Projekt über Zeit

Ich muss zu dem Thema Zeit ein Projekt machen, so Modelle bauen oder ähnliches. Mir fällt aber nichts dazu ein! Kann mir vielleicht jemand helfen?

Danke!

Zeit, ein simples Wort

<"Ich muss zu dem Thema Zeit ein Projekt machen, so Modelle bauen oder ähnliches. Mir fällt aber nichts dazu ein! Kann mir vielleicht jemand helfen?"<

Vielleicht mal was (nicht ganz) neues !!!


Welch unübersehbares Schindluder treiben wir mit unserer Sprache !
Mit Hilfe ihrer fünf (?) Sinne nehmen die Menschen - sicher nur begrenzte - Informationen aus ihrer Umwelt wahr, denken
mehr oder weniger darüber nach und erfinden dann ein Wort für ihre "Erkenntnis" um sich anderen Mitdenkern darüber
verständlich machen zu können !
Aber damit beginnt das große Dilemma, denn fast allen, insbesondere abstrakten Begriffen (Worten) die man sich
eigentlich zur Verständigung erst geschaffen hat, mangelt es an einer allgemeingültigen, anerkannten Definition!
Ein Musterbeispiel von vielen sind die Worte "Wahrheit" und "Wirklichkeit"
Ganze Generationen von Philosophen, Amateurdenkern und Sprachwissenschaftler haben sich bemüht diesen Worten eine
unmißverständliche, eindeutige Bedeutung zu verschaffen.....es ist bis heute nicht gelungen und ich befürchte, es wird uns
auch nie gelingen !
Liest man aber Natur oder geisteswissenschaftliche Abhandlungen, so kann man sich nur fassungslos an den
Kopf fassen, wie oft und großzügig sich dort Autoren auf angebliche Wahrheiten und Wirklichkeiten ihrer Ausführungen
berufen , insbesondere die Religion scheint alle "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben !

Betrachtet man das Wort "Zeit" vom diesem Aspekt aus, so stellt sich nicht die Frage "was ist die Zeit" - das impliziert
doch schon, daß es "die Zeit" als feminines Ding(wort) tatsächlich gibt - sondern für welche Informationen unsere
beschränkten Sinneswahrnehmung haben wir das Wort "Zeit" erdacht ?
Darüber gibt es eigentlich eine ganz akzeptable Aussage die da in Kurzfassung lautet:

"Zeit, im allgemeinen Sinn der Begriff für eine Abfolge oder eine Periode, in der eine Handlung oder ein Ereignis
stattfindet."

Das heißt doch nichts anderes, mit Hilfe unsere Sinne haben wir "festgestellt", daß alle Materie in uns und um uns herum
sich permanent verändert, sich also in unterschiedlichsten Bewegungen befindet !
Ordentlich wie (hoffentlich die meisten!) Menschen nun einmal sind, haben sie sich ein Ordnungssystem geschaffen, um
diese vielfältigen materiellen Bewegungen und Veränderungen im Raum in den Griff zu bekommen !
Und dieses Ordnungssystem, mit seinen Maßeinheiten, die wir als Ableitung von astronomischen Bewegungen alle kennen,
hat man schlicht und einfach "ZEIT" genannt !
Damit gibt es "die Zeit" objektiv überhaupt nicht, sondern nur als subjektives Hilfsmittel das uns insbesondere in der Physik
die Interpretation unserer Erkenntnisse erleichtert !
Das bedeutet aber auch, ohne Bewegung/Veränderung kein Hilfsmittel "Zeit" und ich wäre dankbar, wenn mir jemand
sagen könnte, wovon ein Beobachter aus einem andern Bezugssystem heraus "Zeit" ableiten sollte, wenn es keine
Welch unübersehbares Schindluder treiben wir mit unserer Sprache !
Mit Hilfe ihrer fünf (?) Sinne nehmen die Menschen - sicher nur begrenzte - Informationen aus ihrer Umwelt wahr, denken
mehr oder weniger darüber nach und erfinden dann ein Wort für ihre "Erkenntnis" um sich anderen Mitdenkern darüber
verständlich machen zu können !
Aber damit beginnt das große Dilemma, denn fast allen, insbesondere abstrakten Begriffen (Worten) die man sich
eigentlich zur Verständigung erst geschaffen hat, mangelt es an einer allgemeingültigen, anerkannten Definition!
Ein Musterbeispiel von vielen sind die Worte "Wahrheit" und "Wirklichkeit"
Ganze Generationen von Philosophen, Amateurdenkern und Sprachwissenschaftler haben sich bemüht diesen Worten eine
unmißverständliche, eindeutige Bedeutung zu verschaffen.....es ist bis heute nicht gelungen und ich befürchte, es wird uns
auch nie gelingen !
Liest man aber Natur oder geisteswissenschaftliche Abhandlungen, so kann man sich nur fassungslos an den
Kopf fassen, wie oft und großzügig sich dort Autoren auf angebliche Wahrheiten und Wirklichkeiten ihrer Ausführungen
berufen , insbesondere die Religion scheint alle "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben !

Betrachtet man das Wort "Zeit" vom diesem Aspekt aus, so stellt sich nicht die Frage "was ist die Zeit" - das impliziert
doch schon, daß es "die Zeit" als feminines Ding(wort) tatsächlich gibt - sondern für welche Informationen unsere
beschränkten Sinneswahrnehmung haben wir das Wort "Zeit" erdacht ?
Darüber gibt es eigentlich eine ganz akzeptable Aussage die da in Kurzfassung lautet:

"Zeit, im allgemeinen Sinn der Begriff für eine Abfolge oder eine Periode, in der eine Handlung oder ein Ereignis
stattfindet."

Das heißt doch nichts anderes, mit Hilfe unsere Sinne haben wir "festgestellt", daß alle Materie in uns und um uns herum
sich permanent verändert, sich also in unterschiedlichsten Bewegungen befindet !
Ordentlich wie (hoffentlich die meisten!) Menschen nun einmal sind, haben sie sich ein Ordnungssystem geschaffen, um
diese vielfältigen materiellen Bewegungen und Veränderungen im Raum in den Griff zu bekommen !
Und dieses Ordnungssystem, mit seinen Maßeinheiten, die wir als Ableitung von astronomischen Bewegungen alle kennen,
hat man schlicht und einfach "ZEIT" genannt !
Damit gibt es "die Zeit" objektiv überhaupt nicht, sondern nur als subjektives Hilfsmittel das uns insbesondere in der Physik
die Interpretation unserer Erkenntnisse erleichtert !
Das bedeutet aber auch, ohne Bewegung/Veränderung kein Hilfsmittel "Zeit" und ich wäre dankbar, wenn mir jemand
sagen könnte, wovon ein Beobachter aus einem andern Bezugssystem heraus "Zeit" ableiten sollte, wenn es keine
Bewegung gäbe ! Wer also glaubt von einer Uhr "Zeit" abzulesen der irrt, er liest lediglich an der Bewegung der Zeiger ein
selbstgestricktes Meßergebnis ab !
Gleiche Überlegungen könnte man auch mit dem "Licht" anstellen ! Objektiv gibt es kein Licht ! Licht ist lediglich das
subjektive empfinden eines winzigen Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung, der ausschließlich im
menschlichen Gehirn auf eine immerhin faszinierende Art und Weise in ein erkennbares Farbspektrum umgewandelt wird !
Als es noch keine Menschen gab und wenn es einst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Menschen mehr
geben wird, wer sollte dann Bewegungsl als Zeit und elektromagnetische Strahlung als Licht empfinden ??

