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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Herzilein
ZITAT (Supergescheit):

Herzlilein verhält sich nicht komisch.
Diejenigen, die ihn komisch finden, sind selbst komisch.
Herzilein ist erfrischend klug.
Aber wer nicht klug ist, findet Klugheit komisch.

Was sagst Du nun, Du alte Tante zara.t ?

Und unser Klugschwätzer ist bestimmt sprachlos !
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Herzilein
Ich bin mittlerweile in etlichen Foren aktiv. Aber dieses Forum ist mit Abstand das lustigste.
Ich muß mich mal ganz herzlich bei Euch Allen bedanken!
Besonders natürlich bei Manu !
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Blattschuß
und tschüß
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Herzilein
Sollten wir nun doch nicht mehr erfahren was B. ist ?
Das wäre sehr bedauerlich!
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zara.t.

Zitat:
--
Der Knackpunkt ist die Nichtlokalität, hier sind Relth. und Quantentheorie noch nicht , hm sagen wir mal, kompatibel.
--

die Nichtlokalität steht mit den Relth in keinem Widerspruch, wie kommst du denn darauf? Seit wann ist denn Wechselwirkung Nichtlokal? Selbst in den Anfängerlehrbüchern wird gezeigt, dass die Nichtlokaltität nicht für Fernwirkungen herhalten kann.
Irgendwie hast du da etwas missverstanden.

Die Nichtlokalität steht hauptsächlich im Widerspruch zu bestimmten Weltanschauungen... zum Beispiel der von Einstein.

Zitat: "Das geht soweit, daß ein Physiker der ersten Garnitur wie Bell, meint das Relativitätsprinzip in Frage stellen zu dürfen."

Ich sage nur "Eichtheorien". ;)


Hallo Herzilein,

Deine "Strategie" ist doch offensichtlich und jeder mit etwas Verstand hat sie längst durchschaut.

Du hast weder gute Physik- noch Mathematikkenntnisse - mehr brauche ich nicht zu sagen.
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Herzilein
Hallo mein lieber André,

Dann Muh mal schön kompatibel weiter über B.
Ich schau mir das gelegentlich an
und gebe meinen "fachlichen" Kommentar dazu.

Herzlichst Dein
Herzilein

Eine blöde Kuh
macht gerne Muh
und hat n kleinen IQ
sie ist ähnlich wie Du
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Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
Guten Tag Forum und
Hallo Andre,

zu (Beitrag 117-257) ". . . bringst eine sinnlose Begründung, die auf einer trivialen Feststellung beruht und äußerst im Grunde nur deine Skepsis von einem wissenschaftlichen Standpunkt, den du nicht verstehst - um es mal auf den Punkt zu bringen."
- - Na, wenn Du das sagst! Begründend war diese Aussage nicht, was hätte ich auch damit begründen sollen? Einen Wahrheitsgehalt Deiner Aussage bezüglich eines von Dir gemutmassten wissenschaftlichen Unverständnisses meinerseits magst Du in Deiner Unfähigkeit Denkpositionen anderer zu verstehen, die nicht in Deine Denkmuster passen, finden. Deine Denkposition ist übrigens ein interessantes Bild für zirkuläres Denken. Es kreist in sich solange, bis begriffen wird, das der Zirkel . . – kurz gefasst, dass es keine geschlossenen Systeme gibt. Eine Aussage von größter Tragweite, wenn man sie denkerisch umsetzen kann!

Ich bin noch eine Antwort schuldig und sie passt auch gut ins Thema der ´Achtung vor dem Anderen´, deshalb erneut
(Beitrag 117-41) Noch´n Gedicht . . .nein, noch´n Vorschlag. Ihr fahrt so vollkommen auf die Darwinsche Evolution ab. Das ist nur eine Theorie, zwar eine dauerhafte, aber Dauerhaftigkeit bedeutet nicht gleich für die Ewigkeit postuliert. Ich behaupte, diese Dauerhaftigkeit ist relativ zum Bewusstseinsstand (hinzugefügt 28.11.04 des darüber reflektierenden Menschen).
Wie Geschichte uns lehrt: Weltbilder haben ihre Zeit, und das materialistisch-mechanistische hat es hinter sich (hinzugefügt 28.11.04 Ausdruck hoffnungsfrohen Zukunftsdenkens, wie der GEO-Artikel * zeigt). Mir gefällt folgende Aussage, las ich kürzlich: "Leider hat die Wissenschaft den Verstand ihrer Denker, sogar der originellsten, umgarnt, denn sie wagen es nicht, von bestimmten wissenschaftlichen Prinzipien ( hinzugefügt 28.11.04 Glaubensbilder der Wissenschaft) abzuweichen. JEDE FORM VON ENERGIE ENTHÄLT BEWUSSTSEIN. Dieser Ausspruch ist, naturwissenschaftlich betrachtet im Grunde Ketzerei, und für viele ist er es auch in religiöser Hinsicht. Die Anerkennung dieser simplen Feststellung würde d i e s e Welt wahrhaftig verändern."

Zu (117-42 Timeout) „Du kannst natürlich behaupten, dass jede Form von Energie Bewusstsein enthält. Du kannst es auch glauben. Aber Du kannst nicht von anderen verlangen, dass sie es auch glauben müssen, solange Du nicht irgendein Argument außer "das ist so, und basta!" anbringen kannst.“
- - -Heute meine Antwort zur Selbstherrlichkeit sog. wissenschaftlichen elitären Denkens, das auch aus Andre´s Beitrag ´hervorleuchtet´: Argumentativ halte ich es nicht für beweisbar. Du müsstest dich schon experimentell darauf einlassen in der Form, dass du dich ´herablässt´, diese dir in deiner bisherigen denkerischen Prägung so fremde Position als Möglichkeit zuzulassen und sie am besten experimentell selbst auszutesten. Eine heikle Angelegenheit, ist zu befürchten; denn in diesem Moment wirst du auf dich selbst zurückgeworfen. Da kannst du erkennen, dass DU der Stein des Anstosses bist. Ich persönlich vermute, dass auch hier die grösste Angst liegt – und da darf man dann nach kulturhistorischer Prägung fragen.
Hier liegt eigentlich meine gänzliche Kritik begründet, nämlich in der ´Differenzierung´ unter Preisgabe des größeren Zusammenhanges. Ich verlange nicht von anderen ´zu glauben´, ich verlange (mich verlangt) danach in einer Gesellschaft leben zu können, die sich dem LEBEN stellt und nicht nur seinen ausgewählten gelehrten Glaubensbildern, die den Horizont lebensfeindlich begrenzen.

