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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Das wurde zwar bereits alles schon mal gesagt, aber seis drum :
"Wenn wir nur nur lange und tief genug nachdenken stoßen wir immer auf Zirkularität. Das verführt mich zur Behauptung, die von uns erkennbare Grundstruktur der Welt sei letztendlich zirkulär.

Ein Beispiel: Ist Bewußtsein Produkt der (Selbst?)Organisation von Materie. ( Epiphänomenalismus, Materialismus) ? Oder ist´s gerade umgekehrt, daß nämlich die ganze wahrnehmbare Welt nur Produkt eines Bewußtseins - also gleich Vorstellung -ist ? (Idealismus)

.........Materie erzeugt Bewußtsein erzeugt Materie erzeugt Bewußtsein...

Diese Kette müssen wir zu einem Kreis binden. Zu einem Kreis der nur noch willkürlich geöffnet werden kann und damit intellektuel vergewaltigt wird.
Streng genommen kann dieser Kreis nicht mehr aufgebrochen werden.
Am Anfang war weder die Materie noch der Geist. Schon am Anfang war ihr Kreiszustand. Der Materie-Bewußtsein Kreiszustand ( Uroboros = die Schlange, die sich in den eigenen Schwanz beißt ) kreiste und gebar eine Welt.
Materialismus und Idealismus erweisen sich hiermit als nur bedingt taugliche Modelle, denen immer eine grundlegende Willkür anhaftet.

Traum: braucht ein Traum immer einen Träumer ? Unsere Sprache, die ja unser Denken prägt, läßt keine andere Möglichkeit zu. Das Subjekt braucht sein Prädikat.
Ich träume. Ich ?
Der Traum träumt sich selbst. Die Welt könnte das Produkt der Selbstorganisation eines Traumes sein. Eines Traumes ohne Träumer, eines Traumes der sich selbst träumt.
Vorsicht, jetzt nicht in Idealistische Denkmuster verfallen!! "
zara.t.

Zum Uroborosthema demnächst mehr
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Beiträge: 111, Mitglied seit 13 Jahren
Hochinteressant, wie kommst Du nur auf solch einen Gedanken?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
aus spinx-suche.de :

"Die sich in den Schwanz beissende Schlange, kosmisch und psychisch ein Symbol des Anfangs, als die Gegensätze noch nicht unterschieden waren.

Zugleich ist der Uroboros ein Zeichen der Ewigkeit (Ring ohne Anfang und Ende) und - bei den Germanen (Mitgardschlange) und in Westafrika - das die Erde ringförmig umspielende Meer.

Gelegentlich wird der Tierkreis als Uroboros gedeutet. "

Ich glaube E.Neumann ( Ursprungsgeschichte des Bewußtseins ) war der Erste, der den Uroboros als Archetypen des Anfangs, oder wie er es nannte der Urfrühe, erkannte.
Zitat:
"Die Ursprungssituation, die mythologisch als Uroboros auftritt, entspricht in der Menschheitsgeschichte dem psychologischen Stadium, in dem Einzelner und Gruppe, Ich und Unbewußtes, Mensch und Welt so eng verbunden waren, daß zwischen ihnen das Gesetz der "participation mystique" herrscht, das Gesetz unbewußter Identität."

Der Kreis ......Bewußtsein erzeugt Materie erzeugt B.erzeugt Materie erzeugt.... war noch nicht aufgebrochen. Dualismusfreie Zone.
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Beiträge: 111, Mitglied seit 13 Jahren
War es das Wort, was dem ein Ende bereitete?
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Beiträge: 180, Mitglied seit 13 Jahren
(zu Beitrag 117-221)
„Das wurde zwar bereits alles schon mal gesagt, aber seis drum : . . .“
- - - . . . DAS kann man gar nicht oft genug sagen, also: Drum sei´s !