Holger

Bewegung gäbe ! Wer also glaubt von einer Uhr "Zeit" abzulesen der irrt, er liest lediglich an der Bewegung der Zeiger ein
selbstgestricktes Meßergebnis ab !
Gleiche Überlegungen könnte man auch mit dem "Licht" anstellen ! Objektiv gibt es kein Licht ! Licht ist lediglich das
subjektive empfinden eines winzigen Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung, der ausschließlich im
menschlichen Gehirn auf eine immerhin faszinierende Art und Weise in ein erkennbares Farbspektrum umgewandelt wird !
Als es noch keine Menschen gab und wenn es einst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Menschen mehr
geben wird, wer sollte dann Bewegungsl als Zeit und elektromagnetische Strahlung als Licht empfinden ??

Holger

SORRY für den "Dopplereffekt"

mein Browser führt offenbar ein Eigenleben :-)))

Dann sage mir doch bitte ohne den Begriff "Zeit" oder einen anderen "Zeitbegriff" zu verwenden:
Was ist Veränderung?

Veränderung ist ein Prozeß, bei dem sich der Ort der Materie im Raum oder deren Struktur *verändert* ! (Selbstorganisation der Materie)
Dem Meßvorgang zwischen zwei derartigen beliebigen Ereignissen haben wir den Namen "Zeit" gegeben !

Ich halte "Veränderung" oder besser die physikalisch exaktere Bezeichnung "Bewegung" für einen deterministisch/kausalen Vorgang, da ich mir nicht vorstellen kann, daß sich irgendein kosmischers Ereignis ohne Ursache ereignen kann !
Die Quantenphysik sollten wir da erst mal aus dem Spiel der Spekulation heraus lassen!

Dann sage Du mir bitte auch irgend eine Zeiteinheit die nicht von beobachteten materilellen Bewegungen abgeleitet wurde !

Ich bin da ganz der Meinung von Holger:
"Zeit" ist eine von Menschen erfundene Maßeinheit wie kg, m oder Oexle ;-). Der archaische Mensch hatte als Maßstab für "Zeit" Helligkeit und Dunkelheit, Warm und Kalt und den Zustand von Flora und Fauna (Zwecks Reproduktion).
@ Timeout: Der genaueste Ersatzbegriff für "Veränderung" ist "Dynamik".Alle dynamischen Prozesse unterliegen einer stetigen Veränderung.

Hi Karlheinz,

ich befürchte, wir stehen da mit unserer Auffassung über "Zeit" als erfundene menschliche Maßeinheit ziemlich allein auf weiter Flur ! Deine äquivalenten Beispiele sind zutreffend und sollten doch jeden Zweifler zumindest zu Nachdenken veranlassen !

Sich von dem abstrakten Begriff "Zeit" als einem Mysterium zu trennen, scheint aber vielen ebenso unmöglich zu sein wie einst von der Vorstellung die Erde sei eine Scheibe !
Alle Maßeinheiten in die wir die "Zeit" (Bewegung!) aufgeteilt haben, sind eben lediglich aus dynamischen, insbesondere kosmischen Veränderungen der Materie abgeleitet !

Mir scheint, auch mit dem gern benutzten Begriff "Raumzeit" haben wir uns in eine Sackgasse verrannt ! In einem Raum ohne Materie....wovon soll man da Bewegung als "Zeit" interpretieren ?
Das provoziert mich immer wieder zu der Frage, gibt es eine Maßeinheit des physikalischen Begriffes Zeit, die NICHT materielle Bewegung alsVoraussetzung hat !