. . (117-42 Timeout) „Und nein, die Aussage ist naturwissenschaftlich keine "Ketzerei", es ist schlicht keine naturwissenschaftliche Aussage, d.h. keine Aussage, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft entschieden werden kann. In religiöser Hinsicht kann es natürlich Ketzerei sein, da ja Religion für sich in Anspruch nimmt, genau diese Fragen alleingültig zu beantworten.“
- - Hier werde ich müde – schau doch hin, wie du dein Glaubensbild verteidigst. Sprenge den Rahmen oder erkenne ihn wenigstens! Noch ein Beispiel:
„Was die Evolutionstheorie angeht (die übrigens seit Darwin durchaus Fortschritte gemacht hat!), so beruht sie letztlich auf zwei TATSACHEN:
1. Nachfahren ähneln ihren Vorfahren, ohne völlig identisch zu sein.
2. Am Ende bleiben bevorzugt die übrig, die die besten Chancen haben, übrigzubleiben.“
- - Siehst du nicht, wie du hier den GLAUBEN in TATSACHEN verwandelst und diesen erstarrten Glauben zur Grundlage deiner Wirklichkeitsvorstellung erhebst, auf der du bereit bist, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel (!), gnadenlos das LEBEN zu opfern? Es läuft darauf hinaus: Und weil er daran glaubte, war es so! Diese Aussage könntest du nur versuchen zu falsifizieren / verizifieren, wenn du die abgelehnten Positionen ebenfalls durchdenkst (*). Die Beschreibung eines solchen Experimentes würde ich gerne begleiten!
(* Stehe gerade unter dem Eindruck des Artikels in der neuen GEO-Ausgabe: Das Unbewusste – Auf der Suche nach einer heimlichen Macht. Dieser Artikel passt in diesen Kontext.)

Zuletzt zitiere ich dich noch in Fragmenten, André, die menschenverachtend sind und Hilflosigkeit zum Ausdruck bringen:
- “Wir können nichts dafür, dass du einen so beschränkten Intellekt hast, der es dir nicht erlaubt, über einfachste Arithmetik hinauszugehen.“
- „Und selbst Quantenmechanik besteht nicht nur daraus. Um mit ihr etwas anfangen zu können, solltest du auch schon etwas Ahnung von Funktionalanalysis haben.“
- „Du weißt überhaupt nicht, wie dumm du bist, oder? Du würdest doch selbst dann nicht nachgeben. . .“
- - Klar hätten wir wohl alle mehr davon, wenn Herzilein seine höchst explosiv-kreativen Ausbrüche in konstruktive Bahnen lenken wollte, aber diese rechtfertigen nicht deine in Worte gefasste Verachtung die nicht nur Forumsboykotteure trifft, sondern auch Menschen, die sich erlauben über den Mainstream hinauszudenken.

Übrigens, Herzilein, warum diese Verachtung für Manu´s Unterfangen des Wisses- bzw. (jetzt ahnen wir es vielleicht doch) Glaubensaustauschs?

Und – Ja . . – ich stehe zum Moralaposteltum! Seid Ihr schon mit der Albert-Schweitzer-Aussage vertraut (?) „ETHIK besteht darin, dass ich mich verpflichtet fühle, allem Lebenden die gleiche Ehrfurcht entgegen zu bringen wie dem eigenen Leben.“

So long
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Herzilein
Hallo Linda,

diese ganze "Herzileintragödie bzw. -komödie" hat eine lange Vorgeschichte. Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, daß André auch früher schon Forumsteilnehmern, die nicht zu "seinem kleinen erlesenes Kreis" ( Manu, André, zara.t, Timeout, Hardy) gehörten, mit Beleidungen (Du bist dumm, Du bist psychisch gestört usw.) vertrieben hat. Das hat auch immer gut funktioniert, weil man immer schön zusammengehalten hat. Nur Herzilein (als dickköpfiger Westfale !) hat sich das nicht gefallen lassen und den Spieß herumgedreht. Da Manu sich dann sehr parteilich
verhalten hat, ist das Ganze eskaliert: "Herzilein und sie Zukunft beider Foren !"
Das Ergebnis ist ja nun bekannt.
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E55
Du hast Moderun vergessen.

Und ausgerechnet der, der von Liebe sprach, wurde von diesen Herrschaften ganz schön rangenommen.



"...und dann das Bewußtsein, es ist ja nicht das Leben, es ist das darüber hinaus der Spiegel dessen, was wir brauchen wenn wir über die Endlichkeiten unseres Gebundenseins hinausdringen."
k.Jasper
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Linda,

Zitat:
--
Ihr fahrt so vollkommen auf die Darwinsche Evolution ab. Das ist nur eine Theorie, zwar eine dauerhafte, aber Dauerhaftigkeit bedeutet nicht gleich für die Ewigkeit postuliert. Ich behaupte, diese Dauerhaftigkeit ist relativ zum Bewusstseinsstand (hinzugefügt 28.11.04 des darüber reflektierenden Menschen).
--

Welche Argumente hast du gegen die "Evolutionstheorie"?

Die Evolution sollte man nicht mit der Evolutionstheorie verwechseln. Die Evolution selbst kann in der heutigen Zeit als Tatsache hingenommen werden. Die Vergangenheit, bzw. das, was wir von ihr vorfinden, spricht eindeutig für eine Evolution. (Die einzige Alternative neben der Evolution wäre nur der Glauben an einen Schöpfer... ist es das, was dir gefällt?)
Ich hoffe du kennst die Befunde der modernen Molekularbiologie, die es ermöglicht, über die Gene recht genau zu ermitteln, wann eine Art den letzten gemeinsamen Vorfahren hatte.

