ist also der Sinn deines Argumentes, welches dir scheinbar so geistreich erschien, dass du es mit "das dumme ist nur" begonnen hast?

Zitat:
--
Die Greensche Funktion zeichnet keines Wegs irgendeinen Messwert aus, und was sie ebenfalls nicht auszeichnet ist irgendein System Physiker der behauptet er hätte die Greensche Funktion zum kollabieren gebracht und seine Welt wäre die einzige wahre Realität. Vielmehr beschreibt die Greensche Funktion dieses Quantenfeldsystems, genau diese dumme Feststellungen jedes einzelnen Physikers in allen Raumzeiten.
--

Dein Standpunkt ist in der "Physikergemeinschaft" kein allgemein anerkannter. Zumindest war unter meinen ehemaligen Professoren keiner dabei, der diesen Standpunkt geteilt hat.

Ich glaube auch kaum, dass Lee Smolin, Carlo Rovelli und Ashtekar nur mit Physikkenntnissen aus den 20er Jahren argumentieren. (Was Heisenberg und Weizsäcker ebenfalls nicht taten, wie so viele andere auch, die deinen Standpunkt nicht teilten und teilen)
Um auf Smolin, Rovelli etc zu kommen... die QuantenSpinDynamik, oder wie sie noch genannt wird, ist wohl ebenfalls kaum das Werk von Laien, da ich eben davon ausgehe, dass sie sonst kaum da arbeiten würden, wo sie arbeiten und das man sich am Max Planck Institut für Gravitationsphysik sich nicht damit beschäftigen und auch keine Kurse für höhere Semester zu dem Thema anbieten würde.
Seit fast einem Jahr gibt es ein erstes Lehrbuch zur QSD oder LQG von Rovelli. Damals konnte man sich es auf seiner Website kostenlos herunterladen, vielleicht geht das noch immer, wer Interesse daran hat, sich mit dem Formalismus vertraut zu machen. Den Link habe ich jetzt nicht, aber über die Namen der Physiker sollte es nicht allzu schwer sein mit Google die entsprechenden Websiten zu finden.

Jedenfalls ist es unplausibel, warum diese Menschen eben nicht deinen Standpunkt teilen, Dilaton, obwohl sie bestens mit Quantenfeldtheorien vertraut sind. Gäbe es nur eine mögliche Interpretation... wäre es doch wirklich unplausibel, warum verschiedene Menschen sie jeweils anders interpretieren?

Es ist wohl eher ein Hinweis darauf, dass eben, wie gesagt, einer jeden Interpretation dieser Art ein bestimmtes Weltbild bereits zugrunde liegt.


Tschüss, André
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
--
Die Annahmen, die du machen musst, um den Formalismus so konkret zu interpretieren, wie du es tust, kannst du nicht.
--

Das Satz ist unvollständig, da fehlt noch "begründen." Sorry. ;)

Was deinen Post mit dem Experiment angeht, die du als Geschichte präsentiert hast.

Ich sehe nicht, wo dort das Experiment ist?
Wo ist dort ein Ergebnis, welches darauf schließen lässt, dass die anderen Wirklichkeiten real sind?
Wo ist dort ein Ergebnis, welches für deine Interpretation spricht?

Zitat:
--
Doch lasst mich noch eines sagen, während wir unsere Blicke aufrichten und Manfred Edel wieder vergessen, wird er gerade mit sechs Millionen Euro in der Tasche, einer außergewöhnlichen Idee im Kopf und mit einer unheimlichen Gewissheit über sein Schicksal die Stadt verlassen und eine Reise antreten deren Ziel wir erst heute nach sehr langer Zeit nur erahnen können.
--

Welche Gewissheit? Er kann sich dem überhaupt nicht gewiss sein. Und selbst wenn, wäre es gut möglich, dass er in allen Wirklichkeiten tot ist, weil in keiner seine Zahlen gezogen wurden.

Warum?

Weil es eben blödsinn ist, in bezug auf die Lottozahlen, davon zu sprechen, bei einer einzigen bestimmten Ziehung wären alle Kombinationen gleich wahrscheinlich - es sei dann, die Ziehung geschieht elektronisch... dann wäre es wohl möglich, aber nicht wenn die Ziehung mit realen Kugeln gemacht wird.

Hier ist allein schon der Anfangszustand des System entscheidend, welche Kugel wo liegen und so weiter.

In diesem Fall hätte der Mann beste Chancen in allen Paralleluniversen tot zu sein - aber das nur so als Anmerkung.