Holger

"Mir scheint, auch mit dem gern benutzten Begriff "Raumzeit" haben wir uns in eine Sackgasse verrannt ! In einem Raum ohne Materie....wovon soll man da Bewegung als "Zeit" interpretieren ?
Das provoziert mich immer wieder zu der Frage, gibt es eine Maßeinheit des physikalischen Begriffes Zeit, die NICHT materielle Bewegung alsVoraussetzung hat ! "

Du siehst die Zeit gerade als die 4. Dimension an, die abhängig von den anderen Dimensionen sind. Deiner Ansicht gibt es keine Zeit wo es keine Materie gibt, auf den die Zeit Einfluss hat.
Ich bin da anderer Meinung. Ich finde die Zeit ist unabhängig von dem Raum. Sie existiert sowohl mit, als auch ohne die Materie, hat dann zwar keinen Einfluss mehr um Dinge zu verändern, aber es gibt sie dennoch und sie schreitet voran.
Wie ich in meinen anderen Thread schon erläutere muss es die Zeit auch vor dem Urknall gegeben haben, denn wie hätte es sonst überhaupt zu einer Entstehung eines Raumes (wie das Weltall) kommen können.

Hallo Maximilian,

Alle Maßeinheiten in die wir den Begriff "Zeit" eingeteilt haben, sind ausschließlich von materiellen Bewegungen abgeleitet, d. h. von atomaren Schwingungen der Mikrowelt (Cäsium als Sekundennormal) sowie den kosmischen Bewegungen in der Makrowelt, wie Tage und Jahre !(Erdumdrehung und Umrundung der Erde um die Sonne)!

Also, "Zeit" ist nichts anderes als ein Wort, eine physikalische Bezeichnung mit der wir uns als Beobachter des chaotischen Durcheinanders der Bewegungen ein Ordnungssystem geschaffen haben !

Wenn du der Ansicht bist:

"Sie (die Zeit) existiert sowohl mit, als auch ohne die Materie, hat dann zwar keinen Einfluss mehr um Dinge zu verändern, aber es gibt sie dennoch und sie schreitet voran." , dann bitte ich dich mir zu erklären, von was denn die Meßergebnisse der Zeitmessung ohne materielle Bewegung der Materie abgeleitet werden ! Auch an allen Uhren lesen wir keine Zeit, sondern nur nur Bewegungsunterschiede ab, die wir erst dann als Zeit bezeichnen !

Desweiteren bewirkt "Zeit" als abstrakte physikalische Meßgröße definitiv keine Veränderung der Dinge. Als Befürworter des Determinismus ist für mich jede Veränderung - das "Voranschreiten", wie du sagst - kausal bedingt, d. h. ohne Ursache kein Wirkung !
Auch hier solltest du im Zweifelsfalle ein Ereignis bezw. ein Objekt nennen können, dessen Existenz keine Ursache hat ! So betrachtet gibt es auch keine Zufälle, so nenne wir nur Ereignisse, deren Ursache uns (noch!) nicht bekannt ist !

Den Abstand zwischen zwei beobachteten Veränderungen benennen wir eben "Zeit", genauso wie wir den Abstand zwischen zwei Punkten "Entfernung" nennen, Frequenzunterschiede der Strahlung als Wärme oder Licht bezeichnen und die Masseanziehung von Gegenständen als Gewicht, all das haben wir dann ja zu besseren "Handhabung " im Maßeinheiten eingeteilt !

Was den "Urknall" anbelangt ist dieser zwar anhand der Rückrechnung der Galaxienflucht logisch, aber alle Aussagen zu dieser Singularität sind eben noch reine Spekulation!

Gruß Holger

Die Ausführungen von Holger und Karlheinz, was Zeit tatsächlich ist, finde ich durchaus überzeugend.
Besonders der Vergleich mit anderen Maßeinheiten, die ja objektiv auch nicht existieren....es gibt nirgendwo im Universum ein kg oder einen km oder
eine Stunde(!!) ohne erst von einem Beobachter nach seinen subjektiven Vorstellungen dazu "gemacht" worden zu sein !

Marco

Hier existiert m.E. eine ziemliche Konfusion: Man muß immer unterscheiden zwischen der Größe (Masse, Länge, oder eben Zeit(dauer)) und der Einheit (Kilogramm, Meter oder eben Sekunde).

Daß die Einheit rein menschengemacht ist, ist trivial: Es handelt sich eben um einen Vergleichsmaßstab, der so willkürlich ist, wie er nur sein kann. Das sagt aber noch nichts über die Größe aus, die man mit Hilfe dieser Einheit beschreibt.