Zitat:
--
Einen Wahrheitsgehalt Deiner Aussage bezüglich eines von Dir gemutmassten wissenschaftlichen Unverständnisses meinerseits magst Du in Deiner Unfähigkeit Denkpositionen anderer zu verstehen, die nicht in Deine Denkmuster passen, finden.
--

Ich kenne fast alle relevanten Denkpositionen aus Wissenschaft und Philosophie. Die von Esoterikern und Fundamentalisten sind dabei am einfachsten zu durchschauen, wenn man erst einmal welche kennt (und das tue ich, weil ich Literatur aus diesem Bereich unterhaltsam finde) - ebenso wie ihre Argumentationsstrategie.

Nur mal etwas zu mir. Ich hatte schon immer großes Interesse an Naturwissenschaft und habe sehr viele Warum-, Was- und Wie-Fragen gestellt. Und vor allem als Kind habe ich die Erkenntnisse der Wissenschaft sehr naiv hingenommen. Was die Naturwissenschaft sagt, das gilt.
Natürlich überwindet man irgendwann diese kindliche Naivität. Wenn das passiert, ist man reif für die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie und für die letzten 2500 Jahre Philosophie. Ich habe ganz sicher nicht alle Werke gelesen, nicht einmal ein viertel, das wäre unmöglich zu schaffen (da ist zara.t sicherlich noch um einiges sehr viel belesener), aber ich eine menge relevanter und interessanter Werke und Weltanschauungen. Ich finde es sehr wichtig, die verschiedensten Standpunkte zu kennen – vor allem die Stärken, Schwächen und Probleme.
Außerdem ist es wohl nicht verwunderlich, wenn jemand mit starkem Interesse an Philosophie sich auch intensiv mit Psychologie und Soziologie beschäftigt - weil stets bei all den Fragen der Mensch im Mittelpunkt steht.
Und gerade bei der Psychologie muss man sich sehr vielen Abgründen stellen, wenn man sich nicht selbst belügen möchte.

Besonders treffend fand ich das Schlusswort aus einem Fachbuch für Therapeuten und Studenten über die "Psychologie der Menschlichen Beziehungen", "Spiele der Erwachsenen" von Eric Berne.

Zitat:
--
Das in den Teilen I und II dieses Buches präsentierte Bild von der Welt ist recht düster; in ihm besteht das menschliche Leben hauptsächlich darin, die Zeit bis zum Eintreffen des Todes mit irgendetwas auszufüllen, wobei man allenfalls eine sehr geringe Wahlmöglichkeit hat, darüber zu bestimmen, mit was für Transaktionen man die lange Wartezeit überbrücken will; dieses Bild ist eine weit verbreitete, aber doch nicht die endgültige Antwort. Für einige glückliche Menschen gibt es nämlich etwas, das sich über alle systematischen Verhaltensarten erhebt, und das ist die Bewusstheit; etwas, das mehr bedeutet als die Programmierung der Vergangenheit, und das ist die Spontaneität, und etwas, das lohnender ist als alle Spiele, und das ist das Intimerlebnis. Für alle diejenigen aber, die auf diese drei Möglichkeiten innerlich nicht hinreichend vorbereitet sind, können sie Furcht und Gefahr bedeuten. Vielleicht ist es für dieses Menschen besser, sie bleiben so, wie sie sind, und suchen die Lösungen für ihre Probleme darin, dass sie die üblichen Sozialaktionen praktizieren, wie z.b. gesellschaftliche Zusammenschlüsse. Das könnte bedeuten, das es für die Menschheit in ihrer Gesamtheit keine Hoffnung für die Zukunft gibt, dass jedoch für einzelne Individuen die Zukunft durchaus hoffnungsvoll aussieht.
--

Ich bitte darum, dieses Zitat nur im Kontext "Menschlicher Beziehungen" zu interpretieren.

Doch weiter zum Thema: Spar dir also bitte solches Gefasel von Glaubensbildern etc, du hast hier keine blinden Fachidioten vor dir.

Und ich akzeptiere sehr wohl das, was andere Denken - aber nur bis zu einem gewissen Grade. (Aus diesem Grunde würde ich niemals ein Esoterik-Forum besuchen... das ist für mich genug Akzeptanz.)

Sollte man zum Beispiel den Glauben an Hexen und Kobolde akzeptieren? Oder sollte man ihn bekämpfen? Man könnte meinen, es wäre doch gar nicht so schlimm, wenn jemand an Hexen und Kobolde glaubt, also solle er doch glauben was er will?

Allerdings, wenn so etwas akzeptiert wird, braucht sich auch niemand zu wundern, wenn eines Tages Menschen damit beginnen Hexen und Kobolde zu jagen.

Aber, es ist kein Argument, dass du nicht daran glauben sollst: "Jede Form von Energie zeige Bewusstsein". Denn das ist scheinbar tatsächlich harmlos. Andererseits auch nicht, denn gerade solche esoterisch anmutenden Dinge rufen viele Scharlatane auf den Plan, die naiven Menschen das Geld abnehmen.
Es könnte auch dazu führen, dass jemand eine starke Skepsis gegen die Wissenschaft entwickelt, und sie vielleicht auf die Medizin und einige ihrer Methoden überträgt und dann eine lebensrettende Behandlung nur aus diesem Grund abgelehnt wird – weil es Vitamintabletten oder Handauflegen auch tun könnten.

Als Beweise der Möglichkeit werden Fälle genannt, in denen es funktioniert hat, wobei hier allerdings nicht beachtet wird, dass nicht jeder Organismus gleich ist und der Körper eigene Mittel hat, um zum Beispiel Krebs zu bekämpfen und das ihm dies in manchen Fällen auch gelingt.

Wenn du an solche Dinge glaubst, ist mir das egal. Wenn du aber solche Dinge vorbringst, wenn andere sich darüber unterhalten wollen, was die Wissenschaft über Gehirne sagt, oder über die Evolution, dann solltest du dich einfach raus halten.

