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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
PSS:

Mir ist zu dem Thema gerade Kant eingefallen.

Kant sagte einmal, es ist die Vernunft, die sich durch ihre Fragen in Widersprüche verwickelt, die sie nicht auflösen kann.

Um damit auf meinen vorherigen Post zurückzukommen, ist es ja auch dort die Vernunft, die in meinem Gedankenspiel die Stelle des vierten Beobachters einnimmt. Und erst dieser fiktive Standpunkt führt zu Widersprüchen, nicht die anderen drei, die innerhalb des Gedankenspiel erlaubt sind.
Das Gedankenspiel selbst kann aber ohne den Widersprüchlichen Beobachter gar nicht geacht werden.

Na ja, egal. Genug für heute mit solchen den Geist benebelnden Dingen. Ich spiele jetzt etwas Doom 3.

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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Noch eine Anmerkung zu meinem Beitrag Nr. 117-300 auf Seite 15.

Ich finde, dass er sprachlich etwas verwirrend ist. Für alle, die es interessiert. Die eigentliche Aussage des ganzes Postes dürfte wohl jeder kennen und sie ist recht trivial.

Sie lautet: "Widersprüchlichkeiten gibt es nicht in der Natur, sondern nur für vernunftbegabte Lebewesen."

Begründet habe ich es mit einem einfachen an die RT angelehnten Gedankenspiel, bei dem Ich selbst eine "Gottähnliche" und damit unrealistische Beobachterposition eingenommen habe, in der ich die Gesamtheit der Aussagen vor Augen hatte.
Unrealistisch ist sie deswegen, weil ich diese Beobachterposition nur in meiner Vorstellung einnehmen kann, aber nicht in der uns bekannten Realität.

Wenn jeder der drei Beobachter in dem Gedankenspiel mit der RT vertraut ist, kann er ebenfalls gedanklich das System als Ganzes betrachten, so wie ich es getan habe.

Ich weiß nicht so recht, irgendwie finde ich es problematisch. Denn genau so gelangt man doch gedanklich zu der Vorstellung der RaumZeit als einen "Block". (Wenn man mal die QM außen vor lässt und einen möglichen realen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft - zum Beispiel im Sinne C.F. von Weizsäckers Faktizität & Möglichkeit - außen vor lässt.)
Dabei wird, soweit ich es verstehe, das "Subjekt" eliminiert. (Analog geschieht dies auch, wenn man die QM wie in der VWT auf das gesamte Universum anwendet... deswegen kann man wie in diesem Fall fragen, ob das überhaupt sinnvoll ist.)
(Wobei man nicht vergessen sollte, dass diese Objektivierung nur durch die zusätzliche fiktive in gedanken eingenommene Beobachterposition möglich ist, was allerdings selten bis gar nicht in z.B. populärwissenschaftlicher Literatur erwähnt wird.)


Jedenfalls wurde Einstein nur von diesem Standpunkt aus zu Aussagen wie Zeit wäre eine hartnäckige Illusion verleitet.

Worauf ich hinaus will, weiß ich selbst nur schemenhaft, vielleicht erkennt es jemand ein wenig "schärfer". Es handelt sich wohl um ein altes Erkenntnistheoretisches Problem, dem Verhältnis zwischen den Vorstellungen über die Natur und der Natur selbst.

Tschüss, André
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Spitfire
Seltsam
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Carina
"Worauf ich hinaus will, weiß ich selbst nur schemenhaft, vielleicht erkennt es jemand ein wenig "schärfer". Es handelt sich wohl um ein altes Erkenntnistheoretisches Problem, dem Verhältnis zwischen den Vorstellungen über die Natur und der Natur selbst. "

Ist schon seltsam, real befindet sich die Wirklichkeit (denkender Mensch) in der Welt.
Subjektiv in der Verstandeswirklichkeit, interpretiert sich der Verstand als außerhalb der Welt befindlich.

Über die Realität kann man nicht wissen, in dem Sinne,wie wir in unserer Wirklichkeit wissen.

Hat Einstein nicht auch von einer Identifikation in Bezug auf die Natur gesprochen.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 13 Jahren
@André (117-300):
Zitat:
PS: Wenn man die RT in Gedankenexperimenten ganz oberflächlich betrachtet, kann man in ihr ebenfalls bereits einen Bruch mit Einsteins Vorstellung von Realität feststellen. (Wobei man sich gerade bei solchen Dingen, wenn man es ohne Mathematik angeht, ziemlich irren kann... ;) )
Dem Teil in Klammern möchte ich an dieser Stelle zustimmen und Dein Posting als Beispiel nehmen :-)

Die Aussagen der drei Beobachter scheinen sich deshalb zu widersprechen, weil der nicht mit der RT vertraute eine implizite Zusatzannahme macht, die zusammen mit den Aussagen der Beobachter einen Widerspruch ergibt. Diese Zusatzannahme ist die einer objektiv definierten Gleichzeitigkeit. Insbesondere ist dies nicht eine Folge der Betrachtung des Systems als Ganzes; wenn man das System gemäß der Gesetzmäßigkeiten der RT als Ganzes betrachtet, stellt man fest, daß das Konzept "Gleichzeitigkeit" sich nicht definieren läßt. Dies ermöglicht es einem auch nicht, Aussagen zu treffen der Art "Die Zeit von A geht schneller als die Zeit von B". Denn die vergangene Zeit ist nur definiert entlang der Bewegung des jeweiligen Beobachters, und solange die Beobachter nicht mehrfach zusammenkommen (letzteres ist z.B. beim Zwillingsparadoxon der Fall), kann man nicht sagen, welches Ereignis von B einem bestimmten Ereignis von A entsprechen soll.