Zitat: "Wenn wir nur nur lange und tief genug nachdenken stoßen wir immer auf Zirkularität. Das verführt mich zur Behauptung, die von uns erkennbare Grundstruktur der Welt sei letztendlich zirkulär.“
- - - zuerst einmal die Frage: Wer ist ´wir´? Ich gehöre nicht zu diesem ´wir´, jedenfalls nicht in dieser Verknüpfung!
Die Behauptung über die zirkuläre Grundstruktur der Welt; ist sie denn haltbar? Der Zirkelschluss- bzw. Kreisschluss, bedeutet er nicht
-geschlossenes System,
-unendliche Wiederholung (wäre es nicht die Verwirklichung der Zeitschleife, die Manu in irgendeinem Thread als Paradoxon herausgestellt hat),
-den Tellerrand aus meinem letzten Beitrag?

Wo zeigt sich mir so etwas wie Kreisschluss? Ich kann ihn entdecken im Jahreskreis. Sommer . . .Winter . . .Sommer . . .Winter . . . – und doch sind es nicht dieselben Blätter, die im Folgejahr an den Bäumen sprießen. Ich kann ihn entdecken im Lebenskreis, er entsteht mit der Geburt und schließt sich mit dem Tod und doch (das ist mein Glaube) endet mein Sein nicht damit, dass der Körper seine Tätigkeit im Verbund mit dem persönlichen Bewusstsein beendet. Mein körperlicher Tod wäre in meinem Denken analog zu besagtem ´Blick über den Tellerrand´.
Hier wird kein Kreis gewaltsam aufgebrochen - klar, ich behaupte ja auch nicht die Zirkularität!
Ich stelle einfach fest, der Kreis ist aus einem bestimmten Blickwinkel ein Kreis. Verändere ich den Blickwinkel, so wird der Kreis als nächstes vielleicht zu einer Spirale. (Auch das war schon einmal gesagt.)
Schau ich in mich hinein und schau ich aus mir heraus - überall ist dieses Prinzip wahrnehmbar.

Mir fällt soeben noch die Darstellung von Strings ein, unter anderem die Darstellung eines welligen Kreises verbunden mit der Vorstellung von Tönen. Das regt die Phantasie an! Zur Zeit läuft, von NDR3 ausgestrahlt / Freitags 23 Uhr, eine 3-teilige Serie in PRISMA mit dem Titel ´Was Einstein nicht wußte´. Das als INFO.

Liebe Grüsse von
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Hi Linda,
wir = plural majestatis,

"Die Behauptung über die zirkuläre Grundstruktur der Welt; ist sie denn haltbar?"
Ich weiß es natürlich nicht. Sobald du einem Wort die Vorsilbe "Selbst" vorstellst, hast du eine zirkuläre Struktur. Z.B: Selbstorgabisation = Organisation der Organisation, Selbstbewußtsein = B. von B.,....
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Beiträge: 180, Mitglied seit 13 Jahren
(zu Beitrag 117-225) In der INFO ist mir ein Fehler unterlaufen. Das Wissenschaftsmagazin PRISMA wird Dienstag 23 Uhr auf NDR3 gesendet.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn wir sagen, etwas existiert, meinen wir immer, es existiert in Raum und Zeit. So gesehen kann man weder sagen, dass der Raum noch dass die Zeit existiert, denn der Raum existiert nicht im Raum und die Zeit nicht in der Zeit.
B. existiert vielleicht auch nicht in Raum und Zeit. In diesem Sinne müsste man sagen, B. gibt es nicht.
Raum und Zeit sind Formen der Anschauung. ( siehe im Thread "Kant" ) Diese Formen der Anschauung sind Strukturelemente unseres Bewußtseins. Alles was in unserem B. auftaucht, kann nur in diesen Formen dargestellt werden.
Diese Formen existieren aber genausowenig wie Raum und Zeit oder B..
Es gibt kein B. in diesem Universum. An keinem Ort und zu keiner Zeit.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Ha, da hab ich bei meiner abendlichen Lektüre doch noch noch was zum Thema zirkuläre Struktur ( Uroboros) entdeckt, was ich euch nicht vorenthalten möchte.
Im ägyptischen Totenbuch sprach der Schöpfergott: "Ich brachte mich selbst hervor aus der Ursubstanz, die ich erschuf."
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Karlheinz
Prinzip perpetum mobile ;-).
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Beiträge: 180, Mitglied seit 13 Jahren
Könnte man sagen, Zeit und Raum bilden die objektiven Grenzen des Bildes, das wir von der Welt haben?

"Es gibt kein B. in diesem Universum. An keinem Ort und zu keiner Zeit.", schreibt zara.t.
Also , , , , kein Bewußtsein, keine Zeit, kein Ort . . .aber ein Universum?!

Gruß
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Wohin hab ich mich da bloss wieder vergallopiert. Da wollte ich nicht hin.

Es gibt Systeme, die B. zeigen. Wir nennen sie Lebewesen. Du kannst sie mit den feinsten Nanoskalpellen zerlegen ( bitte nicht!!! ), mit den höchstauflösensten Mikroskopen, Kernspintomografen untersuchen, B. wirst du nie als direkt messbare Größe finden. Es hat keine Masse, keine Ladung, keine Farbe, es riecht nicht...es hat weder Raum noch Zeit.

Aber: zara.t. ist ein B. Linda auch. Wir haben da mal wieder ein Problem.

Für Raum und Zeit kannst du ähnlich argumentieren. Sie sind nicht direkt messbar ( ??? ). Hier lass ich mich aber gern eines besseren belehren.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
"vergaloppiert" natürlich.
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Beiträge: 180, Mitglied seit 13 Jahren
Gestern habe ich mir einen Vortrag angehört. in Szene gesetzt von der Universitätsgesellschaft. (Irreführendes) Thema: ´Altert die Seele?´
Der Referent begann seinen Vortrag mit seiner Definition des Begriffs Seele. In seinem Vortrag sei der Begriff als Zusammenfassung aller geistigen Prozesse zu verstehen, so sagte er. Verständlich erläuterte er sein materialistisch-mechanistisches Weltbild und routierte ( ein Beispiel für Zirkularität ! ) in den Grenzen der von seinesgleichen postulierten biochemischen Maschinerie. Total Gehirnfixiert! Auf Anfrage nach der Seele im theologischen Sinne passte er mit der Aussage, eine solche Seele passe nicht in seine Weltvorstellung (hier wäre ein Aufbrechen der Zirkularität möglich, wenn er sich auf den Austausch anderer Sichtweisen einließe) und somit könne er nichts dazu sagen und er kreiste weiter. Allerdings brachte er zum Thema Depressionen, deren Entstehen meistens unverarbeitete Veränderungen, wie z.B. Verlust des Partners, zugrunde lägen, den Ratschlag an, sich doch besser den unveränderbaren veränderten Gegebenheiten zu stellen, also Trauerarbeit zu leisten, um dann wieder am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können. Hier hätte man wieder ins pralle Leben stossen können, denn es gibt keine größere Herausforderung zu Sein oder Nicht-Sein als ein erschüttertes Lebenschiff, das Leck geschlagen ist und droht mit ´Mann (oder Frau) und Maus´ zu versinken. Hier kommt keiner an der Sinnfrage vorbei und u. U. wird das eigene Leben einer angenommenen Sinnlosigkeit geopfert. Das ist ein Beispiel für Bewußtaseinsarbeit, der eine in diesem speziellen Vortrag vertretenen biochemische Maschinenwelt nicht gerecht wird.
Ich meine mich erinnern zu können, dass der Begriff Bewußtsein nicht ein einziges Mal gefallen ist.

(zara.t 117-232) Es gibt Systeme, die B. zeigen. Wir nennen sie Lebewesen. Du kannst sie mit den feinsten Nanoskalpellen zerlegen ( bitte nicht!!! ), mit den höchstauflösensten Mikroskopen, Kernspintomografen untersuchen, B. wirst du nie als direkt messbare Größe finden. Es hat keine Masse, keine Ladung, keine Farbe, es riecht nicht...es hat weder Raum noch Zeit.
- - - Sollten wir die Suche im materiellen Feld vielleicht mal in Frage stellen und die einfache Wahrheit akzeptieren, dass B. nicht entdeckt werden kann, weil es bereits da ist, weil wir mittels dieses B. die Welt möglicherweise überhaupt entstehen lassen ?! Näher können wir uns in der Tat nicht kommen - aber wer traut sich denn schon durch Freud´sche und andere Prägungen. Ich für meinen Teil reise liebend gerne in meinem Bewußtsein.

Es gäbe noch so viel zu schreiben, für heute

seid gegrüßt von
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Beiträge: 180, Mitglied seit 13 Jahren
Der Teufel der Fehler lebt auch in mir, es muss heissen:
Das ist ein Beispiel für Bewußtseinsarbeit, der eine in diesem speziellen Vortrag vertretene biochemische Maschinenwelt nicht gerecht wird.

Müde
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
"Sollten wir die Suche im materiellen Feld vielleicht mal in Frage stellen..."
Wir sollten. Wir werden.

auch müde
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Herzilein
Hallöchen meine Lieben,

wie gern würde ich mit Euch auf hohem geistigen Niveau über B. reden ! Und was könnte alles über C. spekuliert werden ! Aber leider fange ich gerade erst mit A. an. Und selbst da fühle ich mich schon überfordert. Vielleicht klappt die Verständigung besser, wenn wir ganz von vorne anfangen bzw. von hinten. Wir nehmen als erstes den letzten Buchstaben des Alphabets nämlich Z. Über Z. wie z.B . z.Z. läßt sich wunderbar diskutieren. Der Vorteil keiner von uns hat vermutlich eine Ahnung von z.Z.. Selbst Tante zara.t wäre nur leicht im Vorteil, weil ihr Name ja auch mit z beginnt. Und Manu wäre sicher auch froh.
Also, was haltet Ihr von meinem Vorschlag.

Euer Herzilein
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
"...weil es bereits da ist, weil wir mittels dieses B. die Welt möglicherweise überhaupt entstehen lassen ?!.." ( Linda )
So ähnlich dachte ich auch immer. Bis ich auf den Uroboros ( = grundlegende oder besser nicht behebbare Zirkularität ) stieß.
Das B. ist nie entstanden, genausowenig wie das materiele Universum. Ich glaube nicht mehr, dass B. die Welt entstehen läßt. B. und Welt sind immer zugleich. In Form einer nicht behebbaren Zirkularität.
Die speziele Form des menschlichen B. oder gar Selbstbewußtsein ist irgendwann einmal in der Evolution der Säugetiere entstanden. Aber nicht aus Nichtbewußtsein. Es gibt also Vorformen von B.wie wir es kennen, genauso gibt es auch Vorformen der Materie, die wir kennen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat :
" Es geht um eine Ko-Konstruktion von Subjekt und Objekt, welche die tradierte logische Geographie einer klaren Trennung von Erkennendem und Erkanntem, Innen- und Außenwelt hinter sich lässt: Da steht nicht, wie dies Konstruktivisten nahe legen, auf der einen Seite ein Subjekt, das sich seine Wirklichkeit auf die von ihm gewünschte Weise konstruiert. Und da existiert keineswegs, wie dies Realisten glauben, auf der anderen Seite ein Objekt, das determiniert, was im Organismus vor sich geht. Meine Auffassung ist, dass sich Subjekt und Objekt gegenseitig bestimmen und bedingen, dass der Erkennende und das Erkannte in wechselseitiger Abhängigkeit entstehen ..."
Varela
eben gelesen,

aber meine Auffassung vom Uroboros ist noch deutlich radikaler.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Die Unmöglichkeit einer klaren Trennung von Beobachter und Beobachtetem, ein Dualismus Materie - Bewußtsein, erinnert das nicht an die Problematik der Quantenmechanik?

Auch dort kann man nicht sagen, wo genau der Schnitt zwischen Beobachter und Beobachtetem gezogen werden muss, auch dort haben wir einen ganz ähnlich gebauten Dualismus : Welle - Teilchen. Messen wir den Wellencharakter verschwindet der Teilchencharakter und umgekehrt.

Gibt es ein und dieselbe Lösung für beide Problemfelder ?
Das wäre dann eine Theorie der Materie UND des Bewußtseins. Im Moment sind wir gerade dabei eine kleine noch wackelige Brücke zwischen beiden zu bauen : Die Theorie der paranormalen Phänomene.
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