Zitat:
--
...wenn du die abgelehnten Positionen ebenfalls durchdenkst (*).
--

Ich persönlich lehne solche Positionen nur ab, wenn ich sie auch kenne. Wenn ich den Glauben der Christen kritisieren wollte, würde ich die Bibel (plus deren Entstehungsgeschichte) lesen... was ich auch unlängst getan habe – und ich lehne diesen Glauben guten Gewissens ab. In dem Buch stehen aber dennoch einige sinnvolle Dinge, die deswegen nicht ebenfalls mit abgelehnt werden.


Zitat:
--
JEDE FORM VON ENERGIE ENTHÄLT BEWUSSTSEIN. Dieser Ausspruch ist, naturwissenschaftlich betrachtet im Grunde Ketzerei, und für viele ist er es auch in religiöser Hinsicht. Die Anerkennung dieser simplen Feststellung würde d i e s e Welt wahrhaftig verändern."
--

Dieser Anspruch ist keine "Ketzerei", dieser Anspruch ist Blödsinn - denn von welcher Definition, von welcher Vorstellung von "Bewusstsein" wird bei diesem Anspruch ausgegangen?

Die Bedeutung des Begriffes "Bewusstsein" müsste in diesem Fall so allgemein sein, dass er mit der der Energie identisch wäre. Dann könnte ich sie synonym verwenden. Was bringt das denn bitte schön?

Und vor allem, was soll es bedeuteten, wenn man sagt "ENTHÄLT Bewusstsein"? Ein Lebewesen "zeigt" Bewusstsein, es "zeigt" Gedächtnis etc und hat es nicht, bzw. enthält es nicht.

Wenn jemand meint: "Jede Form von Energie müsse Bewusstsein zeigen", was sollte dies dann bedeuten? Wäre dann mit "Bewusstsein" nur das "Wirken" gemeint?

Ich will gar nicht wissen, wie sich Esoteriker dies alles tatsächlich ausmalen... Ich denke, ihnen ist die wirkliche Komplexität eines Gehirns gar nicht bewusst, welches zu "bewussten" Denkprozessen fähig ist, sonst würden sie nicht so einen Blödsinn daherreden.

Zitat:
--
„Was die Evolutionstheorie angeht (die übrigens seit Darwin durchaus Fortschritte gemacht hat!), so beruht sie letztlich auf zwei TATSACHEN:
1. Nachfahren ähneln ihren Vorfahren, ohne völlig identisch zu sein.
2. Am Ende bleiben bevorzugt die übrig, die die besten Chancen haben, übrigzubleiben.“
- - Siehst du nicht, wie du hier den GLAUBEN in TATSACHEN verwandelst und diesen erstarrten Glauben zur Grundlage deiner Wirklichkeitsvorstellung erhebst, auf der du bereit bist, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel (!), gnadenlos das LEBEN zu opfern?
--

Timeout verwandelt hier keinen Glauben in Tatsachen. Denn zu Punkt 1. lässt sich sagen, dass diese Verwandtschaft durch die Genetik bestätigt wird. Es ist nun einmal so, dass Lebewesen sich entwickeln. Falls du das nicht glaubst, es gibt Experimente zur Evolution mit Lebewesen, die einen sehr kurzen Lebenszyklus haben (zum Beispiel Bakterien, oder auch Fliegen ...). Siehe Ledersche Stempelversuch.

Wie du da auf: "Der Zweck heiligt die Mittel (!), gnadenlos das LEBEN zu opfern?", kommst, ist mir schleierhaft.

Punkt 2: "Am Ende bleiben bevorzugt die übrig, die die besten Chancen haben, übrigzubleiben.".

Anscheinend verstehst du ihn so, dass wir entscheiden würden, wer die besten Chancen hat?

Wie kommst du ansonsten auf "gnadenlos das LEBEN zu opfern?".

Punkt 2 ist doch sehr abstrakt gehalten. Wer hat denn die besten Chancen? Das hängt immer von der Situation ab.

Wenn ein Tier nur zwei Pflanzenarten frisst und andere nicht verdauen kann und es ein zweites Tier gibt, welches ebenfalls diese beiden Pflanzenarten frisst, darüber hinaus aber noch 10 weitere, dann hat dieses letztere Tier einfach die besseren Überlebenschancen, wenn durch eine Umweltveränderung die ersten beiden Pflanzenarten von der Erde verschwinden sollten - mehr sagt Punkt 2 nicht aus.

Eine Interpretation von Punkt 2 wie "der stärkere überlebt" ist unsinnig. Es sei denn, man definiert Stärke ebenfalls nur sehr allgemein. Der Stärkere kann dann auch ganz einfach der sein, der mit anderen Zusammenarbeitet: Zum Beispiel die Symbiose zwischen verschiedenen Tierarten.

Im Falle des Menschen kann unter "Stärke" auch gut ausgeprägtes Sozialverhalten verstanden werden und ein Verständnis für die Empfindlichkeit des Ökosystems, auf welches er zu seinem Überleben angewiesen ist.

Natürlich ändern sich die Spielregeln der Evolution durch den Menschen ein klein wenig. Normalerweise muss ein Organismus bereits vorher an die kommende Umweltveränderung angepasst sein.
Eine Bakterie muss schon vor dem Kontakt mit Penicillin resistent sein. (Das dem tatsächlich so ist, haben Experimente bestätigt.)
Im Falle des Menschen könnte man nun sagen, er könne eine kommende Situation zu einem gewissen Grade vorhersehen, sich als vor dem eintreten der Veränderung an die kommende Situation anpassen.

Zitat:
--
Und – Ja . . – ich stehe zum Moralaposteltum! Seid Ihr schon mit der Albert-Schweitzer-Aussage vertraut (?) „ETHIK besteht darin, dass ich mich verpflichtet fühle, allem Lebenden die gleiche Ehrfurcht entgegen zu bringen wie dem eigenen Leben.“
--

Das ist im Grunde nur eine andere Formulierung des Kantischen Imperativs.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass wir dem nicht zustimmen würden? Ich stimme dem zu 100 % zu. Und wie kommst du darauf, dass hier irgendjemand keine Ehrfurcht vor dem Leben hat?

Ich achte das Leben sehr, weil ich mir seiner Vergänglichkeit bewusst bin. Mir liegt das Leben sehr am Herzen.

Und zum Abschluss:

Zitat: „Zuletzt zitiere ich dich noch in Fragmenten, André, die menschenverachtend sind und Hilflosigkeit zum Ausdruck bringen:“

Was ist daran bitteschön menschenverachtend? Und ja, sie bringen ein wenig Hilflosigkeit zum Ausdruck, weil jeder Versuch einer Diskussion auf sachlicher Ebene mit Herzlein fehlgeschlagen ist. Mit ernsthaften Argumenten ist ihm nicht beizukommen.

Zitat: “Wir können nichts dafür, dass du einen so beschränkten Intellekt hast, der es dir nicht erlaubt, über einfachste Arithmetik hinauszugehen.“

Ich finde diese Aussage gerechtfertigt. Er hat, wenn ich mich recht erinnere, die ART und moderne Physik zum Teil allein nur wegen der vielen Mathematik angegriffen – besonders die ART.
Die Formel „E = h f“ scheint für ihn gerade noch einfach genug zu sein. Wie es aber zu dieser Formel gekommen ist und in welchem Kontext sie überhaupt einen Sinn ergibt, scheint ihm nicht klar geworden zu sein – worauf nämlich seine Kritiken zum Beispiel an der ART hinweisen.
Es unterschlägt einfach die vielen unausgesprochenen Annahmen, die gelten müssen, damit dies überhaupt einen Sinn ergibt.
Das eigenartige dabei ist, dass er eben diese unausgesprochenen Annahmen, der er sich scheinbar gar nicht bewusst ist, ebenfalls angegriffen hat und sich damit selbst die Grundlage seiner Argumentation entzieht.

Aus diesem Grund habe ich auch unter anderem dies hier geschrieben:

Zitat: „Und selbst Quantenmechanik besteht nicht nur daraus. Um mit ihr etwas anfangen zu können, solltest du auch schon etwas Ahnung von Funktionalanalysis haben.“

Und das finde ich ebenfalls gerechtfertigt.

Zitat: „Du weißt überhaupt nicht, wie dumm du bist, oder? Du würdest doch selbst dann nicht nachgeben. . .“

Das bringt tatsächlich meine Hilflosigkeit zum Ausdruck. Genau genommen bringt es meine Erkenntnis zum Ausdruck, dass kein Argument, egal wie gut und treffend es wäre, irgendetwas bewirken würde.

Zitat:
--
aber diese rechtfertigen nicht deine in Worte gefasste Verachtung die nicht nur Forumsboykotteure trifft, sondern auch Menschen, die sich erlauben über den Mainstream hinauszudenken.
--

Da haben wir es doch wieder: „Mainstream“. Meine Liebe, es geht hier nicht um irgendwelche „Modeerscheinungen“. ;)
Es mag ja sein, dass es bei bestimmten Dingen ganz cool ist, nicht so zu sein, wie alle anderen... aber um hier mal etwas klar zu stellen. Gerade dieser „Weg“, der von Menschen wie dir als „Mainstream“ bezeichnet wird, ist doch wohl gerade der Weg, den die wenigsten Menschen gehen.

Esoterik ist der Mainstream, weil Menschen von Natur aus zum Aberglauben neigen. Dies liegt daran, dass sie von Natur aus nach Zusammenhängen in Ereignisketten suchen und auch dann welche finden, wenn gar keine vorhanden sind.
Die Entwicklung der heutigen Methoden der Wissenschaft sind alles andere als natürlich, sie mussten sich erst über lange Zeit entwickeln. Man muss diese Art zu denken erst erlernen und es steckt eine gewisse strenge dahinter.

Und du solltest deine eigene Aussage„...wenn du die abgelehnten Positionen ebenfalls durchdenkst..“ ernster nehmen. Wie sehr bist du mit der Geschichte unserer Kultur vertraut? Mit den Anfängen der Philosophie, der Wissenschaft (denn das ist genau das, was du hier als Mainstream bezeichnest).

In aller Regel haben die Kritiker der Naturwissenschaft nur relativ wenig Wissen über sie.
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Herzilein
Wir haben mindestens ein arrogantes @#$%& im Forum!
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Beiträge: 16, Mitglied seit 14 Jahren
Der Aussage von herzilein kann ich zustimmen, allerdings müsste man noch hinzufügen: arrogantes, selbstgefälliges, belesenes, intelligentes, eloquentes, gelangweiltes, studiertes @#$%& mit zuviel Zeit ... und natürlich wird auch diese Beschreibung, dem wahren Menschen André vermutlich nur teilweise gerecht ... aber immernoch lieber eine Menge Adjektive vor dem @#$%& als gar keine, oder herzilein?
Signatur:
Wenn Theorie und Realität nicht übereinstimmen, muß entweder die
Theorie oder die Realität geändert werden. Das erste nennt man
Wissenschaft, das zweite Religion.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Ja, das trifft es moleman.. wenn ich meinen Post so betrachte, würde ich die Person, die ihn geschrieben hat, selbst nicht besonders mögen.
Aber die Adjektive beschreiben keine "festen" Charaktereigenschaften von mir. Im normalen Leben verabscheue ich Arroganz und Selbstgefälligkeit. Manchmal mag man das nicht, was man selbst ist.