Es ist übrigens problemlos möglich, einen externen Beobachter künstlich einzuführen, indem man die Raumzeit in eine höherdimensionale Raumzeit einbettet, in der der externe Beobachter sitzt. An der Physik der Raumzeit ändert das nichts. Natürlich gibt es physikalisch keinen Grund, dies zu tun, aber die Tatsache, daß man es widerspruchslos tun kann, widerlegt Deine Behauptung, daß eine Betrachtung als Ganzes von Außen zu Widersprüchen führe.

Das Problem, das bei Dir auftritt, ist also nicht das Problem eines "externen Beobachters". Es ist auch nicht das Problem einer globalen Beschreibung (was nicht dasselbe ist wie ein externer Beobachter; diese Unterscheidung ist gerade im Hinblick auf die Quantenmechanik wichtig!). Es ist schlicht das Problem, daß Du für die globale Beschreibung eine zusätzliche Annahme gemacht hast, die nicht gilt (nämlich, daß für das System als Ganzes Aussagen wie "die Zeit von A vergeht langsamer als die Zeit von B" überhaupt einen Sinn ergeben, was sie nicht tun).

Man kann eine Anaolgie mit der Ebene machen. Nehmen wir z.B. zwei Geraden A und B, und nehmen wir einmal an, auf beiden Geraden sind pro Zentimeter Markierungen angebracht. Welche der Geraden hat nun die Markierungen perspektivisch verkürzt? Hier ist es jedem sofort klar, daß diese Frage an sich schon sinnlos ist, eine perspektivische Verkürzung ist keine Eigenschaft eines geometrischen Objekts an sich. Wenn wir nun eine der Geraden als "Referenzgerade" wählen, dann werden wir feststellen, daß aus dieser Sicht die Strecken auf der anderen Geraden verkürzt sind, und wenn wir die andere GFerade als Referenz nehmen, dann sind die Strecken auf der ersten Gerade verkürzt. Widerspruch? Nein, denn "perspektivische Verkürzung" ist keine Eigenschaft von geometrischen Objekten an sich.

Ich denke, Du übersiehst bei Deiner relationalistischen Betrachtung eine wichtige Tatsache:
Wann immer eine Größe für ein Ding relativ zu einem anderem definiert sind, ist die Relation selbst bezüglich der in dieser Relation stehenden Dinge absolut.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 12 Jahren
Timeout, ich denke den meisten Menschen fehlt es an Abstraktionsvermögen, sie verlassen sich zu sehr auf die Anschauung. Daher kommt man hier auch niemals zu einem Ende.
Ich gebe mal ein kleinen Tipp, damit man wieder auf den richtigen Weg kommt:

Denkt mal über den Zusammenhang der Begriffe quantenmechanischer Evolutionsparamter und und Eigenzeit nach und quantisiert mal so als Spaß das relativistische freie Teilchen mit Hilfe
der Pfadintegralmethode. Die resultierende Wellengleichung ist weder die Klein - Gordon - noch die Dirac - Gleichung, eine in der Physik völlig unbedeutente und nicht erwähnenswerte Spielerei, doch die hats in sich wenn man die richtigen Fragen stellt.
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Supenkaspar
Jawoll
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Grübelmaus
Bin zwar keine Akademikerin, überlege mir aber hin und wieder, ob aus "Nichts" etwas
entstanden sein kann bzw.entstehen wird. Ich glaube aber, daß das davon abhängen
wird, wie man vielleicht in weiter Zukunft unser jetziges Nichts definieren wird.
Ich bin der festen Überzeugung, daß es das, was wir momentan unter "Nichts" verstehen,
eigentlich nicht gibt - sondern daß Anfang und Ende (sei es Universum oder jegliche
Form von Leben) im ewigen Wechselspiel unter endloser Energie stattfindet. Wir dürfen
nicht vergessen, daß Zeit eine Erfindung des Menschen ist und es nicht in unserer
Macht steht, alles zu wissen. Leben ist für mich Bewußtsein - und Tod nur ein "Tor"
zu einem neuen Bewußtsein. Ich hoffe, daß schwarze Löcher eines Tages als "Tor"
in ein sich neu entwickelndes Universum, denn das jetzige soll ja dem Ende entgegen
"gehen", beschrieben werden wird. Denn das würde Hoffnung bedeuten und diese
könnte uns allen nicht schaden - oder?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Timeout,

Zitat: "Wann immer eine Größe für ein Ding relativ zu einem anderem definiert sind, ist die Relation selbst bezüglich der in dieser Relation stehenden Dinge absolut."

Ja, es geht aber darum, das die Relationen als objektives Faktum für einen fiktiven Beobachter gedacht werden, in dem sie nämlich zu einem vierdimensionalen Raumzeit-Block vereint sind.
(Wer so denkt, glaubt auch an einen Quantenzustand für das gesamte Universum.)

Zitat
--
Dies ermöglicht es einem auch nicht, Aussagen zu treffen der Art "Die Zeit von A geht schneller als die Zeit von B". Denn die vergangene Zeit ist nur definiert entlang der Bewegung des jeweiligen Beobachters, und solange die Beobachter nicht mehrfach zusammenkommen (letzteres ist z.B. beim Zwillingsparadoxon der Fall), kann man nicht sagen, welches Ereignis von B einem bestimmten Ereignis von A entsprechen soll.
--

Das stimmt. Ich bin doch aber in dem Gedankenspiel mit dem fiktiven Universum aus den drei Beobachtern von einem "Pluralismus" ausgegangen.
Nur um auf die Aussagen zu kommen... es gibt nur die Aussagen der drei Beobachter, das wars.
Und als ich von dem vierten fiktiven Beobachter sprach, meinte ich dies nur so, dass er die Gesamtheit dieser Aussagen kennt und daraus gedanklich einen vierdimensionalen Raumzeit-Block konstruieren kann.