Tschüss, André
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Timeout vertritt auch die MWI und ich bezweifle dass er dieselbe Sichtweise hat, wie Dilaton. Wahrscheinlich interpretieren sie die MWI beide vollkommen anders. Zumindest erscheint mir Timeouts Interpretation weitaus "realistischer" und annehmbarer.

Vielleicht ist es auch nur ein Missverständnis Dilaton? Aber du glaubst doch nicht wirklich, dass es Welten gibt, in denen du nicht lebst und so weiter?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Was ist eine Interpredation? Ich finde man interpretiert wenn man mehr sagen will, als was der mathematische Apparat der Theorie sagen kann. Ich habe versucht genau das zu vermeiden.
Und der mathematische Apparat der QFT beschreibt nun mal keine einzige Realität sondern alle möglichen Realitäten, somit ist das keine Interpredation. Wenn ich sage, dass das nichtverschinden des Ricci Tensors eine Krümmung der Raumzeit bedeutet, ist das dann eine Interpredation, wohl kaum.
In meinem Beitrag habe ich versucht genau abzugrenzen wo Interpredation beginnt.
Mir ist natürlich klar das sowohl in der Theroetischen wie Experimental Physik Begriffe wie Kollaps, Messung usw, von Bedeutung sind, das aber nur weil wir da ganz andere Fragen stellen und eine Schnittstelle zwischen dem speziellen Bewußsteins und der mathematischen Theorie schaffen müssen.
Und nun zu Herrn Edel.
Ich könnte den ganzen Vorgang, des Selbstmordes von Herrn Edel theoretisch mit einer Greenschen Funktion beschreiben.
Sie enthält dann beispielsweise folgendes.
Sagen wir einmal 100 Millionen Nachbarinnnen machen eine Messung . Dann fänden vielleicht 7 Nachbarinnen keinen Toten.
Das Quantenfeld Manfred wird nur sieben Messungen durchführen und immer den Zustand Leben und 6 Millionen auf dem Konto feststellen. Eine Messung mit dem Ausgang Tot kann er ja nicht durchführen, wenn der Tod hinreichend schnell eintritt. Wir wissen nicht ob beim Köpfen noch kürzzeitig etwas im Unterbewußtsein abläuft, daher würde ich als absolut sichere Methode eine Kernexplosion in Kopfnähe vorschlagen.

[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Achso, noch etwas ich glaube nicht, dass es unendlich viele Welten gibt, ich sehe es und zwar in den Gleichungen.
Ihr rechnet hier zwar nicht aber mal ne Frage, man kann doch aus der klassichen Wirkung des freien nichtrelativistischen Teilchen mit Hilfe der Feynmanschen Pfadintegration die Schrödinger Gleichung ableiten. Was leitet man eigentlich ab wenn man die relativistische Wirkung eines freien Teilchens benutzt.
Jetzt wird sicher gefragt was das hier für eine Relevanz hat. Ich würde sagen eine Große.
Bitte, wer das kann soll das mal herleiten und die Seltsamkeit mitteilen und mal das Ergebniss zwischen Feldtheorien wie Klein Gordon und Dirac und deren Quantisierungen einordnen.
Das hat vielleicht keinen praktischen Nutzen aber man sieht dann vielleicht mehr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Dilaton,

Zitat:
--
Ich finde man interpretiert wenn man mehr sagen will, als was der mathematische Apparat der Theorie sagen kann. Ich habe versucht genau das zu vermeiden.
--

Das finde ich nicht. Du hast nicht über den mathematischen Apparat an sich geredet, sondern über das, was er uns über die Natur aussagen könnte - und damit deutest du ihn, oder interpretierst ihn... oder wie würdest du das nennen?

Es ist bereits eine Deutung des mathematischen Apparates, dass er "alle möglichen Realitäten" beschreibt.
Diesem Schritt für sich genommen, könnte ich noch zustimmen. Aber dem nächsten Schritt eben nicht mehr, in dem du nämlich behauptest, all diese möglichen Realitäten wären auch wirklich.
Das nimmst du nur an und es gibt dazu keinen Hinweis aus der Experimentalphysik, da alle Ergebnisse bisher auch mit anderen Deutungen vereinbar sind.

Das ist eben deine Schlussfolgerung, mehr nicht - und der stimme ich eben nicht zu, weil sie auf Annahmen über die Natur beruht, denen ich ebenfalls nicht zustimme und die du nicht begründen kannst und die mit dem mathematischen Apparat ebenso wenig etwas zu tun haben.