PS: Deinem Post im Thread zum "freien Willen" kann ich nur zustimmen, gibt da nicht viel hinzuzufügen. ;)
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
@Linda (117-287):
Zitat:
Zu (117-42 Timeout) „Du kannst natürlich behaupten, dass jede Form von Energie Bewusstsein enthält. Du kannst es auch glauben. Aber Du kannst nicht von anderen verlangen, dass sie es auch glauben müssen, solange Du nicht irgendein Argument außer "das ist so, und basta!" anbringen kannst.“
- - -Heute meine Antwort zur Selbstherrlichkeit sog. wissenschaftlichen elitären Denkens, das auch aus Andre´s Beitrag ´hervorleuchtet´: Argumentativ halte ich es nicht für beweisbar. Du müsstest dich schon experimentell darauf einlassen in der Form, dass du dich ´herablässt´, diese dir in deiner bisherigen denkerischen Prägung so fremde Position als Möglichkeit zuzulassen und sie am besten experimentell selbst auszutesten. Eine heikle Angelegenheit, ist zu befürchten; denn in diesem Moment wirst du auf dich selbst zurückgeworfen. Da kannst du erkennen, dass DU der Stein des Anstosses bist. Ich persönlich vermute, dass auch hier die grösste Angst liegt – und da darf man dann nach kulturhistorischer Prägung fragen.
Hier liegt eigentlich meine gänzliche Kritik begründet, nämlich in der ´Differenzierung´ unter Preisgabe des größeren Zusammenhanges. Ich verlange nicht von anderen ´zu glauben´, ich verlange (mich verlangt) danach in einer Gesellschaft leben zu können, die sich dem LEBEN stellt und nicht nur seinen ausgewählten gelehrten Glaubensbildern, die den Horizont lebensfeindlich begrenzen.
Zunächst: (Natur)wissenschaftliches Denken ist durchaus nicht selbstherrlich, sondern der Grundpfeiler naturwissenschaftlichen Denkens ist der Zweifel. Genau diese Tatsache ist es aber, die die naturwissenschaftlichen Aussagen so aussagekräftig macht: Es sind diejenigen Aussagen, die alle Versuchen, sie zu widerlegen, überstanden haben, obwohl sie nicht prinzipiell unwiderlegbar sind (eine Aussage, die prinzipiell nicht widerlegbar ist, ist keine naturwissenschaftliche Aussage – das heißt nicht, daß diese Aussage falsch sein muß oder irgendwie minderwertig wäre, sondern es ist schlicht eine Aussage, zu der die Naturwissenschaft nichts zu sagen hat). Und ja, jeder, der wirklich etwas von Wissenschaft versteht, weiß, daß die Wissenschaft nicht auf alle Fragen eine Antwort geben kann.
Eine der Fragen, die die Naturwissenschaft prinzipiell nicht beantworten kann, ist die Frage: "Was soll ich tun?" Jeder, der behauptet, diese Frage rein naturwissenschaftlich beantworten zu können, ist entweder ein Betrüger oder unterliegt einem Irrtum (je nachdem, ob er selber daran glaubt). Umgekehrt bedeutet das aber auch, daß jede Kritik an der Naturwissenschaft, die in Wahrheit die falsche Anwendung der Wissenschaft kritisiert, genauso daneben greift wie die Kritik am Hammer, wenn man sich damit auf den Daumen gehauen hat. Diese "danebengezielte" Kritik läßt sich sehr schön an Deinen folgenden Aussagen sehen:
Zitat:
. . (117-42 Timeout) „Und nein, die Aussage ist naturwissenschaftlich keine "Ketzerei", es ist schlicht keine naturwissenschaftliche Aussage, d.h. keine Aussage, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft entschieden werden kann. In religiöser Hinsicht kann es natürlich Ketzerei sein, da ja Religion für sich in Anspruch nimmt, genau diese Fragen alleingültig zu beantworten.“
- - Hier werde ich müde – schau doch hin, wie du dein Glaubensbild verteidigst. Sprenge den Rahmen oder erkenne ihn wenigstens! Noch ein Beispiel:
„Was die Evolutionstheorie angeht (die übrigens seit Darwin durchaus Fortschritte gemacht hat!), so beruht sie letztlich auf zwei TATSACHEN:
1. Nachfahren ähneln ihren Vorfahren, ohne völlig identisch zu sein.
2. Am Ende bleiben bevorzugt die übrig, die die besten Chancen haben, übrigzubleiben.“
- - Siehst du nicht, wie du hier den GLAUBEN in TATSACHEN verwandelst und diesen erstarrten Glauben zur Grundlage deiner Wirklichkeitsvorstellung erhebst, auf der du bereit bist, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel (!), gnadenlos das LEBEN zu opfern? Es läuft darauf hinaus: Und weil er daran glaubte, war es so! Diese Aussage könntest du nur versuchen zu falsifizieren / verizifieren, wenn du die abgelehnten Positionen ebenfalls durchdenkst (*). Die Beschreibung eines solchen Experimentes würde ich gerne begleiten!
Hier verwechselst Du offensichtlich die Evolutionstheorie (wissenschaftliche Theorie, sehr gut bestätigt) mit dem Darwinismus (pseudowissenschaftliche Ideologie, klar abzulehnen). Zweck, Mittel und opfern haben in einer naturwissenschaftlichen Theorie über die Evolution nichts zu suchen. Es sind Begriffe aus dem Bereich der Ethik. Die Ethik befaßt sich mit der Frage "was soll ich tun". Die Naturwissenschaft hat zu dieser Frage, wie erwähnt, nichts zu sagen, sie befaßt sich mit der Frage "was passiert".

Um dies mit einem anderen Beispiel zu illustrieren, nehmen wir einmal die Atombombe. Die Naturwissenschaft sagt dazu: Wenn ich bestimmte Atome mit Neutronen verschmelze, dann zerfallen diese und setzen dabei weitere Neutronen frei, die ihrerseits weitere Atome spalten können. Das führt zu einer selbsterhaltenden Kettenreaktion, die viel Energie freisetzt und, wenn sie nicht genügend gebremst wird, eine gewaltige Explosion auslöst. Sie sagt auch, unter welchen Bedingungen das passiert. Punkt. Sie sagt nicht, ob es gut ist, diese Bedingungen herzustellen und eine Explosion auszulösen. Sie sagt nicht, ob es gerechtfertigt sein kann, eine Atombombe zu bauen und einzusetzen. Sie sagt nur: Es geht. Nicht mehr und nicht weniger. Der Rest sind Fragen der Ethik (und anderer nicht naturwissenschaftrlicher Gebiete). Die Frage, ob man Atombomben (oder auch Kernkraftwerke) bauen soll, kann von der Naturwissenschaft genausowenig beantwortet werden, wie die Frage, ob ich an einer bestimmten Stelle ein Loch bohren sollte, vom Hersteller der Bohrmaschine geklärt werden kann. Die Naturwissenschaft kann nur (innerhalb gewisser Grenzen) die Frage beantworten: Was passiert, wenn ich es mache. Sie kann nicht die Frage beantworten, ob es gut ist, das zu tun.

