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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
Nachsatz:
Stolpere gerade über Material,das ich für eine Friedensthematik verwendet habe. Hier also eine kleine Leseprobe aus der Esoteriksparte zugeteilter Literatur, von der ich vermute, dass du sie nicht gelesen hast, André. Ganz interessant auch ergänzend zu Zara.t´s Amöben-Abenteuer aus dem Gefühle-Thread:
"Jedes Wesen erfährt das Leben so, als befinde es sich im Mittelpunkt des Lebens. Dies gilt für die Spinne in der Besenkammer ebenso wie für jeden Mann und jede Frau. Dieses Prinzip gilt auch für jedes einzelne Atom. Das Bewusstsein in all seinen Manifestationen tritt ins Dasein, indem es sich im Mittelpunkt seines Lebens geborgen fühlt – indem es das Leben durch sich selbst erfährt, indem es durch seine eigene Natur das Leben gewahrt. Es tritt ins Dasein mit einem inneren Drang zur Werterfüllung. Es ist ausgestattet mit einem Gefühl der Sicherheit, von Geborgenheit in seiner Umwelt, zu der es sich in angemessener Weise verhält. Ihm ist der Drang zu Wachstum und Handeln eingegeben, und es ist von dem Wunsch beseelt, sich seiner Welt einzuprägen.
Es ist schwierig den Begriff ´Werterfüllung´ zu erklären, aber er ist von großer Bedeutung. Offensichtlich hat er mit der Entwicklung von Werten zu tun – nicht mit moralischen Werten, sondern mit Werten, für die euch wirklich die angemessenen Worte fehlen. Bei diesen Werten geht es schlechthin um die Steigerung der Lebensqualität, die das Wesen in seinem innersten wahrnimmt. Die Qualität eines Lebens soll beispielsweise nicht einfach erlebt und weitergegeben werden, vielmehr soll in schöpferischer Weise zu ihr beigetragen werden, soll sie vervielfacht werden auf eine Weise, die mit Quantität nichts zu tun hat.
In diesem Sinne haben Tiere ein Gespür für Werte, und wenn ihre Lebensqualität so absinkt, dass das Leben unerträglich und nicht mehr lebenswert ist, geht die Gattung ein. Ich spreche nicht vom Überleben des Stärkeren, sondern von der Fortdauer sinnerfüllten Lebens. Das Leben ist Sinn für die Tierwelt. Eines ist vom anderen nicht zu trennen.
So will es zum Beispiel recht wenig besagen, wenn ihr feststellt, dass Spinnen instinktiv Netze weben, weil Spinnen Insekten fressen müssen, und das die beste Netzweberin die überlebensfähigste Spinnenart sein wird.
Es ist gar nicht so einfach für mich, dem klebrigen Gespinst eurer Glaubensüberzeugungen zu entkommen. Jedenfalls stellt das Netz der Spinne auf seine Weise ein verwirklichtes und – wenn ihr mir den Ausdruck verzeiht – auch ein künstlerisches Ideal der Spinne dar. Es setzt die Spinnen in Erstaunen, dass die Fliegen freundlicherweise in diese Netze einfallen. Man könnte sagen, die Spinne wundere sich, dass Kunst so praktisch sein kann.
Und was ist mit der armen, nichtsahnenden Fliege? Ist sie denn so vernarrt in das Spinnennetz, dass sie alle Vorsicht vergisst? Denn freilich sind Fliegen die Opfer solcher verderbenbringender Wundergespinste. Wir haben es hier wirklich mit klebrigem Zeug zu tun. Zunächst einmal handelt es sich hier um Bewusstseinswirklichkeiten, die anders sind als die euren. Es sind in einem Brennpunkt gesammelte Bewusstseinsausprägungen, deren jede sich im Mittelpunkt des Lebens fühlt: gleichzeitig jedoch identifizieren sie sich auch mit dem Ursprung der Natur, aus dem sie hervorgehen. Zwischen Fliege und Spinne waltet ein Zusammenhang, der sich jedem Erklärungsversuch entzieht, und beide sind dieses Zusammenhanges gewahr – nicht als Jäger und Beute, sondern als individuelle Teilnehmer an natürlichen Vorgängen, die einen tieferen Sinn haben. Beide sind Mitwirkende an einem gemeinschaftlichen Plan der Werterfüllung, in welchem beide Erfüllung finden. Es gibt eine Bewusstseinskommunikation, die eurer Wahrnehmung entgeht. Und während ihr an Theorien wie derjenigen vom Überleben des Stärkeren und an der großen Phantasmagorie der Evolution hängt, stellt ihr die Inhalte eurer selektiv eingeschränkten Wahrnehmung der Welt in einer Weise zusammen, die solche Theorien zu bestätigen scheint. So werdet ihr beispielsweise dem im Labor hingeopferten Leben einer Maus keinen Wert beimessen, und auf die Natur werdet ihr mit Klauen und Zähnen ausgefochtene Kämpfe projizieren; was ihr dabei aber vollständig überseht, ist das großartige Zusammenspiel aller Beteiligten an dem gemeinsamen Lebensabenteuer, um das es in Wirklichkeit geht."
(aus: Individuum und Massenschicksal/Gespräche mit Seth v. Jane Roberts, Seite:300)

Soweit
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Herzilein
"Es setzt die Spinnen in Erstaunen, dass die Fliegen freundlicherweise in diese Netze einfallen. Man könnte sagen, die Spinne wundere sich, dass Kunst so praktisch sein kann."

Wie wären die Spinnen jedoch bass erstaunt, würden sie diesen Text lesen können:

................................... die HOHE KUNST DER SPRACHE

Vieles bleibt vorerst ungeschrieben, was daran liegt, dass mein Körperchen
in der objektiven Welt auf dem Zeitstrahl oder dem Fluß des Lebens
der Zukunft
des schleichenden Verweilens
während einer Kaffestunde entgegengeht,
vereinfacht gesagt:
Ich hau jetzt ab!

Man könnte sagen, die Spinne wundere sich, dass Kunst so kompliziert sein kann."

Herzlichst Euer

Herzilein
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Linda,

ich schreibe die Tage noch einmal ausführlicher etwas zu deinen Posts. Jetzt nur eine kleine Anmerkung: Es ist ja offensichtlich, dass wir nicht wirklich von den gleichen Dingen sprechen. Vielleicht kennst du den Konflikt zwischen Goethes Farbenlehre und dem, was Newton darüber dachte. - Es handelte sich letztendlich um ganz verschiedene Fragen zu verschiedenen Dingen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wann ist eine Messung beendet?
Wenn sie irreversibel dokumentiert ist? - Ich glaube nicht. Eine Messung ist erst beendet wenn ein Bewußtsein Kenntnis genommen hat.
Wenn eine Messapparatur einen Überlagerungszustand misst, gerät die Messapparatur nach den Gesetzen der Quantenmechanik selbst in einen Überlagerungszustand. Ein Ergebniss der Messung liegt noch nicht vor. Dazu kommt es erst, wenn ein Beobachter von dem Messwert Kenntnis nimmt. Erst im Augenblick der Kenntnisnahme fällt die Entscheidung.
Die momentane Quantenmechanik enthält keinen Mechanismus, der zum Kollaps der Zustandfunktion führen könnte.

Ein starkes Indiz für meine Interpretation des Messprozesses ist das von mir im Parapsychologiethread bereits geschilderte Experiment von Helmut Schmidt.
Der Kölner Physikprofessor ließ das noch unbeobachtete Messergebnis auf Lochstreifen - also ziemlich irreversibel - abspeichern. Dann speiste er mit diesen Daten seine Lichterkette. Die Versuchspersonen glaubten, die Lichter würden von einem radioaktiven Zufallsgenerator angeschaltet. Ihre Aufgabe war die Lichter "mental" so zu beeinflußen daß sie möglichst im Kreis wandern.
Das Experiment war signifikant.
Also folgere ich messerscharf, die Information auf den Lochstreifen war vor dem Paraexperiment noch nicht faktisch (eindeutig) sondern potentiel (mehrdeutig- aber nicht beliebig).
Die Lochstreifen befanden sich in einem Überlagerungszustand.
Diese Folgerung ist nicht zwingend. Selbst wenn man paranormale Effekte anerkennt.
Neue Experimente wären erforderlich. Und eine Theorie der Parapsychologie, die die Quantenmechanik als Spezialfall enthalten sollte.
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Sabine
Ken Wilber:

ist sicher einer der wichtigsten und produktivsten zeitgenössischen Autoren im transpersonalen Feld. Sein Frühwerk "Spektrum des Bewusstseins" kam Anfang der Achtziger raus und setzte damals Masstäbe in Bezug auf die synoptische Erfassung und Analyse des Denkens aus diversen Traditionen (Ost-West) zum Thema Bewusstseinsentwicklung.

Ein "makelloser Krieger des Intellekts" (sic). Natürlich umstritten - UND immens.

Teilt gern ein. Teilt gern aus. Teilt gern mit.


Er bietet ein Feld zum austoben. Ich frage mich wo er bloss mit der zunehmenden Komplexität seiner Gedanken hin will?



Sabine
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hm, also diesem Experiment stehe ich ein wenig skeptisch gegenüber. Ich habe mich im laufe der Jahre soweit mit der Quantenmechanik anfreunden können, dass ich auch die "Informations"-interpretation eines von Weizsäckers oder Zeilingers etc. akzeptieren kann.

Aber mit dem Bewusstsein habe ich nach wie vor meine Probleme. Das Gehirn ist für mich ein unvorstellbar komplexes System. Es ist ein Netz und so wie es aussieht, folgt es den gleichen Gesetzmäßigkeiten, wie alle durch Selbstorganisation entstandene Netze in der Natur dies auch tun.

Ich denke, die Funktionweise solch eines Netzes ist durch eine Theorie solcher Netze zu beschreiben. Und das geht für mich in Richtung Neuroinformatik.
(Vielleicht wird sich aber auch eines Tages zeigen, dass dies allein nicht zum Ziel führen kann.
Aber dazu gibt es auch längst in der Theorie quantenmechanische zelluläre Automaten.)


Zitat: "Eine Messung ist erst beendet wenn ein Bewußtsein Kenntnis genommen hat."

Das erscheint mir irgendwie unplausibel, weil auch ein Atomkern eine Messung an "seinem" Elektron vornehmen kann, was natürlich auch folgen hat. Überhaupt laufen in der Natur Prozesse ab, ohne das ein Bewusstsein von ihnen Kenntnis hat.

Zitat: "Wenn eine Messapparatur einen Überlagerungszustand misst, gerät die Messapparatur nach den Gesetzen der Quantenmechanik selbst in einen Überlagerungszustand. "

Der Messapparat verändert sich und seine Umgebung aber schon lange bevor ein Mensch kenntnis von dem Ergebnis genommen hat. Wenn eine Maschine das Ergebnis aufzeichnet, fließt Strom, wird Wärme an die Umgebung abgestrahlt etc.

Ich denke, das sich die Aussage, die Messapparatur würde nach den Gesetzen der Quantenmechanik selbst in einen Überlagerungszustand geraten, nur für eine Ideale Situation gelten würde, in der das Messobjekt und der Messapparat ein von der Umgebung isoliertes System darstellen.
Doch so wie ich das sehe, ist nicht die gleiche Bedingung beim Messapparat erfüllt, wie es beim Messobjekt der Fall ist.
Im Falle des Messobjektes kann ich noch sagen, ich wäre kein Teil des Systems. Doch geht das auch beim Messapparat selbst, wenn irreversible physikalische Prozesse in ihm stattfinden?
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Wenn der Meßapparat sich im Andromedaneben befindet, und ich mich auf der Erde, dann kann ich mit gutem Gewissen sagen, daß ich mit Sicherheit nicht beeinflußt bin, solange keine Wirkung von Andromeda zu Erde gelangt ist. Und da Andromeda ziemlich weit weg ist, dauert das eine ganze Weile ...
Und wenn ein Andromedarianer (von dem ich jetzt voraussetze, daß er Bewußtsein hat) das Meßergebnis zur Kenntnis nimmt, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:
1. zara.t. hat recht, dann ist das Ergebnis für mich ab jenem Zeitpunkt ebenfalls festgelegt, so weit Andromeda auch entfernt sein sollte. Hier liegt für mich bereits ein Problem: ab wann genau ist es für mich bitte festgelegt? Immerhin gibt es in der ART ja die Relativität der Gleichzeitigkeit!
2. zara.t. hat nicht recht, dann ist das Ergebnis für mich so lange definitiv nicht festgelegt.

(Das Argument, daß ich vom Experiment ohnehin nichts mitbekommen würde, läßt sich leicht umgehen, wenn z.B. der Andromedarianer abhängig vom Ergebnis des Experiments einen Stern sprengt – das wäre sicher ein von der Erde aus beobachtbares Ereignis!)
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat: "Hier liegt für mich bereits ein Problem: ab wann genau ist es für mich bitte festgelegt?"

Ich würde sagen, wenn dich die Auswirkung der Messung mit nahezu der Wahrscheinlichkeit 1 erreichen wird, zum Beispiel wenn sie einen Stern explodieren lassen.
Eigentlich könnte man daraus doch auch folgern, dass immer, wenn dich eine Wirkung auf irgendeine Art und Weise erreichen wird, dieses Ereignis für dich zu diesem Zeitpunkt feststand.

Mir fällt aber gerade auf, dass diese Aussage mit meinem Post und meinen eigenen Gedanken in dem Thread "Determinismus" in einem starken Konflikt steht. Weil hier doch wohl auch die Annahme machen muss, dass die Zukunft vollständig durch die Vergangenheit determiniert ist.

Tschüss, André
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Sabine
@ Andre ....

Wie fühlst Du Dich nun? Bist Du Dir dieser Wahrheiten bewußt? Denk daran, jedes Ereignis und jede Erfahrung ist eine Gelegenheit, die Du erschaffst - die Du durch Dein Bewußtsein erschaffst. Bewußtsein erschafft Erfahrung. Du versuchst, Dein Bewußtsein zu erweitern und zu steigern. Du hast diese Gelegenheiten angezogen, um sie als Werkzeug bei der Erschaffung dessen, wer Du wirklich bist, zu nutzen. Das, was Du wirklich bist, ist ein Wesen von höherem Bewußtsein, als Du gegenwärtig an den Tag legst.

Und in dem Maße, wie Du Dich in immer höher und höhere Bewußtseinsstadien hinein entwickelst, bringst Du jede Dimension Deines Wesens zur vollen Verwirklichung. Du tust in jedem gegebenen Moment das Dir Bestmögliche. Die Handlungen eines jeden Menschen hängen von den ihm zugänglichen Informationen ab. Bewußtsein ist alles. Wessen bist Du Dir bewußt? Was weißt Du?

Bewußtsein ist ein Seinszustand, innerhalb dessen Du Dich weiterentwickeln kannst, bis Du die volle Bewußtheit erlangst, Deine eigene Realität erschaffst und erfährst, diese Realität erweiterst und erkundest, sie veränderst und um-gestaltest in dem Maße, wie Du Dein Bewußtsein zu neuen Grenzen ausdehnst - oder besser, zu keinerlei Grenzen. Innerhalb dieses Paradigmas ist Bewußtsein alles. Bewußtsein - das, wessen Du Dir wahrhaft bewußt bist - ist die Grundlage aller Wahrheit.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Du hast die Frage falsch verstanden: "Ab wann" bezog sich auf den Zeitpunkt, und ging auf ein Problem ein, das ich mit einem bewußtseinsinduzierten Kollaps der Wellenfunktion habe, wie ihn zara.t. annimmt. Das Problem ist, daß so ein globaler Kollaps nicht gut mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zusammenpaßt. In der Tat würde ein Kollaps notwendigerweise ein Bezugssystem auszeichnen (nämlich dasjenige Bezugssystem, in dem der Kollaps gleichzeitig ist.

Wenn man (wie ich, und wenn ich Dich richtig verstehe auch Du) nicht von einem realen Kollaps der Wellenfunktion ausgeht, dann ist die Antwort, die Du gegeben hast, die richtige: Dann, wenn eine Wirkung bei mir ankommt. Wobei die Wahrscheinlichkeit der Wirkung egal ist: Wenn ich den Stern explodieren gesehen habe, ist die Wahrscheinlichkeit, den Stern explodieren gesehen zu haben, automatisch 1, egal wie klein sie vorher war. Genauso wie die Wahrscheinlichkeit, 6 Richtige im Lotto zu haben, keine Rolle mehr spielt, sobald Du das Ergebnis der Ziehung kennst: Dann ist sie entweder 0 (das übliche Ergebnis) oder 1 (das seltene Ergebnis). Ok, strenggenommen auch nur nahezu 0 oder 1, weil Du ja immer damit rechnen mußt, daß ein Fehler in den Dir vorliegenden Zahlen ist ("... wie immer ohne Gewähr").

Aber ich sehe gerade, daß Du geschrieben hast: "Wenn sie einen Stern explodieren lassen." Das hat wieder dasselbe Problem: Wann haben sie den Stern explodieren lassen? Es gibt keinen Zeitpunkt auf meiner Zeitlinie, zu dem ich guten Gewissens absolut sagen kann, "jetzt ist der Stern explodiert", nicht einmal im Nachhinein, wenn ich den Stern gesehen habe. Insofern kann zu diesem Zeitpunkt nichts für mich festgestanden haben, weil dieser Zeitpunkt so nicht exstiert. Der explodierende Stern definiert zwei Zeitpunkte auf meiner Weltlinie (wenn wir mal vernachlässigen, daß ich in Wahrheit nicht so lange lebe, daß beide Zeitpunkte auf meiner Weltlinie liegen, zumindest nicht für Sterne auf Andromeda): Der erste Zeitpunkt ist der letzte, von dem aus ich die Explosion noch beeinflussen kann (sagen wir, ich könnte den Zünder der Sternenbombe per Funk abschalten). Der zweite Zeitpunkt ist der erste, zu dem die Explosion mich beeinflussen kann (indem ich z.B. den explodierenden – oder eben nicht explodierenden – Stern sehe). In der Zeit dazwischen ist das Ereignis des (möglicherweise) explodierenden Sterns quasi unabhängig von mir. Es gibt keinen Zeitpunkt (oder auch nur kürzeren Zeitraum), von dem ich sinnvollerweise sagen könnte: Jetzt ist der Stern (möglicherweise) explodiert. Sicher, ich kann willkürlich Koordinaten festlegen. Aber dann hängt dieses "Jetzt" von einer Wahl ab, die nicht in der Physik des Universums begründet ist, sondern nur in meiner Wahl der Koordinaten. In Bezug auf den explodierenden Stern sind alle diese Punkte meiner Weltlinie zwischen dem "Punkt des letzten Einflusses" (PLE) und dem "Punkt der ersten Wahrnehmung" (PEW) gleichberechtigt. Ich kann sagen "vor dem PLE war der Stern noch nicht explodiert" und "nach dem PEW war der Stern explodiert".

Hmmm... jetzt fällt mir gerade auf, daß das eine gewisse Ähnlichkeit mit den Quantenzuständen hat: An Zeitpunkten, die zwischen PLE und PEW liegen, kann ich weder mit Recht sagen, daß der Stern schon explodiert ist, noch, daß er noch nicht explodiert ist. Er ist also für mich gewissermaßen in einem "Zwischenzustand", selbst wenn ich mit 100%iger Sicherheit vorhersagen kann, wann der Stern auf seiner Weltlinie explodiert. Allerdings handelt es sich hier um eine andere Art von "Zwischenzustand" als in der Quantenmechanik (im Fall der sicheren Vorhersage weiß ich ja bereits, daß und wann ich den Stern explodieren sehen werde).
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Auf eure Fragen und Kritik werde ich noch eingehen. Ich möchte nur zuvor Timeouts Beispiel noch weiterspinnen.
Timeout sitzt auf Alpha Centauri. Wir schicken ihm eine Rakete. Die Rakete braucht exakt ein Jahr Bordzeit für den Flug. An Bord in einer entsprechenden Box befindet sich ein Atom das in einem Jahr mit der Wahrscheinlichkeit p = 0.5 zerfällt.
Ob es während des Fluges tatsächlich zerfallen ist, wird aber erst zu Faktizität = TATsache, wenn Timeout auf AC die Box öffnet ( = TAT ) und eine Messung durchführt (= Sache).
Die Arbeit will ich ihm abnehmen und bau schon auf der Erde eine Messapparatur in die Box. Diese Messapparatur misst nicht nur den Zerfall, sondern hält sogar dessen Zeitpunkt (Bordzeit) fest. Bevor nun Timeout die Box öffnet, befindet sich darin (nach meiner Theorie) ein Messgerät, das sich in einem Überlagerungszustand befindet.
Überlagerungszustand: Atom noch nicht zerfallen und zu einem beliebigen aber gemessenen Zeitpunkt zerfallen.
Nehmen wir an er liest ab: 3 Monate nach Start zerfallen.
Dies Messergebniss wurde erst im Moment in dem Timeout Kenntnis nahm Faktizität!
Also hat sein Akt der Kenntnisnahme ZEITLICH RÜCKWIRKEND Faktizität geschaffen.
Bevor er nachsah war alles noch offen, war alles noch möglich, war alles Potentialität.

Wir könnten auch Schrödingers Höllenmaschine & Kätzchen einbauen. Dann käme in vielen Fällen ein verwestes Kätzchen in Alpha Centauri an.
Die Entscheidung aber, ob und wann es starb fällt erst auf Alpha Centauri. Ich habs ja gewußt, Timeout ist an allem schuld.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Timeout:
"1. zara.t. hat recht, dann ist das Ergebnis für mich ab jenem Zeitpunkt ebenfalls festgelegt, so weit Andromeda auch entfernt sein sollte. Hier liegt für mich bereits ein Problem: ab wann genau ist es für mich bitte festgelegt? Immerhin gibt es in der ART ja die Relativität der Gleichzeitigkeit!
2. zara.t. hat nicht recht, dann ist das Ergebnis für mich so lange definitiv nicht festgelegt."


Meine Lösung:

Zara.t. hat recht, aber das Ergebnis ist für dich solange definitiv nicht festgelegt, bis du auf die schnellst mögliche (= c) Art Nachricht erhalten haben könntest. Konjunktiv ist wichtig.

Wirklichkeit ist für mich rein operational definiert.
Zu sagen, der gemessene Aspekt sei für mich schon Wirklichkeit, noch bevor mich die Nachricht erreicht, da ja in Andromeda bereits gemessen wurde, also bez. meines Systems gleichzeitig, ergibt keinen operativen Sinn. Diese Schraube dreht nichts mit. Die Aussage kann also zu keinem denkbaren Experiment benutzt werden. Sie ist absolut irrelevant.

Jetzt wirds ein bißchen kompliziert.
André:

"Der Messapparat verändert sich und seine Umgebung aber schon lange bevor ein Mensch kenntnis von dem Ergebnis genommen hat. Wenn eine Maschine das Ergebnis aufzeichnet, fließt Strom, wird Wärme an die Umgebung abgestrahlt etc. "

Wenn Information von der Messapparatur an die Umwelt übermittelt wird auch diese Umwelt in die Überlagerung miteinbezogen. Theoretisch kann jetzt das Messergebnis - oder wahrscheinlicher nur gewisse Aspekte desselben - aus der veränderten Umwelt abgelesen werden, was den Kollaps des entsprechenden Teils der Wellenfunktion bedeuted.

Nehmen wir aber einmal an, wir würden ein Elektron derart in 2 Ringbeschleuniger einschleusen, daß die Aufenthatswahrscheinlichkeit in jedem ungleich Null sei. Dann können wir die beiden Beschleuniger als black boxes betrachten in denen ein Elektron aufbewahrt wird, das noch mit sich selbst interferieren kann, wenn wir die beiden Beschleuniger kurzschließen.

Dringt nun aus einem der beiden Information nach draußen, verliert das System sofort seine Interferenzfähigkeit.
Wird die nach draußen geflossene Information aber nicht gelesen, ist der Ort des Elektrons nach wie vor kein Element der Wirklichkeit. Es kann immer noch in beiden Beschleunigern geparkt sein. Nur seine Interferenzfähigkeit mit sich selbst ist futsch.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich glaube nicht, daß man die Wirklichkeit in Materie und Bewußtsein aufspalten kann. Insofern bin ich mit André einig wenn er sagt, es gäbe kein B. Aber es gibt dann auf der anderen Seite auch keine Materie.
Ich darf also nicht sagen, B. verursacht den Kollaps der Wellenfkt.

Wir brauchen eine neue Theorie der Wirklichkeit.Bewußtsein und Materie sollten Grenzfälle dieser theorie sein. Es könnte eine Informationstheorie sein.
Von Weizsäckers Urtheorie bin ich allerdings nicht überzeugt. Sie ist auch nicht mehr ganz taufrisch. Was mich fasziniert ist Feynmans Vision vom rechnenden Raum.
Das der Wirklichkeit zugrundeliegende könnte ein Information verarbeitendes und erzeugendes (nichtmaterieles) System sein.
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Beiträge: 43, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zara.t.

Ich glaube diese Theorie, die Du brauchst, hat David Deutsch schon vorgeschlagen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423330511/02...

Den universellen Wirklichkeitssimulator, basierend auf der Vielen-Welten-Interpretation
Signatur:
Gelb ist virtuell
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Amen
zara.t.

Das der Wirklichkeit zugrundeliegende könnte ein Information verarbeitendes und erzeugendes (nichtmaterieles) System sein.

........................

Eine Vervielfältigung der Welt durch Ideen und Gesetze ?

Wen ich einer Wiklichkeit ein Gesetz zuschreibe nachdem sie funktioniert und zu folgen hat, erweitere ich sie und muß für diese Erweiterung wieder eine Wiklichkeit annehmen obwohl man doch schon vom oberen Umgreifenden redet.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
"Und wenn die Erde eine Scheibe ist, worauf ruht sie dann ?" fragte der Weiße
"Auf einer Schildkröte " meinte der Indianer
"Und die, worauf steht die Schildkröte?" fragte der Weiße mit listigem Blick.
"Na, auf einer anderen Schildkröte natürlich" lächelte der Indianer nachsichtig.
"Und die, worauf steht die?"
Indianer haben große Geduld, die Geschichte ist noch lange nicht zu Ende.....
aber ich sag schon mal tschüß
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
--
Wenn Information von der Messapparatur an die Umwelt übermittelt wird auch diese Umwelt in die Überlagerung miteinbezogen.
--

Aber nur, weil du hier Messapparatur und Messobjekt als isoliertes System betrachtest. Wenn man das mit der Information als Interpretation schon ernst nimmt, sollte man doch beachten, dass das Messobjekt für die Umwelt deswegen bestimmte undefinierte Eigenschaften haben kann, weil die "Beziehungen" zu dem System sehr eingeschränkt sind. Es ist von dieser Umwelt recht gut isoliert.
Wenn von einem System nur bekannt ist, wo es sich als Ganzes befindet und welche Relationen die Teilobjekte zueinander haben, aber es vollkommen unbekannt ist, in welchen Relationen, bezogen auf den Raum, die Teilobjekte zu Umwelt stehen, dann lässt sich eben nicht sagen, wo sich welcher Teil in Bezug auf die Umwelt befindet. (Nur so als fiktives Beispiel, um den Gedanken zu veranschaulichen)

Wenn du nun sagst, die Umwelt (der Messapparat) würde bei einer Messung in die Überlagerung mit einbezogen, dann bleibt es dabei nicht. Du musst schon konsequent bleiben. Es breitet sich über die Erde und schließlich bis auf gesamte Universum aus.