Die Schlussfolgerung, es würde "Parallelwelten" geben, in denen manche Dinge anders sind, lehne ich eben ab.

Timeout, der selbst sehr streng die MWI vertritt, hat, wenn ich mich recht erinnere, immer wieder betont, dass sie nicht so zu verstehen wäre, dass es tatsächlich mehrere reale Universen / Welten geben würde.

Ich hoffe, er sagt dazu noch einmal etwas – obwohl seine gesamten Posts hier im Forum archiviert sind und in einem Thread hat er es mal sehr genau von der technischen Seite her erklärt. Ich müsste den Post erst einmal suchen, die nächsten Tage vielleicht.

Zitat:
--
Wenn ich sage, dass das nichtverschinden des Ricci Tensors eine Krümmung der Raumzeit bedeutet, ist das dann eine Interpredation, wohl kaum.
--

Ja, genau das ist eine Interpretation Dilaton. Allein der Abschnitt "eine Krümmung der Raumzeit" stellt eine Analogie dar und verweist auf eine bestimmte Deutung der Theorie. Du hast der schönen Differentialgeometrie dahinter eine Bedeutung verpasst, du hast sie in bezug auf die Natur interpretiert und glaubst vielleicht auch daran, das dies, was du dorthinein deutest, etwas mit der realen Welt zu tun hat, so wie du es auch bei der Quantenphysik oben getan hast - in diesem Sinne wirst du wahrscheinlich die Existenz einer "Raumzeit" als Entität annehmen, deren Krümmung die Gravitation darstellt - zum Beispiel.

Smolin schreibt dazu:
--
Die Analogie zwischen der Raum-Zeit, wie sie in Einsteins Theorie beschrieben wird, und der Geometrie ist zwar schön und nützlich, sie bleibt jedoch nur eine Analogie. Abgesehen von den Ideen, die ich bereits beschrieben habe, hat diese Analogie kaum einen physikalischen Inhalt. Außerdem ist diese Analogie in einem wesentlichen Sinn nicht vollständig richtig. Es ist nicht wahr, dass einer Raum-Zeit auch eine Geometrie im Sinne einer Riemannschen Mannigfaltigkeit entspricht. Der physikalischen Raum-Zeit entspricht eine unendliche Klasse von Mannigfaltigkeiten und Metriken, die untereinander durch bestimmte Transformationen in Beziehung stehen. Diese Transformationen bezeichnet man als Diffeomorphismen. Sie lassen nur solche Relationen zwischen Feldern unverändert, die physikalisch beobachtbaren Eigenschaften von Raum und Zeit entsprechen.
Diese Tatsache, dass in der Allgemeinen Relativitätstheorie die physikalische Welt nicht durch Geometrien repräsentiert wird, sondern nur durch solche den Geometrien innewohnenden Relationen, die bei den oben genannten Transformationen erhalten bleiben, wird oft bei Diskussionen dieser Theorie übersehen. Das ist ein ernsthafter Fehler, der einem leicht unterläuft. Auch Einstein kämpfte mit diesem Fehler mehrere Jahre, bis er das Problem schließlich verstand. Das Argument, das ihn schließlich verstehen ließ, bezeichnet man als das "Loch-Argument".
Auf technischem Niveau liegt hier der Schlüssel zur Interpretation der Theorie.
--

Es gibt im übrigen genau zwei ernstzunehmende Interpretationen der ART. (Timeout wollte ja zum "Loch-Argument", Einsteins "Lochbetrachtung" noch etwas sagen.)

Man unterscheidet hier zwischen dem Substantialismus und dem Relationalismus.

Der Wissenschaftsphilosoph Holger Lyre schreibt dazu:

