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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Worauf ich letzten endes hinaus will : ich will eine quantisierte Variante von Leibniz`s Monadologie entwerfen.
Leibniz bezeichnet die Monaden als die wahren Atome der Natur. Alles ist aus ihnen zusammengesetzt, auch der leere Raum. Leeren Raum an sich gibt es für Leibnitz nicht. Raum ist für ihn das Geflecht der Beziehungen sämtlicher Körper untereinander. Die Monaden selbst aber sind einfache Substanzen. Sie sind nicht zusammengesetzt. "Einfach heißt, was ohne Teile ist". Aber alles setzt sich aus ihnen zusammen.
Diese Monaden haben alle auch ein Innen. Dieses Innen ist Vorstellung (Bewußtsein).
JEDE Monade trägt in sich ( also INNEN) ein ihr eigenes spezifisches Bild der ganzen Welt.
Monaden haben keine Fenster!!! Es gelangt nichts hinein und nichts hinaus. Und trotzdem spürt jede Monade sofort, wenn sich irgendwo im Universum was ändert.( = Nichtlokalität, erst wir mit der Quantentheorie vertrauten Modernen können diese Aussage wirklich verstehen. Selbst Leibniz hat seine eigene Aussage nicht verstanden und mußte deshalb die ominöse praestabilisierte Harmonie einführen).
Die Leibnizschen Monaden sind punktförmig. In jedem noch so kleinen Volumen befinden sich unendlich viele Monaden.
Nicht von ungefähr hat Leibniz die Differential und Integralrechnung erfunden.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
--
War ja auch nicht topologisch gemeint.
Die topologischen Spezialfälle, wie vielleicht Möbiusband, haben keine reale Entsprechung in der Welt. Ein real existierendes Möbiusband hat immer ein außen und ein Innen, wie alle real existierenden Dinge.
Oder?
--

Warum auf einmal so konkret? Sonst sind deine Spekulationen auch sehr abstrakt. Ein "Möbiusband" ist innerhalb dessen, was wir "Realität" nennen, etwas, was nicht realisiert werden kann. Soweit sind wir uns wohl einig.
Doch was ist, wenn wir Kosmologie betreiben? Der Verstand kennt dann zwei Möglichkeiten: entweder ist der Kosmos endlich, oder er ist unendlich.
Wenn er endlich ist, muss es eine Grenze geben. Eine Grenze impliziert aber, das hier etwas getrennt wird. Nämlich das "Innen" vom "Außen". Und dann stellt sich die Frage, was dieses Außen ist?
Letztendlich landet man auf die Art doch in der "Unendlichkeit".

Anders sieht es aus, wenn man Raum nach der Art von Leibniz betrachtet. Dann macht es nämlich überhaupt keinen Sinn mehr, von einem Außen zu reden.

Zitat: "Raum ist für ihn das Geflecht der Beziehungen sämtlicher Körper untereinander."

Er war eben ein Relationist und ich bin mir sicher, er würde auch die ART rein relationistisch Interpretieren, wie es heutige Wissenschaftsphilosophen tun. Gestützt wird diese Interpretation durch das "Loch Argument".

Zitat: "Einfach heißt, was ohne Teile ist"

Man könnte dies wohl heutzutage als "reinen Quantenzustand" deuten, oder als das "Ur" von Weizsäcker, bzw einfach als das Quantenbit.

Zitat: "Diese Monaden haben alle auch ein Innen. Dieses Innen ist Vorstellung (Bewußtsein)."

Ich lese solche Werke immer selektiv. D.h. bestimmte Dinge nehme ich wörtlich, manches nur abstrakt und anderes lasse ich ganz weg.
In diesem Fall würde ich Leibniz nicht allzu wörtlich nehmen.

Nur mal so als Hinweis, wenn Schelling von "Geist" redet, meint er wohl kaum das, was die meisten darunter verstehen,

Zitat: "JEDE Monade trägt in sich ( also INNEN) ein ihr eigenes spezifisches Bild der ganzen Welt."

Anders ausgedrückt, werden ihre Eigenschaften durch die Relationen zum Rest der Welt konstituiert.

Zitat: "und mußte deshalb die ominöse praestabilisierte Harmonie einführen"

Ich wüsste aber nicht, wie die Quantenmechanik mit der Nichtlokalität hier abhilfe verschaffen kann?