Daran habe ich kritisiert, dass Menschen wie Einstein, diese - vor allem durch die Annahme eines allgemeingültigen kausalen Determinismus - unveränderliche Gesamtheit als die "wahre" Realität angesehen haben.
Es handelt sich dabei also um nichts weiter als um die alte Fiktion des an sich Seienden - und genau das ist der Punkt, über den man streiten kann.

Dahinter verbirgt sich im übrigen ja auch eine ganze extreme Form von Objektivität, was wohl nicht zu übersehen ist - und genau diese Art von Objektivität bereitet mir ebenfalls Probleme.

Zitat:
--
Man kann eine Anaolgie mit der Ebene machen. Nehmen wir z.B. zwei Geraden A und B, und nehmen wir einmal an, auf beiden Geraden sind pro Zentimeter Markierungen angebracht. Welche der Geraden hat nun die Markierungen perspektivisch verkürzt? Hier ist es jedem sofort klar, daß diese Frage an sich schon sinnlos ist, eine perspektivische Verkürzung ist keine Eigenschaft eines geometrischen Objekts an sich. Wenn wir nun eine der Geraden als "Referenzgerade" wählen, dann werden wir feststellen, daß aus dieser Sicht die Strecken auf der anderen Geraden verkürzt sind, und wenn wir die andere GFerade als Referenz nehmen, dann sind die Strecken auf der ersten Gerade verkürzt. Widerspruch? Nein, denn "perspektivische Verkürzung" ist keine Eigenschaft von geometrischen Objekten an sich.
--

Hier beschreibst du genau diese Form von Objektivität, die ich eben gemeint habe. Ich habe jedoch nicht den Fehler gemacht, dem Raumzeit-Block Eigenschaften zuzuschreiben. (In deiner Analogie ist das geometrische Objekt ja der Raumzeit-Block und die "perspektivische Verkürzung" analog den Aussagen eines der drei Beobachter.)

Ich habe doch lediglich nur dagegen gesprochen, das geometrische Objekt für mehr als nur für eine Vorstellung zu halten.

Zitat:
--
die nicht gilt (nämlich, daß für das System als Ganzes Aussagen wie "die Zeit von A vergeht langsamer als die Zeit von B" überhaupt einen Sinn ergeben, was sie nicht tun).
--

Genau solche Aussagen werden in dem Gedankenspiel niemals getroffen. Sondern immer nur in der Form: "A beobachtet, wie die Zeit für B langsamer vergeht."

Hallo Dilaton,

Zitat:
--
Timeout, ich denke den meisten Menschen fehlt es an Abstraktionsvermögen, sie verlassen sich zu sehr auf die Anschauung. Daher kommt man hier auch niemals zu einem Ende.
--

Ich weiß zwar nicht, worauf du dies nun konkret hier beziehst, aber ungeachtet meiner Fehler in dem Post ist die relationalistische Interpretation zum Beispiel der ART die abstraktere Interpretation im Gegensatz zur anderen verbleibenden, der Substantiellen. (viel mehr Möglichkeiten gibt es nicht, wenn man die Theorie akzeptiert hat.)

Im übrigen sollte man bedenken, dass eine substantialistische Auffassung der allgemeinen Relativitätstheorie wegen dem "hole argument" mit der Inkaufnahme eines radikalen Ad hoc-Indeterminismus in einer ansonsten einwandfrei deterministischen Theorie einhergeht.

Kannst dir ja mal überlegen, was dir plausibler erscheint.

Tschüss, André
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
PS:

Timeout, stellt die MWI, wie du sie öfter schon angesprochen hast, nicht selbst eine "pluralistische" Sichtweise dar?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Vor allem heute ließt man oft noch solche Dinge in Artikeln, wie das folgende:

Zitat:
--
Mit ihrer kritischen Haltung zur orthodoxen Auffassung der Quantentheorie stehen Dürr und Tumulka in der Nachfolge berühmter Wissenschaftler wie John Bell, Entdecker der Nichtlokalität, und der Nobelpreisträger Erwin Schrödinger und Albert Einstein, die selbst zur Entdeckung der Quantentheorie beigetragen haben. "Gott würfelt nicht!" lautet ein mittlerweile berühmtes Zitat Einsteins, mit dem er sich gegen die orthodoxe Deutung wandte. Diese wurde vor allem von Niels Bohr, Werner Heisenberg und John von Neumann begründet. Ebenfalls von Einstein stammt die Forderung, dass sich Physik ganz grundsätzlich mit einer beobachterunabhängigen Realität befassen müsse.
--

Dürr ist im übrigen ein hartnäckiger Vertreter der "neuen" Bohmschen Mechanik.

Zitat:
--
Aber Dürr und Tumulka belegen zusammen mit Sheldon Goldstein, Rutgers University, USA, und Nino Zanghi, Universität Genua, ihre Aussagen anhand harter Forschungsresultate. Den "Realisten" unter den Quantenphysikern schien die orthodoxe Sicht schon lange zweifelhaft: Wenn Elektronen und Quarks ohne Beobachter nicht objektiv existierten, wie könnten dann Beobachter existieren, die letztlich ebenfalls aus Elektronen und Quarks bestehen?
--

Übersehen wird, dass die orthodoxe Sicht ebenfalls realistisch ist, jedoch auf andere Art und Weise und nicht so streng klassisch wie Einstein oder in diesem Fall Dürr. Die bezeichnet man als naive Realisten.
Außerdem war nie die rede davon, Elektronen etc. würden nicht ohne Beobachter existieren. Es wird eher gesagt, dass sie nicht so existieren, wie er sie sich vorstellt und das gewisse Eigenschaften nicht immer definiert sind.