Ok, wieder zurück zum ersten zitierten Block, zur Frage, ob jede Energieform Bewußtsein hat. Du sagst, ich solle diese Möglichkeit experimentell austesten. Gerne. Bitte sage mir, mit welchem Experiment ich feststellen kann, ob z. B. Licht Bewußtsein hat (wie man experimentell nachweist, daß es Energie hat, weiß ich).

Und um es klarzustellen:

1. Ich glaube nicht, daß jede Energieform Bewußtsein hat.
2. Nein, das ist keine wissenschaftliche Aussage. Es kann keine sein, weil ich keinen Test angeben kann, mit dem ich die Behauptung falsifizieren könnte. Es ist meine Überzeugung, nicht mehr und nicht weniger.
3. Ich sehe nicht, wieso diese meine Überzeugung "den Horizont lebensfeindlich begrenzen" soll. Was ist z. B. daran lebensfeindlich, wenn ich nicht davon ausgehe, daß Licht ein Bewußtsein hat? Ist es vielleicht Deiner Meinung nach ethisch verwerflich, dunkle Kleidung zu tragen, weil diese energietragendes (und daher nach Deiner Behauptung bewußtes) Licht absorbiert?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
André fragt: "...die Nichtlokalität steht mit den Relth in keinem Widerspruch, wie kommst du denn darauf?"

Lokalität ist ein ganz wesentlicher Grundzug der RT. Nichtlokalität ist ein ganz wesentlicher Grundzug der QuTh.
Nichtlokalität widerspricht dem Geist der RT.
Nur ein Beispiel:
Zwei verschränkte Elektronen (Singuletzustand) fliegen auseinander. In A (Ereignis) wird Spin up in B (noch ein Ereignis) wird Spin down gemessen.
Jetzt gibt es ein Bezugsystem, von dem aus betrachtet die Messungen gleichzeitig geschahen, es gibt eines von dem aus A zeitlich vor B gemessen wurde und damit A Ursache für B ist, und eines in dem B vor A gemessen wurde und damit B Ursache für A ist.
Ich weiß, daß die Mehrzahl der Physiker damit keine Probleme haben. Ich schon. Soweit ich weiß Bell und B.Greene auch. Und ich glaub, das sind beileibe nicht die einzigen.
Worauf ich aber hinaus will, könnte dir auch gefallen, daß nämlich der Raum nicht wie ein Gefäß gegeben ist, in das die Objekte nur noch eingefüllt zu werden brauchen, sondern - wie nennst du das immer ? - daß der Raum Produkt bestimmter Relationen unter den möglichen Ereignissen ist.
In diesem Sinne
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Sabine
Wunderbar,

da ist ein Wald, indem sich niemand befindet. Ein morscher Ast bricht und fällt zu Boden. Gibt es ein Geräusch?
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Die MWI hat keine Probleme mit der Nichtlokalität, weil sich in ihr Änderungen nicht nichtlokal ausbreiten. Die Messung in A beeinflußt B nicht und umgekehrt. Die Messung in A beeinflußt jedoch den Experimentator in A, so daß sich für ihn die Welt in zwei Welten aufspaltet, eine mit Teilchen A in Spin up und Teilchen B in Spin down, und eine umgekehrt (die Aufspaltung findet zu diesem Zeitpunkt nur für ihn statt; insbesondere ändert sich physikalisch nichts am Zustand bei Teilchen B). Die entsprechende Aufspaltung findet auch beim anderen Experimentator statt, wenn er B mißt. Wenn sie sich treffen, dann jeweils in derselben Welt (weil die Messung am selben verschränkten Paar in derselben Richtung erfolgte), und daher ergeben sich konsistente Ergebnisse. Eine Fernwirkung (und damit ein Problem mit der Relativitätstheorie) tritt nicht auf.

Das Problem tritt nur dann auf, wenn man davon ausgeht, daß der "Kollaps der Wellenfunktion" bei der Messung real (im Sinne einer beobachterunabhängigen Realität) ist.
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Beiträge: 16, Mitglied seit 14 Jahren
Warum wundert ihr euch über Ungereimtheiten wenn man Qu-Me und RT zusammenbringen will, wo doch bekannt ist, dass eine der beiden Theorien falsch sein muss, bzw. sogar beide ... in ihren Grenzen beschreiben sie bestimmte Phänomene vortrefflich, jedoch versagt die RT in mikroskopischen Dimensionen und die Qu-Me beinhaltet keine Gravitation (und alles was damit verbunden ist) ...

Noch unsinniger wird es, wenn man versucht mit makroskopischen Anschauungen die Quantenwelt zu verstehen. Es sind schon schlauere Köpfe an ihr verzweifelt ... ich freue mich übrigens schon, wenn ich weiß, wie ich einen Zustand mittels eines Operators in einen anderen überführen kann, und vielleicht noch einen Erwartungswert einer Observablen berechnen kann :)
(Das Statement soll und kann nicht umfassend sein, weil es hier ja um Bewusstsein gehen soll und ich langsam müde werde!)

Um zum eigentlichen Thema ein paar Worte zu verlieren:
Auf den bisherigen 15 Seiten Thread habe ich mich nicht beteiligt und habe auch nur die ersten Posts gelesen ... nun frage ich mich, ob ihr euch irgendwo einigen konntet, wie man Bewusstsein definieren soll?
Achja und Bewusstsein und Energie ... das manche Leute glauben, dass Energie = Gott ist und ähnliche kruden Vorstellungen waren mit bekannt, aber das mit dem Bewusstsein ist mir neu :)
Für mich ist und bleibt Energie, die Fähigkeit eines Objekts Arbeit zu verrichten; nicht mehr und auch nicht weniger! Ich weiß nicht, wo in dieser einfachen, naturwissenschaftlichen (und korrekten) Definition Platz bleibt für einen so menschlichen (,unverstanden und subjektiven) Begriff wie Bewusstsein?
Signatur:
Wenn Theorie und Realität nicht übereinstimmen, muß entweder die
Theorie oder die Realität geändert werden. Das erste nennt man
Wissenschaft, das zweite Religion.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo moleman,

Zitat:
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Warum wundert ihr euch über Ungereimtheiten wenn man Qu-Me und RT zusammenbringen will, wo doch bekannt ist, dass eine der beiden Theorien falsch sein muss, bzw. sogar beide ... in ihren Grenzen beschreiben sie bestimmte Phänomene vortrefflich, jedoch versagt die RT in mikroskopischen Dimensionen und die Qu-Me beinhaltet keine Gravitation (und alles was damit verbunden ist) ...
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Physikern wie David Finkelstein, oder C.F. von Weizsäcker und anderen (Heisenberg hat auch an so etwas gearbeitet, ebenfalls wie Roger Penrose) ist es gelungen, die RT aus einer Quantentheorie von "Alternativen", in heutiger Sprache Qubits, herzuleiten.
Die LQG ist diesen Versuchen nicht unähnlich.