Zitat: "Die Leibnizschen Monaden sind punktförmig. In jedem noch so kleinen Volumen befinden sich unendlich viele Monaden.
Nicht von ungefähr hat Leibniz die Differential und Integralrechnung erfunden."

"Aktuell" oder "Potentiell" unendlich? Differential und Integralrechnung sind wichtig für die Kontinuumsphysik. Mit der Quantisierung sieht dies jedoch anders aus.

Aber, du willst ja eine: "ich will eine quantisierte Variante von Leibniz`s Monadologie entwerfen."

Meinst du nicht, dass die Quantenspindynamik, oder wie sie sonst noch genannt wird, diesem Ziel nicht bereits sehr nahe kommt?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Die Terminologie "Innen - Außen" ist nicht ganz unproblematisch in der Monadologie. Ist vielleicht eher metaphorisch zu verstehen.
Leibniz spricht meines Wissens nie von Bewußtsein, sondern meistens von Perception. Da er die Monadologie in Französisch geschrieben hat, übersetze ich das mal mit Wahrnehmung.
Man könnte sinngemäß auch von Repräsentation oder Darstellung des Universums reden.
Quantenspindynamik, ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig einordne. Meinst du die Loopquantumtheorie?
Ist aber auch egal. Alle bisherigen physikalischen Theorien waren jedenfalls keine Theorie des B.
Die Monadologie ist unter anderem genau das. Deshalb steht sie auch hier im Bewußtseinsthread.
Zu den noch nicht angesprochenen Punkten komm ich sicher noch. Bei Gelegenheit.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Um auf Posting 255 zurückzukommen:
Einfaches und Zusammengesetztes - Seelen und Körper - sind nach Leibniz zwar zu unterscheiden, aber nicht voneinander zu trennen, d.h. es kommen in der Welt weder Seelen ohne Körper, noch Körper (materielle Objekte) ohne Seelen vor.

André schreibt "Differential und Integralrechnung sind wichtig für die Kontinuumsphysik. Mit der Quantisierung sieht dies jedoch anders aus."
Eigentlich erst mit Quantisierung von Raum und Zeit. Und soweit sind wir ja noch nicht. Integrale müssten dann vielleicht durch Differenzensummen ersetzt werden. (???)....usw..

André: "Ich wüsste aber nicht, wie die Quantenmechanik mit der Nichtlokalität hier abhilfe verschaffen kann? "
Gerade das EPR - Paradoxon zeigt schön wie beliebig weit voneinander entfernte Raumzeitbereiche sofort übereinander Bescheid wissen, wenn irgendwo z.B. eine Messung an verschränkten Quanten durchgeführt wird. Damit diese Effekte messbar sind, müssen natürlich äußerst sensible und artifizielle experimentelle Bedingungen herrschen, das ist mir durchaus bewußt.
to be continued
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Quant
wat den ! geht der blödelchat weiter. ist doch grausam *g
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:"Quantenspindynamik, ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig einordne. Meinst du die Loopquantumtheorie?
Ist aber auch egal. Alle bisherigen physikalischen Theorien waren jedenfalls keine Theorie des B."

Ja, genau die. Eine Theorie des Bewusstsein? Das kann noch niemand sagen, Zara.t.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Jede der unendlich vielen Monaden ist nun also eine ganz spezielle Darstellung des gesamten Universums. Veränderungen im Universum werden in den Monaden sofort registriert.
Eine Monade ist aber völlig abgeschlossen von ihrer Umwelt. "Monaden haben keine Fenster".
Wie also kommt die Information hinein?
Da mußte Leibniz den lieben Gott zu Hilfe holen. Der hat die Welt wie ein Uhrwerk gebaut, das nun ohne sein Dazutun abschnurrt. Die Perception der Monaden aber hat er genauso uhrwerksgleich konstruiert. Gleichzeitig gestartet spulen beide nun ihr Programm ab.
Und das immer im gleichen Takt. Praestabilisiert hat Leibniz das damals genannt.
Wir haben nun keinen Gott als Lückenbüßer mehr zur Verfügung, wir wissen mittlerweile auch, daß das Universum nicht deterministisch ist.
Darüberhinaus vermuten wir, daß die Grundstruktur ( Raum, Zeit, Wirkung....) des Universum gequantelt ist. In anderen gruppentheoretischen Worten: Der Konstruktör des Universums hat mit nicht treuen Darstellungen gearbeitet.
Was machen wir nun mit der Monadologie?
Ist sie noch zu retten?
Ich glaube ja - im Kern halte ich sie für gesund und wegweisend.
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Peter
"Ich glaube ja - im Kern halte ich sie für gesund und wegweisend."

Und somit weißt Du. :-)

P.P.
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Herzilein
Was machen wir nun mit der Monadologie?
Ist sie noch zu retten?

Oh, wie schade
fort ist die Monade
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Herzilein
ZITAT: Eine Monade ist aber völlig abgeschlossen von ihrer Umwelt. "Monaden haben keine Fenster".

Wie also kommt die Information hinein? ZITAT-ENDE

Vielleicht hat der liebe Gott erst die Information geschöpft und dann die Monade drumherum geschöpft. Das wäre einfacher, als erst die Monade schöpfen und dann die Information schöpfen und nachträglich reinfummeln.

Noch wichtiger ist die Frage: Und wie kommt Information heraus, so ganz ohne Fenster o.ä.?

So eine süße kleine Monade ist doch eine Art black box. Aber eine ganz besondere und einmalige black box, denn sie hat weder einen input noch einen output. Das macht sie natürlich zu etwas ganz besonders Interessantem.
Dann kann man natürlich viele Vermutungen über die Monade anstellen, weil man sich um Verifikation und Fasifikation nicht zu kümmern braucht.
Ist die Monade vielleicht ein Wirkungsquantum, also ein kleines Energiepaket der Energiemenge E ? Ein kleines, standardisiertes Energiepäckchen mit der variablen Grundfläche f (f = Fläche) und der unveränderlicher Höhe h (h = Höhe). Die variable Kantenlänge der quadratischen Grundfläche wäre dann Wurzel f. So ein Quantchen kann man sich gut vorstellen, man könnte es sogar auf den Arm nehmen, wenn es denn nicht leider so klein wäre.

Es soll allerdings auch eine einzelne, vorwitzige IP-Nr im www geben, die meint f wäre die Frequenz (z.B. 9192631770Hz bei Cs 133) subatomarer Zustandsänderungen und proportional zur Energie E.

E = h f

Diese Interpretation würde allerdings Einsteins geniale Relativitätstheorien überflüssig machen - und wer möchte das schon?

ZITAT: Ich glaube ja - im Kern halte ich sie für gesund und wegweisend. ZITAT-ENDE

Da man nicht hinein gucken kann, könnte sie (die Monade) im Kern verfault und überhaupt mißweisend sein und niemand kann es wissen.
Man kann die arme Monade hin- und herquanteln und schütteln wie man will, der gesunde/faule Kern fällt nicht heraus (s. oben) und kann deshalb nicht untersucht und gesundgepflegt werden.


Ich kenne ne Monade
die ist nie an einem Ort

sie ist wie ein Nomade
schon ist sie wieder fort


Aber ich will Euch Euer Spielzeug nicht kaputt machen!

PS: Bitte ingonisieren und nicht petzen
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Herzilein
Hallo Andé,

Eine blöde Kuh
macht gerne Muh
und hat n kleinen IQ
sie ist ähnlich wie Du

Herzlichst Dein
Herzilein
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zara.t

Zitat: "wir wissen mittlerweile auch, daß das Universum nicht deterministisch ist."

Das ist nicht ganz richtig. Du solltest "Determinismus" als Oberbegriff verstehen und nicht mit seinen radikalen und extremen Ausprägungen verwechseln.
Es ist doch wohl eindeutig, dass vieles durch die Vergangenheit bestimmt ist, bestimmt wird. Die Umwelt determiniert sehr wohl, was möglich ist und was nicht - nur eben nicht so streng. (Und selbst das ist nach wie vor ungewiss)

Zitat: "Veränderungen im Universum werden in den Monaden sofort registriert."

Das dies in der ART und SRT nicht funktioniert, ist klar... aber mit der Quantenphysik ist das ebenfalls nicht vereinbar (Außer vielleicht mit der Bohmschen Mechanik, aber die "mag" ich nicht), weil die Nichtlokalität keine Fernwirkung bedeutet; Veränderungen im Universum, die aber sofort von den Monaden registriert werden sollen, erfordern eben eine solche Fernwirkung.

Aber vielleicht hast du ja eine Idee und ich habe etwas übersehen.

Hallo Herzilein,

du scheinst es noch immer nicht geschnallt zu haben. Die SRT kann im Grunde aus der QM hergeleitet werden - was soll also noch immer dein Gelaber gegen die SRT und ART von Einstein?

Wir können nichts dafür, dass du einen so beschränkten Intellekt hast, der es dir nicht erlaubt, über einfachste Arithmetik hinauszugehen.

Und selbst Quantenmechanik besteht nicht nur daraus. Um mit ihr etwas anfangen zu können, solltest du auch schon etwas Ahnung von Funktionalanalysis haben.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
PS:

Zitat:
--
E = h f

Diese Interpretation würde allerdings Einsteins geniale Relativitätstheorien überflüssig machen - und wer möchte das schon?
--

Du weißt überhaupt nicht, wie dumm du bist, oder? Du würdest doch selbst dann nicht nachgeben, wenn dir irgendein in Didaktik begabter Professor für theoretische Physik erklären würde, wie es zu der Formel "E = h f" kommt, und warum deine Argumente darauf aufbauend gegen die RT´s einfach nur Unsinn sind.

Und diese Erkenntnis ist wirklich trivial. Selbst hier im Forum hat niemand lust, dir zu erklären, warum es blödsinn ist, was du schreibst - du bist einfach nur ein lästiger Mensch, mit dem Ich nichts zu tun haben möchte.

Tschüss, André
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
André schreibt: "Das dies in der ART und SRT nicht funktioniert, ist klar... "
Ist klar!
Mit der Quantentheorie sollte das aber vereinbar sein. Bohm wird dazu hoffentlich nicht nötig sein.
Der Knackpunkt ist die Nichtlokalität, hier sind Relth. und Quantentheorie noch nicht , hm sagen wir mal, kompatibel.
Das geht soweit, daß ein Physiker der ersten Garnitur wie Bell, meint das Relativitätsprinzip in Frage stellen zu dürfen. Da ist also durchaus Zündstoff drin.
Später sicher mehr
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Herzilein
ZITAT: Du weißt überhaupt nicht, wie dumm du bist, oder?

Doch, ich habe noch die beiden Gutachten "Sonderzulassung zum Studium für Hochbegabte" , das Prädikatsexamen der TUB und das Ergebnis eines neueren IQ-Tests (Mensa-Mitgliedschaft) vorliegen.


Hast Du übrigens Dein Studium wieder aufgenommen, oder ist Dir das auch zu blöd?
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Herzilein
Zur einfachste Arithmetik:

habe "HM I - III f. Ing." an der TUB locker absolviert.

Solltest Du Dich über meine Beiträge geärgert haben, würde es mich herzlich reuen (f)!
Wie gern würde ich mit Dir über A., B. und C. diskutieren aber es trennen uns leider ca. 40 IQ-Punkte.
Aber so machts auch Spass!

Herzlichst Tschüss, Herzilein

PS: Man hört voneinander
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Herzilein
das war gemein
hab mich fast totgelacht ! Hältst du mich für blöd. Du darfst nicht dein Niveau vorraussetzen.
Ein Hallenwartdiplom vielleicht. Oh Gott, muss immer noch lachen.
tschüss
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Herzilein
Sag ich doch, www macht Spass.

Meine ganzen Doktorentitel habe ich ja noch schamhaft verschwiegen.

André ist aber trotzdem ziemlich blöd mit oder ohne Abschluß.

Verdächtig ist schon, daß er immer so klug tut, hat es wohl irgendwie nötig.

Die IP könnte von Bauchinhaber sein. muß ich mal eben eruieren
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Herzilein
Überraschung !?!

Hat Tante zara.t wieder ein oder zwei Bierchen getrunken?
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Supergescheit
Nur die Intelligenz erkennt Dummheit.
Dummheit kann sich nie selbst erkennen.
Wer also intelligent sein will, ist auch intelligent.
Warum sollte Dummheit sich nach Intelligenz sehen, wo sie doch ihr eigenes Wesen nicht erkennen kann?
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