Aber egal.
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Herzilein
Da niemand sonst bisher auf Deine Post geantwortet hat:

Hallo Andé,

Eine blöde Kuh
macht gerne Muh
und hat n kleinen IQ
sie ist ähnlich wie Du


ZITAT: Vor allem heute ließt man oft noch solche Dinge in Artikeln, wie das folgende:

.....oder sollte man das ließen lieber lassen?

Herzlichst Dein
Herzilein

PS: Ist ein Wicht wichtich oder nichtich ?
In diesem Sinne ......
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Beiträge: 726, Mitglied seit 13 Jahren
@André:
Zitat:
Ja, es geht aber darum, das die Relationen als objektives Faktum für einen fiktiven Beobachter gedacht werden, in dem sie nämlich zu einem vierdimensionalen Raumzeit-Block vereint sind.
Vielleicht verwenden wir die Begriffe einfach anders. Nehmen wir z.B. den Quantenzustand des Universums. Was ist das? Nun, es ist (zumindest in meiner Sicht) schlicht ein (abstrakter) Strahl in einem (abstrakten) Hilbertraum, auf dem ein (abstrakter) Hamiltonoperator definiert ist, und dessen (abstrakte) Projektion auf (abstrakte) Beobachterzustände zugehörige (abstrakte) "Restuniversums"zustände liefert. Es handelt sich um ein mathematisches Objekt, eine Konstruktion unseres Geistes.

Ok, was ist eine Relation? Eine Relation ist eine (abstrakte) Menge von (abstrakten) Paaren von (abstrakten) Elementen einer (abstrakten) Grundmenge. Es handelt sich um ein mathematisches Objekt, eine Konstruktion unseres Geistes.

Was ich nicht verstehe, ist, daß Du das abstrakte Konzept "Relation" akzeptierst, das abstrakte Konzept "Strahl im Hilbertraum mit Hamiltonoperator" (aka "Zustand") aber nicht. Zumal das Konzept "Strahl im Hilbertraum" über das Konzept "(mathematische) Projektion auf einen Beobachterzustand" gerade eine Relation liefert (zwischen Beobachter und Restuniversum). Im Prinzip ist also der Strahl im Hilbertraum eine kompakte Darstellung einer bestimmten Relation (kompakt ist hier ausnahmsweise nicht im Sinne der Mathematik zu verstehen :-)).

Ok, nach so viel abstrakten mathematischen Dingen, wo kommt nun die Realität ins Spiel? Nun, genau da, wo man aus dem abstrakten Modell ableiten kann, was der abstrakte Beobachter beobachtet. Diese Beobachtungen kann man dann mit realen Beobachtungen vergleichen. Wenn diese nicht übereinstimmen, dann ist das abstrakte Modell unbrauchbar und wird weggeworfen. Wenn sie übereinstimmen, dann hat dieses abstrakte Modell offensichtlich etwas mit der Realität gemein. Mehr nicht.

Ok, wo also ist nun der Vorteil von MWI gegenüber der Kopenhagener Deutung? Nun, ganz einfach: Sie macht weniger Annahmen. In der Kopenhagener Deutung gibt es zwei verschiedene Regelsätze. Einen, der beschreibt, wie sich ein unbeobachteter(!) Zustand entwickelt, und einen anderen, der beschreibt, was bei einer Beobachtung geschieht. Die MWI hingegen benötigt nur den ersten Regelsatz (das Universum als Ganzes ist ja definitiv unbeobachtet; ein fiktiver externer Beobachter widerspricht der MWI). Der zweite Regelsatz wird dann hergeleitet, indem man feststellt, daß es Beobachter als Teil des Universums gibt, und aus der Trennung in Beobachter und beobachtetes Restuniversum ergibt sich eine Relation zwischen Beobachter und beobachtetem Restuniversum (bzw. im Lichte der Dekohärenz, die die MWI eigentlich erst vervollständigt, teilt man das Universum in drei Systeme auf, das beobachtete System, den Beobachter und das Restuniversum). In der Tat kann vermutlich sogar auf einen Teil des ersten Regelsatzes verzichtet werden (wenn nämlich der Zustand des Universums nicht zeitabhängig ist, was hieße, daß auch das Phänomen Zeit beobachterabhängig ist [beobachterabhängig jetzt nicht im Sinne der Relativitätstheorie, wo die "Beobachterabhängigkeit" in Wahrheit eine Abhängigkeit von der Synchronisation von (realen oder gedachten) Uhren ist, sondern im Sinne einer echten quantenmechanischen Beobachterabhängigkeit])

Ok, auf das "Lochargument" werde ich nochmal getrennt eingehen, sonst wird mein Beitrag zu lang, zumal ich ja jetzt mehr in Richtung MWI gegangen bin (wegen ihrer größeren Abstraktheit eignet sie sich besser für die Darlegung meiner Ansichten als die doch noch relativ nahe an der Anschauung liegende Relativitätstheorie).

Zitat:
Timeout, stellt die MWI, wie du sie öfter schon angesprochen hast, nicht selbst eine "pluralistische" Sichtweise dar?
Kommt drauf an, was Du unter einer "pluralistischen" Sichtweise verstehst. In der MWI (in der Form, wie ich sie verstehe und vertrete) ist das Ergebnis einer Beobachtung nur in Relation zum Beobachter definiert, wenn Beobachter A einen Spin mißt, dann ist er zunächst einmal nur für Beobachter A definiert, für Beobachter B, der davon nichts mitbekommen hat, ist der Spin nicht definierter als vorher (allerdings ist für Beobachter A der Spin für Beobachter B definiert, dafür ist für Beobachter B der Spin für Beobachter A undefiniert, sprich: Beide Beobachter haben ein konsistentes Bild der Realität, es stimmt nur nicht überein). Wenn Du diese Beobachterabhängigkeit der Meßergebnisse meinst, dann ist die MWI "pluralistisch".