Anstatt anzunehmen, QT oder RT seien falsch, ist es viel wahrscheinlicher, dass die eine Theorie, die RT, einen Grenzfall darstellt.

Zitat:
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Qu-Me beinhaltet keine Gravitation
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Die Wechselwirkung findet doch erst in den Quantenfeldtheorien einzug, soweit ich weiß.


Zitat:
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nun frage ich mich, ob ihr euch irgendwo einigen konntet, wie man Bewusstsein definieren soll?
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Nein, weil hier einige recht streng die Position der Hirnforschung und der an der Hirnforschung orientieren Psychologie vertreten, wie zum Beispiel ich - und dies einfach nicht zu der Position zum Beispiel von Linda passt.
Einen Konsens braucht man also nicht erwarten.

Hallo zara.t

Zitat:
--
Lokalität ist ein ganz wesentlicher Grundzug der RT. Nichtlokalität ist ein ganz wesentlicher Grundzug der QuTh.
--

Wechselwirkung findet in den Quantenfeldtheorien doch lokal statt?


Zitat:
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Jetzt gibt es ein Bezugsystem, von dem aus betrachtet die Messungen gleichzeitig geschahen, es gibt eines von dem aus A zeitlich vor B gemessen wurde und damit A Ursache für B ist, und eines in dem B vor A gemessen wurde und damit B Ursache für A ist.
Ich weiß, daß die Mehrzahl der Physiker damit keine Probleme haben. Ich schon.
--

Hm, ich verstehe das Problem dabei gerade nicht.

Die Experimente zur verzögerten Wahl und dem "Quantenradierer" haben doch gezeigt, dass die Experimente von A keinen Einfluss auf B haben und umgekehrt. Das lediglich zum Beispiel das Ergebnis des Experimentes von A durch Vergleich mit den Ergebnissen von B im nachhinein aber anders interpretiert werden können.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
PS: Wenn man die RT in Gedankenexperimenten ganz oberflächlich betrachtet, kann man in ihr ebenfalls bereits einen Bruch mit Einsteins Vorstellung von Realität feststellen. (Wobei man sich gerade bei solchen Dingen, wenn man es ohne Mathematik angeht, ziemlich irren kann... ;) )

Nehmen wir mal den Idealfall von drei sich konstant bewegenden Beobachtern: A, B und C. Jeder kann von sich behaupten, er wäre in Ruhe. Demnach wird auch jeder Aussagen, die jeweils anderen Beiden würden sich bewegen und zum Beispiel die Zeit würde für sie anders vergehen.
Ja klar, diese Aussagen widersprechen sich. Tun sie das wirklich? Sie widersprechen sich doch eigentlich nur, wenn ich versuche, dieses System als "Ganzes" zu betrachten. In diesem Fall bin ich dann ein spezieller vierter Beobachter, der überhaupt nur solche Aussagen treffen kann.

Speziell deswegen, weil ich ein System von außen beobachte, welches von außen gar nicht beobachtet werden kann, da es kein Außen gibt. Jeder Beobachter muss Teil des Systems sind und für einen Teil des Systems existieren diese widerspüchlichen Aussagen nicht.

Warum?

Sobald die drei Beobachter A, B und C auch nur auf irgendeine Weise kontakt aufnehmen, zum Beispiel in dem sich zwei Beobachter A und B dazu entschließen, bei C zu treffen, wird die gesamte Situation verändert - sie wird eindeutig, wenn man so will - da A und B beide beschleunigen müssen, um zu C zu gelangen. Wenn sie vorher behaupten konnten, sie wären in Ruhe und beobachtet haben, wie für C die Zeit langsamer verging, können sie dies nun nicht mehr.
Denn aus ihrer Sicht müssen sie nun beschleunigen, um aus ihrer Sicht schneller zu werden als C und sie müssen wider beschleunigen, um bei C anzuhalten.

Letztendlich werden sie feststellen, wenn sie sich an einem Ort treffen, dass die Situation eindeutig ist und es keine Widersprüche gibt. (Diese Widersprüche in den Aussagen haben sich nur für mich als einen ungültigen, gottähnlichen Beobachter ergeben. Jeder Mensch, der versucht, sich das Universum als Ganzes zu denken, bzw. wie in der Kosmologie die RaumZeit als einen "Block" nimmt genau diesen ungültigen fiktiven Standpunkt gedanklich ein.

Das ist im übrigen auch einer der Kritikpunkte von Relationisten an bestimmte Kosmologen.

Aber: Das gesamte Gedankenexperiment ist natürlich selbst unrealisitsch, da es kein Universum mit nur drei Beobachtern geben kann. Allein schon die Anwesenheit eines großen Objektes wie die Sonne hätte die Situation von Anfang an "zerstört" bzw. zu einem gewissem Grade festgelegt.

Man kann dieses festlegen auch metaphorisch als Wechselwirkung bezeichnen. D.h. die Vorgang, wenn sich die drei Beobachter entschließen Informationen auszutauschen, zum Beispiel an einem Ort, stellt in diesem Sinne eine Wechselwirkung dar.

Wenn ich mich in diesem Post total verlaufen habe, dann weißt mich bitte darauf hin. ;)
Wenn man nur so oberflächlich über ein Thema nachdenkt, erscheint einem ja oftmals etwas logisch und sinnvoll, obwohl es genau das nicht ist.

Tschüss, André
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