Zitat:
--
In der jüngeren Debatte für oder gegen den Substantialismus bezüglich der Raumzeit hat in letzter Zeit ein Argument von Earman und Norton eine zentrale Rolle gespielt. Es wird als "hole argument" bezeichnet, denn es fußt auf Einsteins "Lochbetrachtung", also seinen frühen konzeptionellen Schwierigkeiten mit der allgemeinen Kovarianz der noch nicht entdeckten ART. Da die naheliegenste Variante des Raumzeit-Substantialismus darin besteht, die Punkte der Raumzeit-Mannigfaltigkeit als Entitäten per so aufzufassen, ändert ein Diffeomorphismus des Gesamtzustand der Welt. Eine derartige Transformation kann ja als infinitesimale Verschiebung des Punkte der Mannigfaltigkeit angesehen werden. Der Mannigfaltigkeits-Substantialist wird seine Auffassung auch ungeachtet der Tatsache vertreten, dass Diffeomorphismen die genuinen Observablen der Theorie ungeändert lassen. Earman und Norton betrachten daher ein untransformiertes und ein transformiertes Modell der ART mit einem speziellen Diffeomorphismus, der bis zum Gegenwartszeitschnitt die Identität, dann aber eine glatte Abweichung hiervon darstellt. Für den Substantialisten spaltet die Welt dabei indeterminiert auf (da dies nicht durch die diffeomorphismen-invariante Dynamik der Theorie vorhersagbar ist). Das "hole argument" besteht nun darin zu zeigen, dass die ontologischen Kosten der substantiellen Auffassung in der höchst unplausiblen Inkaufnahme eines radikalen Ad hoc-Indeterminismus in einer ansonsten einwandfrei deterministischen Theorie bestehen.
--

Tschüss, André
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
--
Ihr rechnet hier zwar nicht aber mal ne Frage, man kann doch aus der klassichen Wirkung des freien nichtrelativistischen Teilchen mit Hilfe der Feynmanschen Pfadintegration die Schrödinger Gleichung ableiten. Was leitet man eigentlich ab wenn man die relativistische Wirkung eines freien Teilchens benutzt.
--

Interessieren würde es mich schön. Aber die nötigen Informationen um das machen zu können befinden sich momentan nur auf Papier und nicht in meinem Kopf. ;)

Es hat scheinbar auch keinen Sinn danach zu fragen, ob du es in normale Worte kleiden könntest, weil ich es sehr gut kenne, dass ich bestimmte Gedanken nicht in Worte fassen kann.

Sprechen wir darüber noch mal in einem Monat. Aber ich kann mich erinnern, einige Aufsätze von Weizsäcker über das Verhältnis von Klassischer Feldtheorie zur Quantenfeldtheorie gelesen zu haben.

Zitat: "Feynmanschen Pfadintegration die Schrödinger Gleichung ableiten"

Ist die Pfadintegralmethode von Feynman nicht einfach nur eine äquivalente Beschreibung?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Andre,

Die Beziehung zwischen mathemetischem Modell und Realität ist die selbe wie die Beziehung zwischen verschiedenen Darstellungen einer Gruppe. Das einzig Grundlegende ist die Gruppe selber. Wenn man es so sieht kann ich zu jedem mathematischen Modell in der Tat unheimlich viele physikalische Weltbilder konstruieren die im Prinzip alle das selbe Aussagen ( in Analogie zur selben Gruppe gehören) . Ich persönlich halte mich an die mahematische Darstellung und wenn du so willst eine Geometrische Interpredation auf allen Ebenen.
Aber trotzdem finde ich, dass die MWI die einzige Darstellung ist die wirklich mit der selben Gruppe verbunden ist wie die Mathematik der QFT.
Solange man dass, nicht bewiesen hat, respektiere ich natürlich andere Einstellung, will jedoch meine Standpunkt verteidigen und dabei vielleicht doch eines besseren belehrt werden.
Das mit dem Lotto wäre im Prinzip ein "Experiment" welches für einen persönlich Gewissheit über MWI bringen würde. Leider ist diese Sache etwas abartig.
Die zweite Möglichkeit, die Sache objektiv zu beweisen wäre die Möglichkeit von Reisen in die Vergangenheit. Ich persönlich arbeite in meiner Freizeit, wie ich schon erwähnt habe an, der Beschreibung von Quantenfelder auf klassischen Hintergrundraumzeiten die der Kerr Metrik entsprechen. Hier wird das Problem der Quantengravitation noch lange nicht angetastet und trotzdem ergeben sich hier gewaltige Probleme wenn man die gewöhnliche Interpredation der Wellenfunktion aufrecht erhalten will.
Den Berechnungsvorschlag den ich gegeben habe ist der erste Schritt zu einem Beweis das die MWI als einzige bekannte Darstellung neben der mathematischen Darstellung "die Gruppenstruktur wiederspiegelt".
Warum bleib ich so hartnäckig bei dieser Auffassung?
Zum Beispiel lässt sich zwischen Kollaps einer Wellenfunktion und dem mathemischen Apparat keine Isomorphie finden. Wenn doch, erklärt mir wo?
Ich kann zum Beispiel die mathematischen Gleichung so umformen, dass ein Isomorphismus zur MWI sofort erkennbar ist.
Oft erkennt man das auch erst in Lösungen der Gleichungen.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben