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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Glücksfee
Wenn das Bewusstsein tatsächlich an Die Sinne (und damit an den Körper) gebunden ist, würde Anton aufhören Anton zu sein, wenn er alle Körperteile verloren hat, die zur Übermittlung von Sinneseindrücken da sind und deshalb nicht mehr wahrnimmt, dass er Anton ist.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wenn die Sinne ausgeschaltet werden, schläft das B. nicht ein, sondern beginnt erstaunliche Aktivität zu entwickeln. Stichwort: sensorische Deprivation. Man muss also davon ausgehen, dass ein völlig isoliertes Gehirn weiterhin B. hat oder ist.
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Glücksfee
Was ist sensorische Deprivation? Wenn das Gehirn von sinnlicher Wahrnehmung getrennt wird?

Wenn das Bewusstsein in einem solchen Zustand weiterhin aktiv ist - ist es möglich, dass es sich aus der Erinnerung als 'Ich' empfindet?

Wie entsteht Bewusstsein? Ist dafür der Körper notwendig, oder entwickelt es sich unabhängig? Ist Bewusstsein vielleicht von Natur aus schon gegeben?

Jetzt hab ich lauter Fragen und bin richtig neugierig geworden ...
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Classic
Ich kann kaum eine deiner Fragen mit Sicherheit beantworten. Jedoch ist es ziemlich klar das das Bewusstsein durch unser Gehirn entstanden ist und ohne das Gehirn auch nicht da wäre. Wie man sich allerdings fühlen würde wenn man kein Bewusstsein hätte, bleibt mir auch ein Rätsel.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
--
Man muss also davon ausgehen, dass ein völlig isoliertes Gehirn weiterhin B. hat oder ist.
--

Soweit ich weiß, ist es ein Ergebnis der Hirnforschung, dass das Gehirn bei völliger Isolierung degenerieren würde.

Der Körper und damit der Rest der Nervensystems sind im übrigen eine untrennbare Einheit mit dem Gehirn. Die "Person" ist der gesamte Organismus.

Zitat:
--
Wie entsteht Bewusstsein? Ist dafür der Körper notwendig, oder entwickelt es sich unabhängig? Ist Bewusstsein vielleicht von Natur aus schon gegeben?
--

Ja, der Körper ist dafür notwendig. Im übrigen sollte man besser Fragen: Welche Grade von bewusster Verarbeitung sind angeboren und welche müssen sich erst entwickeln?

Das Ich-Bewusstsein entwicklet sich erst innerhalb des ersten Jahres, wenn ich mich recht erinnere. Wobei am Anfang mehrere voneinander getrennte "Ichs" existieren, die nichts voneinander wissen. Bei einem Baby wechselt dies mit den Gefühlszuständen. Die Person, die dich liebt, ist nicht die gleiche, die dich hasst.
Das Selbst-Bewusstsein entwicklt sich bis zum vierten Lebensjahr. Wobei es hier viele Grade in den Abstufungen gibt, was man mit "geistiger Reife" bezeichnen könnte und wachsendem Verstand.

Dazu gehört in den "höhreren" Stufen geistiger Entwicklung, Empathie empfinden zu können. Den Zusammenhang zwischen den eigenen Gefühlen und dem eigenen Handeln zu erkennen und als solche Dinge.

Viele Menschen werden aber ein ganzes Leben lang nicht über solche Fähigkeiten verfügen. Schuld daran ist hauptsächlich die soziale Umwelt während der Entwicklung zum Erwachsenen.

...

Warum nun der Körper notwendig ist? Weil die ganzen wichtigen Strukturen im Gehirn nur durch die Kontakt mit der Umwelt entstehen, besonders am Anfang durch das sehr komplexe Wechselspiel zwischen Mutter / Vater und Kind.

Wer das bestreitet, der sollte sich vielleicht einmal mit Autismus beschäftigen und den verschiedenen Behandlungsmethoden.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
PS: Das "Ich-Bewusstsein" wird auch vielen höheren Säugetieren zugeschrieben. Das ist unerlässlich, wenn eine Lebensform zwischen sich selbst und seiner Umwelt unterscheiden soll, um Ereignisse auf sich beziehen zu können, um dementsprechend zu handeln.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Unser Anton wuchs ja als normaler, gesunder Mensch heran. Hat also ein gesundes Selbstbewußtsein entwickelt. Auch sein armes, am Ende in einer Nährlösung schwimmwndes Gehirn soll ja nicht völlig isoliert sein, sondern z.B. über einen Computermonitor mit der Umwelt kommunizieren können. Keine Frage dass sich Antons Selbstbewußtsein verändern wird. Möglicherweise wird auch sein Gehirn degenerieren, das ist aber nicht sicher, da es ja durch seinen Außenkontakt weiterhin trainiert wird. Es wird sich aber zweifelsohne umstrukturieren.

Ein menschlicher Körper ist sicher notwendig, um ein menschliches B. entwickeln zu können.
Ich glaube aber nicht, dass ein Gehirn, das schon von Säuglingsalter an von seinem Körper getrennt ist, bewußtseinsfreie Zone wäre.

Ich glaube nicht, dass B. durch das erzeugt wird, was wir als unser Gehirn kennen. Wer anderer Meinung ist soll mal einen Vorschlag machen, wie ein Gehirn seiner Meinung nach B. erzeugt.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ach ja und bevor wir hier alles nochmal aufrollen was schon längst besprochen wurde, lest einfach diesen Thread nochmal durch. Ja,ja ich weiß das wären mehr als 200 Einzelbeiträge.Zum Thema sensorische Deprivation etwa Nr 9 ff .
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Knochenfresser
Vielleicht ist es eine Art Sehle, die uns reize schickt. Dicese nehmen wir aber nicht wahr, weil andere Reize im Vordergrund stehen. Wenn aber alle anderen körperlichen Sinne abgeschaltet sind, kann sich das Bewusstsein allein auf das konzentrieren.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
--
Wer anderer Meinung ist soll mal einen Vorschlag machen, wie ein Gehirn seiner Meinung nach B. erzeugt.
--

Stimmt Zara. Aber ich brauche das nicht, weil es für mich "das Bewusstsein" nicht gibt. Für mich gibt es nur "bewusste" und "unbewusste" Verarbeitung im Gehirn. Das limbische System arbeitet zum Beispiel hauptsächlich unbewusst, weil es viel zu schnell und zu komplex ist, um bewusst arbeiten zu können.

Überhaupt werden die meisten "Arbeiten" vom Gehirn unbewusst erledigt, weil es schneller und effektiver ist. Und es ist auch auf diese Art äußert dynamisch. "Bewusst" zu abreiten ist sehr ressourcenfressend hat sich aber während der Evoluton bewährt.

Für mich ist es hauptsächlich eine "Möglichkeit", sehr Anpassungsfähig auf bisher unbekannte Situationen reagieren zu können. Wobei für alles, was öfter in Angriff genommen wird, sich neue Strukturen im Gehirn herausbilden.
So schreiben wir zum Beispiel diese Texte hier, ohne uns über die grammatikalischen Regeln bewusst zu sein.

Ich denke, aus dem Thema "Bewusstsein" werde ich mich heraus halten, weil es für mich eben "das" Bewusstsein nicht gibt.
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Lobos
Egal wie weit das Bewußtsein von der Materie abhängig ist, oder was jenseits vom Ereignishorizont einwirkt, die Tendenz ist wachsende Freiheit von Determination.

Das Atom hat sich bestimmt nicht auf dem Weg gemacht um sich irgendwann mal selber zu sehen.Die Strukturbildung fängt für mich schon vorher an, wie klein die Teilchen auch noch werden.
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Herzilos
Im Forum gibts den Lobos
der schreibet nur Kokoloros

Die Tante Zara hört ihm zu
und gibt dann ihren Senf dazu

Sie reden über das Bewußtesein
doch dafür ist ihre Birn viel zu klein

Wie schlau ist jedoch der Andr`e
er sagt dem Thema rasch ade
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hi André,
nehmen wir mal an, du hättest richtig dolles Zahnweh.
Zeigst du dann bloss Schmerz, hast du dann Schmerz oder bist du gar Schmerz ?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hm... wenn sie richtig doll sind, dann "bin ich" der Schmerz, würde ich intuitiv antworten. Nach außen zeige ich Schmerz und in Wirklichkeit hat der Schmerz mich.
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Dennis
Ich enthaupte jemanden, sorge aber dafür, dass das Gehirn weiterhin mit Blu versorgt wird. Denkt der enthauptete dann: Mist, mein unterer Körper fehlt?
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Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
(Zara.t Beitrag 117-194)) Wie lange kann Anton noch sagen, dieser Arm, dieser Teil des Gehirns war mir? Doch wohl solange wie Anton noch Anton ist. Was ist dieses Sein das Anton Anton sein läßt ?

Hallo Zara.t, deine Beschreibung erinnert an Monty Python´s ´Ritter der Kokosnuss´. Das Geschehen wurde dort nicht bis zum bitteren (?) Ende ausgefochten.

Fassbar für mich ist das von dir erdachte, übrigens gänzlich unmoralische Szenario so: Anton ist Anton solange er sich selbst ganz oder anteilig als dieser definiert oder diesen gar verneint.
Das kommuniziert er und da es den Beobachter gibt, wird diese Schauerlichkeit zur Realität, zuerst zwischen diesen beiden. (Das jeweilige Umfeld kreiere sich jeder Leser nun nach seinem Verständnis. Wäre dieses meine Geschichte, würde ich den Leser jetzt willkommen heißen – in dieser Geschichte - aber es ist Zara.t´s Anton-Geschichte und auch ich habe mich in diese fabulierte Realität eingeloggt. Weiterführend können wir noch weitere Rahmen oder Felder der Bezüglichkeit ausmachen . . , .aber das wäre wieder eine andere Geschichte - . . . und, verdammt noch mal, doch auch dieselbe Geschichte !!!)
In letzter Instanz wäre für den Beobachter Anton solange Anton, wie dieser sich mitteilen kann, dass er Anton oder nicht Anton sei. Versagt die Kommunikation, und wir schliessen hier mal den technischen Defekt aus, so IST Anton für den Beobachter NICHT mehr. Das ´mehr´ ist eigen bedeutungsschwer was das Zeit-Thema angeht. Aber ist Anton nun, da die Möglichkeit der Kommunikation mit dem Beobachter nicht mehr gegeben ist, noch zur Selbstdefinition fähig oder ist er nur der Möglichkeit (hier ist das Feld zu betrachten, in dem die Kommunikationsleitung ihre Wirklichkeit hat) beraubt, sich zu vermitteln?
Hier beißt sich die Katze wieder in den Schwanz. Apropo ´in den Schwanz beissen´, Michael Ende´s „Unendliche Geschichte“ ist eine wunderbare Seinsgeschichte, festgehalten in dem Buch, auf dessen Einband zwei Schlangen, eine helle und eine dunkle, sich gegenseitig in den Schwanz beissen und so ein Oval bilden.

(Lobos Beitrag 117-196) Wie weit die Ichauflösung gehen muß um tranZENdieren zu können (:-).
"Anton" ist Charakterpanzer. Seine Situation, eine eminent existentielle, die nach Kontakt
und Komunikation durch die Sinne sucht. Das Sein, ein Teil einer ganzheitlichen Struktur der
Wirklichkeit.

Hallo Lobos, das berührt mich. Hoffentlich nimmst du mir das Folgende nicht übel, es entspringt nur einer übersensiblen Deutungsempfindlichkeit für Worte:
„Ichauflösung“ – jeder kann nur seine eigene Lösung finden und die Ist dann eine Verwandlung.
„Anton ist Charakterpanzer“ – Anton IST SICH SELBST auf dem Wege seiner Verwandlungen.

In Urlaub

Linda
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Ich denke, dieses "Sein" ist die Menge seiner Erinnerungen. Anton sagt, der Arm war Teil von ihm, weil er sich daran erinnert. Die Erinnerung ist es, die die Kontinuität vermittelt. Wo die Erinnerung fehlt, kann man vielleicht noch abstrakt logisch sagen: "Das war ich" (weil die Eltern einem sagen, das Baby auf dem Foto sei man selbst gewesen), aber man nicht wirklich dieses "selbst-sein" nachvollziehen (das Baby auf dem Foto könnte theoretisch auch jemand anders sein).
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Bewußtsein ist immer B. von etwas. Gibt es B. an sich ? Leeres B. Wie ein leeres Buch?
Oder in anderen Worten: Was bleibt, wenn man vom B. seinen Inhalt abzieht ?
Wenn man aus einem Buch alle Informationen ausradiert bleibt z.B. eine gebundene leere Blättersammlung.

Zum Antonthema schrieb Linda: "Was ist dieses Sein das Anton Anton sein läßt ?"
und Timeout antwortete: "Ich denke, dieses "Sein" ist die Menge seiner Erinnerungen."
Ich denke dieses Sein muss mehr sein, als nur Erinnerung. Es sollte das sein, was Anton in antonspezifischer Art und Weise kommunizieren läßt, sodaß seine Freunde auf eine Nachricht hin immer noch sagen können: "Typisch Anton ! "
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Der 80-jährige Anton wird höchstwahrscheinlich nicht mehr so kommunizieren, wie es 60 Jahre vorher als "typisch Anton" erkannt wurde. Und wie Anton kommuniziert, hängt ziemlich stark davon ab, welche Erfahrungen er in der Vergangenheit gemacht hat. Das gilt sowohl allgemein (wenn er vorwiegend schlechte Erfahrungen gemacht hat, ist er jetzt vielleicht verbittert und entmutigt, daher leicht reizbar, während überwiegend positive Erfahrungen ihn vielleicht zu einem heiteren Menschen gemacht hat, der selbst grobe Beleidigungen mit einem Achselzucken wegsteckt), als auch spezifisch (bestimmte Wörter sond durch seine Erinnerung an bestimmte Situationen geknüpft und daher emotional aufgeladen).

Es gibt sicher genetisch bestimmte Grundvoraussetzungen im Naturell, aber die legen vor allem Tendenzen fest. Auch ein von Natur aus fröhlicher Mensch kann z.B. durch die Ereignisse in seinem Leben depressiv werden; nur die Toleranzschwelle liegt höher.

Jeder kennt den Ausspruch "er ist ein ganz anderer Mensch geworden". Und doch bleibt die Identität normalerweise erhalten (der alte Anton identifiziert sich immer noch mit dem jungen Anton, der er einmal war).
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Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
Zum Antonthema schrieb Linda: "Was ist dieses Sein das Anton Anton sein läßt ?"
- - Das ist nicht richtig. Dieses Textstück ist aus dem Beitrag 117-194 nur zur Bearbeitung übernommen. Meine Antwort findet sich in meinem Text.

Zara.t (Beitrag 117-218) schreibt: Bewusstsein ist immer B. von etwas.
Mit dieser Aussage/Behauptung werden die Beschreibungsmöglichkeiten bereits eingeschränkt, sie werden sozusagen ´determiniert´. Was ist, wenn Bewusstsein unabhängig ist von physischem Ausdruck so wie wir ihn verstehen? Meine Antwort auf Zara.t´s Frage aus Beitrag 117-185: ´Haben oder Sein. Hat man Bewusstsein oder ist man Bewusstsein ?´ lautet demnach natürlich: Man IST Bewusstsein!
Zara.t´s Fragen ´Gibt es B. an sich ? Leeres B. Wie ein leeres Buch? Oder in anderen Worten: Was bleibt, wenn man vom B. seinen Inhalt abzieht ? Wenn man aus einem Buch alle Informationen ausradiert bleibt z.B. eine gebundene leere Blättersammlung´ sind somit doktrinär. Wenn Bewusstsein zum Behältnis gemacht wird und dann nach einem zwangsläufigen Inhalt (oder Nicht-Inhalt) geforscht wird, ist das doktinär im Hinblick auf die Aussage: Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas.
Vergessen wir das mal, dass ist klassisch dualistisch und lässt uns fortlaufend im Kreis laufen, durch´s Helle und durch´s Dunkle, durch das Bewusste und das Unbewusste, durch Traum- und Wachzustände. Diesen Kreis nennt man oft auch ´Tellerrand´! Wie könnte es darüber hinaus aussehen / beschaffen sein? Wie ist diesem „?“ auf die Spur zu kommen?

Timeout schreibt in den Beiträgen 117-217 / -219: Ich denke, dieses "Sein" ist die Menge seiner Erinnerungen. . . . Und doch bleibt die Identität normalerweise erhalten (der alte Anton identifiziert sich immer noch mit dem jungen Anton, der er einmal war).
- - - Hier wird das persönliche Bewusstsein, genauer das pers. Selbstbewusstsein oder das Ich-Bewusstsein angesprochen in seiner Ich-Identität, die jeden von uns (Ausnahmen stellen hier z.B. mutiple Wahrnehmende) gewöhnlich durch sein irdisches Leben geleitet. Das mit der Erinnerung ist etwas heikel insofern, als dass das, was wir Erinnerung nennen bekanntlich oft nicht identisch ist mit dem was an ´objektivem Geschehen´ dieser Erinnerung zugrunde liegt. Das ist allerdings nicht mehr Physik sondern Psychologie und lässt letzten Endes die Frage zu: Ist das „Sein“ vielleicht nur ein Traum? Ein Traum im Traum? …im Traum . . ein Traum namens Anton . . . . .?
In der menschlichen Beziehung, der kommunikativen Betätigung zwischen den Individuen, treten wir in Beziehung nicht nur miteinander oder zueinander, wir treten in Beziehung zur Welt. Subjektiv und objektiv. Tja, so wie´s aussieht, sind wir in uns selbst gespalten. Vielleicht gilt es in der gegenwärtigen allgemeinen Gespaltenheit die Einheit zu entdecken? Und wieder beißt sich die Katze in den Schwanz!

Gruß

Linda
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