Und dazu sage ich nur: Das ist vollkommen belanglos, da diese Überlagerung für das gesamte Universum, wenn überhaupt, nur für ein fiktives Wesen, welches wir uns denken können, existiert.
In diesem Punkt hast du mir selbst schon weiter oben zugestimmt.
Nur aus seiner Sicht, wäre das Universum dann eine Überlagerung bla bla - aber nicht für mich, nicht für dich und auch nicht für irgendein anderes Lebewesen irgendwo auf diesem Planeten oder wo anders.

Im Falle des Messapparates bin ich selbst ein Teil des Systems, der Umwelt - so sehe ich das. Und diese Umwelt, zu der ich gehöre, ist bereits viel zu "komplex", als dass ich sie so isoliert denken könnte, wie ein einfaches Molekül und so weiter, welches ich als teilweise isoliertes System denken (komplett isoliert ist es ebenfalls nicht, weil immerhin noch bekannt ist, wo es sich als "Ganzes" ungefährt befinden könnte und so weiter) kann, und mich selbst und die Umwelt als außenstehenden Beobachter denken darf / kann.


Tschüss, André
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Auf Schrödingers Katze lässt ich das ebenfalls anwenden.

1. Ist es überhaupt aus physikalischer Sicht möglich, ein System wie das mit der Katze so zu isolieren?

Selbst wenn es gelingen sollte, dass keine Wärmestrahlung etc. von Innen nach Außen dringt, wäre zumindest noch etwas vorhanden, was sich nicht abschirmen lässt: Die Gravitation. Auch wenn sie sehr schwach ist, könnte dass vielleicht bereits vollkommen ausreichen.

Und dann fällt mir noch etwas ein.

Bei einem von der Umwelt isolierten quantenmechanischen System gibt es die Verschränkung. Wie ist das bei komplexen Systemen zu verstehen, vor allem dann, wenn ich selbst ein Teil des Systems bin?
Darüber habe ich bisher noch rein gar nichts gefunden.

Auch in Hinsicht auf Timeouts Frage und sein bedenken mit der RT. Würde denn überhaupt Information übertragen werden, wenn das Ergebnis der Messung in Andromeda augenblicklich "überall" feststehen würde?

Ich und die Leute dort könnten ja auch ein verschränktes Teilchen haben. Durch meine Messung würde ich nicht erfahren, wie ihre Ausgegangen ist.
Wie ihre Ausgegangen ist, würde ich erst mitbekommen, wenn ich den explodierenden Stern am Himmel sehe.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich schrieb: "Wirklichkeit ist für mich rein operational definiert.
Zu sagen, der gemessene Aspekt sei für mich schon Wirklichkeit, noch bevor mich die Nachricht erreicht, da ja in Andromeda bereits gemessen wurde, also bez. meines Systems gleichzeitig, ergibt keinen operativen Sinn. Diese Schraube dreht nichts mit. Die Aussage kann also zu keinem denkbaren Experiment benutzt werden. Sie ist absolut irrelevant."

Mittlerweile glaub ich, daß man das so nicht sagen darf. Muß mal denken. Oh je.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wir machen ein zweites Experiment. Messgröße soll der Elektronenspin sein.
Wir nehmen diesmal zwei verschränkte Elektronen. Eines davon park ich hier auf der Erde in einem Speicherring, das andere schick ich zu Timeout nach Alpha C.
Meine Rakete braucht exakt 10 Jahre Erdzeit bis Alpha C.
Nach 10 Jahren weiß ich also, daß für Timeout auf Alpha C. der Spin des empfangenen Elektrons Wirklichkeit geworden ist. Jetzt brauch ich nur noch mein geparktes Elektron zu messen, um Timeouts Ergebnis zu kennen.
Bezüglich meines Systems erfolgte Timeouts Messung vor meiner.
Es gibt aber andere Bezugsysteme, in denen meine Messung die frühere war.
Man kann also nicht sagen, eine der beiden Messungen sei die Ursache für den Kollaps der Wellenfkt.
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