Zitat:
Außerdem war nie die rede davon, Elektronen etc. würden nicht ohne Beobachter existieren. Es wird eher gesagt, dass sie nicht so existieren, wie er sie sich vorstellt und das gewisse Eigenschaften nicht immer definiert sind.
Meinst Du jetzt die Existenz von Elektronen allgemein, oder die Existenz eines "bestimmten" Elektrons (genauer: Einer Besetzungszahl von 1 innerhalb einer bestimmten Menge von Elektronenzuständen)? Letzteres kann durchaus beobachterrelativ sein (z.B. wenn ein Myon in ein Elektron und entsprechende (Anti-)Neutrinos zerfällt, dann ist vor einer Beobachtung nicht festgelegt, ob das Myon bereits zerfallen ist, somit ist die Existenz bzw. Nichtexistenz des aus dem Myonzerfall resultierenden Elektrons vor einer Beobachtung nicht definiert, und somit beobachterrelativ.
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Was ist ein Beobachter?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara,t

Zitat: "Was ist ein Beobachter?"

Hm, ich selbst verwende den Begriff "Beobachter" abwechselnd mit verschiedenen Bedeutungen.. nicht gerade Verständnisfördernd. Manchmal nur im abstrakten Sinn, manchmal aber auch als Lebewesen, welches zu Erkenntnis fähig ist, und manchmal auch einfach als ein System von beliebiger Komplexität, welches sich durch Ereignisse (Beobachtung/Wechselwirkung) irreversibel verändern kann.

Hallo Timeout,

Zitat:
--
Vielleicht verwenden wir die Begriffe einfach anders. Nehmen wir z.B. den Quantenzustand des Universums. Was ist das? Nun, es ist (zumindest in meiner Sicht) schlicht ein (abstrakter) Strahl in einem (abstrakten) Hilbertraum, auf dem ein (abstrakter) Hamiltonoperator definiert ist, und dessen (abstrakte) Projektion auf (abstrakte) Beobachterzustände zugehörige (abstrakte) "Restuniversums"zustände liefert. Es handelt sich um ein mathematisches Objekt, eine Konstruktion unseres Geistes.
--

Ja, so verstehe ich den Quantenzustand auch. Doch in diesem speziellen Fall, die QM so in der Kosmologie anzuwenden, erscheint mir irgendwie nicht sinnvoll.
Du schreibst, die Projektion des Vektors im Hilbertraum auf einen Beobachterzustand liefert eine Relation zwischen Beobachter und Restuniversum.
Im Falle des gesamten Universums kann es so eine Relation aber nicht geben.

Mir gefallen daraus einfach die Schlüsse mancher Kosmologen nicht, die nicht nur Testweise, um zu sehen was dabei heraus kommt, den Quantenzustand als etwas reales betrachten, sondern dies tatsächlich ernst meinen und daraus gewisse Schlüsse ziehen, wie das es viele Parallelwelten geben würde etc. (In ernsthafter Literatur zur Kosmologie findet man derartiges natürlich selten, aber einfach so möchte ich es auch nicht beiseite legen, ohne es hinterfragt zu haben)

Wie kommen sie dazu, so etwas zu sagen? Ich gleite mit meinen Posts natürlich auch ins Metaphysische ab. Aber ich betrachte dies eher als eine philosophische Spielerei, die sehr interessant sein kann - ich kann ansonsten aber mit der Ungewissheit leben.

Und wenn man es schon so betrachtet, dann denke ich, wäre es sinnvoller, nicht von vielen gleich realen Welten zu sprechen.
Man kann es aber auch nicht so deuten, wie man den Quantenzustand deutet, wenn es sich nur um einen Teil des Universums handelt.
Hier kann man zum Beispiel sagen, bzw. behaupten, dieser Teil befindet sich in keinem definierten Zustand, weil die Umwelt keine Informationen darüber enthält.
(Hier ist wohl auch der Grund, warum ich mich zum Beispiel schwer damit tue, in solchen Gedankenspielen einen Quantenzustand für das Ganze anzunehmen.)

Wenn jemand den Quantenzustand für das gesamte Universum + der fehlenden Möglichkeit der Beobachtung so deutet, dass sich das Universum eben in keinem definierten Zustand befindet, dann kann ich dem nicht zustimmen, weil bereits diese Deutung nach meiner Auffassung Subjekt und Objekt voraussetzt.

Ich habe jetzt leider nicht weiter die Zeit, über diesen Punkt zu schreiben - ein anderes Mal. Es gibt wohl auch eine menge unausgesprochener Annahmen meinerseits, die vielleicht nicht berechtigt sind und mich daran hindern, anders zu denken.


Zu dem Pluralismus: Ja, so in der Art habe ich es gemeint. Allerdings ist er, wie du ihn beschreibst, sogar noch um einen Tick radikaler - und interessant.

Allerdings würde ich dazu neigen in deinem Beispiel Beobachter A und B im Sinne von Mengen von Beobachtern zu verstehen, die alle eine "Gegenwart" teilen, in dem Sinne, dass sie sich im selben Labor befinden.
Wenn dann einer der Anwesenden das Experiment durchführt und den Spin misst, verstehe ich das als ein irreversibles Ereignis, weil es den Messapparat verändert.
Und jeder der Anwesenden würde das gleiche Ergebnis ablesen.

Ich denke, du meinst es aber anders.

Gibt es Fachbücher zu dieser Deutung? In den meisten Werken zur "Philosophie der Physik" findet man wenig über diese Deutung. Und populärwissenschaftliche Bücher zur MWI sind eher verwirrend und ungenau, weil jeder Autor sie anders versteht.

Zur MWI, Weizsäcker hat sich ebenfalls mal zu ihr geäußert und gemeint, dass sie mit seiner Sichtweise sehr gut zusammen passen würde (Wenn ich mich recht erinnere, sprach er dies in "Aufbau der Physik; 1985" an), wenn man an manchen Stellen nur den Begriff "Wirklichkeit" gegen "Möglichkeit" austauschen würde.

Zitat: "Meinst Du jetzt die Existenz von Elektronen allgemein, oder die Existenz eines "bestimmten" Elektrons"

Ich meine die Existenz allgemein. Manche behaupten ja, die Kopenhagener Deutung hätte etwas mit dem Positivismus zu tun, was eben nicht stimmt. (Es wurde dieser Sichtweise nur das brauchbare entnommen)
Dementsprechend kommen auch Aussagen wie die hier Zustande: "Den "Realisten" unter den Quantenphysikern schien die orthodoxe Sicht schon lange zweifelhaft", weil sie annehmen, diese Orthodoxe Deutung würde gegen den für die Naturwissenschaft notwendigen Realismus sprechen - er wird nur anders definiert, aber nicht abgeschafft.
(Weizsäcker hat das sehr gut auf den Punkt gebracht, in der Aufsatzsammlung "Zum Weltbild der Physik" von 1943, in dem Aufsatz über die Diskussionen zwischen Einstein und Bohr.)

Vergleichbar ist dies den Aussagen, dass das Universum wegen der Quantenmechanik Indeterministisch wäre, nur weil man eine Unterkategorie, den kausalen Determinismus, mit dem Oberbegriff gleichsetzt.

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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
PS: "und manchmal auch einfach als ein System von beliebiger Komplexität, welches sich durch Ereignisse (Beobachtung/Wechselwirkung) irreversibel verändern kann."

Die meinte ich so, dass dieses System etwas "beobachtet". Es kann sich dabei auch einfach um einen Messapparat handeln, der sich durch eine Messung verändert.
Auf die Kenntnissnahme des Ergebnisses durch ein Lebewesen, welches zu bewusstem Denken fähig ist, verzichte ich.

Wobei dieses Lebewesen genau genommen ebenfalls nur so ein System ist. (Damit setze ich allerdings voraus, dass die Sichtweise der Naturwissenschaft - Biologie und die Sichtweise der Neurowisssenschaften zutreffend ist.)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Für mich gilt:


Sein = Gewußtsein = Bewußtsein + die Möglichkeit als Bewußtsein zu erscheinen

Sein = Faktizität + Potentialität

Sein = Wahrgenommenes + theoretisch Wahrnehmbares

Etwas was keine Chance hat, je von irgendeinem wie auch immer gearteten B. wahrgenommen zu werden, existiert nicht.
Etwas nüchterner gesagt: Nur was auch gemessen werden kann existiert. Genauso ist ja auch ein quantenmechanischer Zustand definiert. (z.B. über einen Dichteoperator)
Dann muss ich ganz brutal sagen, das Universum als Ganzes existiert nicht. Es gibt
a) kein Meßgerät zu diesem Behufe, jedes Messgerät würde selbstverständlichzum Universum selbst gezählt werden müssen. ( müsste sich also selbst messen..)
b) kein Bewußtsein, daß von der Messung Kenntniss nehmen könnte. Oder doch? Gott???? hmm

Die Summe aller Wahrnehmungen bildet unseren Kosmos, nicht das Universum als Ganzes.

André: "Vergleichbar ist dies den Aussagen, dass das Universum wegen der Quantenmechanik Indeterministisch wäre, nur weil man eine Unterkategorie, den kausalen Determinismus, mit dem Oberbegriff gleichsetzt. "
Darüber sollten wir mal in einem neu zu eröffnenden Thread diskutieren.

Gibt es streng genommen Irreversibilität? Gibt es eine Wahrscheinlichkeit ungleich Null, daß eine Photographie wieder zu einem unbelichteten Film wird?
Es gibt auf jeden Fall eine Wahrscheinlichkeit größer Null, daß sie irgendwann einmal unleserlich = (Info gelöscht) wird. Diese Wahrscheinlichkeit nähert sich vermutlich asymptotisch der Eins.
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Beiträge: 16, Mitglied seit 13 Jahren
@zara.t
Die Wellenfunktion die ein Elektron im Zentralpotential eines Wasserstoff-Atoms beschreibt, kann auch nicht gemessen werden ... auch die Singularität im inneren eines schwarzen Loches kann nicht gemessen bzw. beobachtet werden. Aber doch müssen wir um zu weiterem Verständnis zu gelangen, die Existenz von beidem annehmen ... vielleicht verstehe ich deine Definition nicht richtig, aber im Moment erscheint sie mir unvollständig und/oder teilweise fehlerhaft.
Noch ein Einwurf aus der QM: Jede Messgröße wird durch einen Operator dargestellt (Drehimpuls und Energie), aber nicht jeder Operator stellt auch eine Messgröße dar (Paritäts- und Vernichtungsoperator nur als Beispiel).

Zur Irreversibilität: Wenn ich mit meinem Auto abbremse, verwandle ich kinetische Energie in Reibungswärme auf dem Straßenbelag, auf den Bremsscheiben und am Reifen selbst. Diese Wärme ist nicht mehr zu 100% in kinetische Energie umwandelbar!
In diesem speziellen Sinne gibt es eindeutig Irreversibilität.
Signatur:
Wenn Theorie und Realität nicht übereinstimmen, muß entweder die
Theorie oder die Realität geändert werden. Das erste nennt man
Wissenschaft, das zweite Religion.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Moleman,

Zitat: "Die Wellenfunktion die ein Elektron im Zentralpotential eines Wasserstoff-Atoms beschreibt, kann auch nicht gemessen werden."

Die Wellenfunktion kann niemals gemessen werden und ihr wird auch im allgemeinen keine Existenz zugesprochen.

Zitat: "auch die Singularität im inneren eines schwarzen Loches kann nicht gemessen"

Der Singularität wird ebenfalls keine Existenz zugesprochen. Dieses Ergebnis wird eher noch als die Grenze der Anwendbarkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie angesehen.

Aber du hast recht, von Existenz zu sprechen ist meist etwas problematisch. Man müsste jedes Mal noch dazu schreiben, wie es gemeint ist. Zu sagen, Micky Maus existiert nicht, wäre ja auch nicht richtig. Richtig wäre es nur, wenn ich sage, Micky Maus existiert nicht als reales Lebewesen.

Genauso könnte Timeout nun sagen: "Es handelt sich um ein mathematisches Objekt, eine Konstruktion unseres Geistes." in Bezug auf Relationen, wobei ich ihm vollkommen zustimme.

Es ist aber auch mal ganz interessant, ein wenig Ontologie zu betreiben, sich also mit dem "Sein" zu beschäftigen und diesen Satz von Timeout einen Moment zu vergessen, solange man sich später wieder an diesen Satz erinnert und daran denkt.

Davon abgesehen würde ich "Sein" mit "nicht existent" in Verbindung bringen. Etwas, das ist, verändert sich nicht. Und etwas das sich nicht verändert, existiert nicht.
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Beiträge: 180, Mitglied seit 13 Jahren
Hi,
also – der Reihe nach, ich versuch´s mal.

(117-290 Andre) „Welche Argumente hast du gegen die "Evolutionstheorie"?
Die Evolution sollte man nicht mit der Evolutionstheorie verwechseln. Die Evolution . .. . . als Tatsache . . Die Vergangenheit, bzw. das, was wir von ihr vorfinden, spricht eindeutig für eine Evolution. .
- - Ohne drum herum zu reden: Die Vorstellung von Evolution incl. der darauf aufbauenden –theorie sind ZEIT-Konstrukte, gedacht auf dem Zeitstrahl. Vom Urknall zum sterbenden Universum - das ist doch das „offizielle“ wissenschaftliche Erklärungsmodell, oder? Innerhalb des Rahmens der ZEIT-Konstruktion (aus dem ihr, wie mir scheint, denkerisch nicht herauskommt - jedenfalls nicht konsequent genug) ist sie „wahr“. Außerhalb des Rahmens (rein denkerisch vollzogen, nur psychologisch fassbar) wird sie „relativiert“. ________Bei dieser Denktätigkeit z.B. erwische ich mich selbst beim LEBEN. Das ist ein Glücksmoment!
Im Bild des erweiterten Rahmens zeigt sich „unser“ Zeitstrahl als einer von vielen, auf diesem Strahl geht es ebenso vorwärts wie rückwärts - wow, es geht auch seitwärts und abwärts . . . .welch eine Verflechtung! Und . . ist es zu glauben . . auf dem Zeitstrahl, der gar nicht mehr aussieht wie ein Strahl (bedenkt, ich habe meine Perspektive verändert) leuchtet ein kleines Licht – oh, es ist mein Bewußtseinsfokus! Tja, diese Beschreibung hat tatsächlich Ähnlichkeit mit der Beschreibung eines sog. Nahtod-Erlebnisses, passiert aber im bewussten Geist von Linda. - Betrachtet diesen Blick in meine Subjektivität als weihnachtliches Geschenk und bedenkt mal die Vorstellung des Quantensprungs im Bewusstsein.

(-290 Andre). ..(Die einzige Alternative neben der Evolution wäre nur der Glauben an einen Schöpfer... ist es das, was dir gefällt?)
- - Im Prinzip ja, wenn du mich als „Schöpferin“ akzeptieren kannst, so soll mir das recht sein. Damit du mir nicht gleich Größenwahn unterstellst, differenziere ich noch in die Aussage: Ich erschaffe meine persönliche Realität! Insoweit bin ich schöpferisch tätig – ein im übrigen zeitloses Unterfangen!

(-290 Andre) „Ich hoffe du kennst die Befunde der modernen Molekularbiologie, die es ermöglicht, über die Gene recht genau zu ermitteln, wann eine Art den letzten gemeinsamen Vorfahren hatte.
- - Nein, du hoffst vergebens, diese Befunde kenne ich nicht. Aber besagtes gehört zweifelsohne in deine Spielkiste.

(-290 Andre) „Ich kenne fast alle relevanten Denkpositionen aus Wissenschaft und Philosophie. Die von Esoterikern und Fundamentalisten sind dabei am einfachsten zu durchschauen, wenn man erst einmal welche kennt (und das tue ich, weil ich Literatur aus diesem Bereich unterhaltsam finde) - ebenso wie ihre Argumentationsstrategie.
- - Du scheinst ein belesener Zeitgenosse zu sein. Mit dem Sammelbegriff Esoterik ist es nicht so einfach, hoffentlich verfährst du nicht nach der Devise: Kenne ich eins, kenne ich alle. Wenn ich den Esoterik-Pool betrachte, komme ich nicht umhin in deiner Aussage Selbstüberschätzung zu vermuten. Für meinen Teil ziehe ich es vor mein Seinsverständnis primär aus meinem persönlichen Lebensfeld und –umfeld zu ziehen. Das Wissensangebot, das uns offensteht ist immens und vielschichtig, und nichts sollte unbesehen bleiben. Ich bin erfolgreich auf meinem Weg (ganz subjektiv zu sehen), denn in Reflektion mit der Welt (ob es nun eure Formeltexte der wissenschaftlichen Sprache sind oder andere Phänomene des objektiven Seins im Miteinander aller, die das Lebensfeld bilden sind) ist mein Seinsbild (wie ich meine) ein umfassendes und stimmiges. Es ist das Seinsbild einer (die Freiheit, mich so zu beschreiben, nehme ich mir) Individualphilosophin.

(-290 Andre) Zitat aus "Spiele der Erwachsenen" von Eric Berne: „Für einige glückliche Menschen gibt es nämlich etwas, das sich über alle systematischen Verhaltensarten erhebt, und das ist die Bewusstheit; etwas, das mehr bedeutet als die Programmierung der Vergangenheit, und das ist die Spontaneität, und etwas, das lohnender ist als alle Spiele, und das ist das Intimerlebnis.“ . . .
- - Die drei Möglichkeiten: BEWUSSTHEIT, die sich über alle systematischen Verhaltensarten erhebt; SPONTANEITÄT als etwas, das mehr bedeutet als die Programmierung der Vergangenheit und das INTIMERLEBNIS als etwas, das lohnender ist als alle Spiele.
- - BEWUSSTSEIN interpretiere ich mal als gegenwärtige Wahrnehmungsebene; auf der das Denken geschieht.
SPONTANEITÄT geschieht auf der Basis von Impulsen, die, wie gelehrt wird (Programmierung) aus dem Unbewussten kommen und gefährlich sind. Ich „glaube“ nicht nur nicht an diese Lehre/Programmierung, ich „weiß“, dass meine Impulse aus meinem ganz persönlichen Seinsgrund kommen und ich ihnen vertrauen kann.
INTIMERLEBNIS ist das subjektive Erleben des Menschen im Rahmen seiner „Glaubensvorstellungen“ von sich und der Welt, programmierte und frei (von Denkzwängen) erdachte.
( . . . das lohnender ist als alle Spiele, . .- - vielleicht sind ´alle Spiele´ die Spielsteine eines anderen Spieles . . )

(weiter ) . . „ Für alle diejenigen aber, die auf diese drei Möglichkeiten innerlich nicht hinreichend vorbereitet sind, können sie Furcht und Gefahr bedeuten.
- - . .sofern sie daran glauben, also entsprechend programmiert sind . . (tröstlich ist aber, dass jede Programmierung mittels Bewusstwerdung geändert werden kann, man nennt es auch manchmal Lernprozess).

(weiter ) . . „Vielleicht ist es für diese Menschen besser, sie bleiben so, wie sie sind . . .
- - . . das ist müßig, kein Mensch bleibt wie er ist. Alles ist Veränderung, wie verschiedentlich in anderen Zusammenhängen konstatiert wurde - also auch der Mensch verändert sich ständig. (Kleine Zwischenfrage: Ändern sich Zeiten oder ändert sich der Bewusstseinsfokus des/der Menschen?)
Und die Wertschätzung, deutlicher die Würdigung dieser Menschen liegt vielleicht gerade darin, sie so sein zu lassen wie sie sind – ein Thema für sich! Mit anderen Worten kann ich sagen: Verantwortlich bin ich für mich und mein Handeln, ich bin nicht befugt dem anderen seine Verantwortung abzunehmen und ihn damit „kleiner“ (denn ich weiß es offensichtlich besser) oder „mir passender“ (so, dass er in meinem Weltbild einen ´würdigen´ Platz findet und die Ordnung in meinem Bild erhalten bleibt!) zu machen. Hier noch als Beispiel dafür das Falsifizierbarkeit/Verifizierbarkeit keine wirkliche Möglichkeit ist Naturwissenschaft im besten Sinne zu betreiben: Alle Menschen sind GLEICH in ihrer Seinswürde, sie sind NICHT GLEICH in ihren Fähigkeiten. Der Mensch ist also gleich und ungleich zugleich.

(weiter ) . . „ . . und suchen die Lösungen für ihre Probleme darin, dass sie die üblichen Sozialaktionen praktizieren, wie z.b. gesellschaftliche Zusammenschlüsse.“
- - Lieber André, nichts erhoffe ich mir mehr, als das in unserer materialistischen und gefühlskalt anmutende Gesellschaft mehr und mehr „Sozialaktion“ praktiziert wird. Wir zahlen gerade den Preis oder anders ausgedrückt wir ernten gerade die Früchte der Entmenschlichung. ---- Es läuft immer und letztendlich auf die Sinn-Frage hinaus!

Nun ja, so weit – so gut! Da hab´ ich euch mein Herz ausgeschüttet – aber bevor ich mir meiner bewusst war, nannte man mich bereits ´Herzchen´. Und was kann es Schöneres geben als einander die Herzen zu öffnen, nicht wahr Herzilein. Es geht allerdings auch ohne die Würde des anderen verletzen zu wollen, das nennt man dann die HOHE KUNST DER SPRACHE.

Vieles bleibt vorerst ungeschrieben, was daran liegt, dass mein Körperchen in der objektiven Welt auf dem Zeitstrahl oder dem Fluß des Lebens der Zukunft des schleichenden Verweilens während einer Kaffestunde entgegengeht, vereinfacht gesagt: Ich wechsele das Feld!

Schaffe jetzt auch das Korrekturlesen nicht mehr, ich bitte um Nachsicht!

Gehabt Euch wohl – es grüßt
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