Und nein, die Ausführungen von Holger und Karlheinz finde ich alles andere als Überzeugend. "Veränderung ist, wenn sich etwas verändert" ist eine Nichtdefinition. "Dazwischen" ist bereits ein Zeitbegriff (wenn es nicht räumlich gemeint ist, was in diesem Fall aber keinen Sinn ergäbe). "Bewegung" ist ebenfalls ein "Zeitbegriff" (ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn mir eine Definition geliefert wird, die wirklich ohne Zeitbegriff auskommt). Ganz davon abgesehen, daß Bewegung nur einen Teil der Veränderung ausmacht: Eine stehende elektromagnetische Welle bewegt sich nicht das geringste bißchen. Und doch verändert sie sich andauernd (die Felder nehmen periodisch zu und ab). Hinzu kommt, daß Holger explizit "die Hälfte" des Begriffs "Zeit" nicht nur akzeptiert, sondern sogar als allgemeingültig voraussetzt: Nämlich die Kausalität! Zeit ist Kausalität + Meßbarkeit. Erstere hat Holger in 434-5 explizit als real akzeptiert, und letztere ist erfahrungsgemäß klar (was ich genau meine, wenn ich von der Meßbarkeit der Zeit spreche, steht im Thread "Das Wunder der meßbaren Zeit", Beitrag 108-1 und folgende).

Ok, ich stelle hiermit die Herausforderung erneut, diesmal an Holger und Karlheinz:

Gebt mir eine Beschreibung von "Veränderung" (oder "Bewegung" oder "Dynamik"), die ohne Zeitbegriffe (und ohne zirkuläre "Definitionen" nach dem Motte "Veränderung ist, wenn sich etwas verändert) auskommt.

Hinweis: Eine (nicht unbedingt vollständige) Auswahl von "Zeitbegriffen" ist:
früher, später, (da)vor (im zeitlichen Sinne), (da)nach (izS), (da)zwischen (izS), Dauer, vorher, nachher, gleichzeitig, schon, noch, vorhergehend (izS), nachfolgend (izS).

Hi Timeout

>"Hier existiert m.E. eine ziemliche Konfusion: Man muß immer unterscheiden zwischen der Größe (Masse, Länge, oder eben Zeit(dauer) und der Einheit
(Kilogramm, Meter oder eben Sekunde)."<

Könntest du mal genauer erklären, bei WAS und WOZU man diese Unterscheidung treffen muß ?
>"Daß die Einheit rein menschengemacht ist, ist trivial: Es handelt sich eben um einen Vergleichsmaßstab, der so willkürlich ist, wie er nur sein kann. Das
sagt aber noch nichts über die Größe aus, die man mit Hilfe dieser Einheit beschreibt."<

Nun timeout, die Maßeinheiten in die wir den Ordnungsbegriff "Zeit" eingeteilt haben, halte ich keinesfalls für willkürlich, (auch für Längen und Gewichte nicht) subjektiv hätte mir schon besser gefallen. Abgeleitet von der Schwingungsdauer der Cäsiumatome, der Eigendrehung der Erde und deren Umkreisung um die Sonne, der Periode des Mondes sind sie doch von Naturgesetzen abgeleitet, die (bis heute) noch keiner erkennbaren Willkür
unterliegen !

Wenn dir eine Auswahl von Vergleichsmaßstäben mit gleicher Konstanz bekannt sein sollten, könnte man evtl. von willkürlich sprechen !
Und wieso die Angabe einer Maßeinheit nichts über deren ""Größe(?)" aussagt, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Wenn der Abstand von zwei Ereignissen mit zehn sec unserer selbstgestrickten Maßeinheit angegeben wird, sagt das m. E durchaus etwas vorstellbares aus !

>"Und nein, die Ausführungen von Holger und Karlheinz finde ich alles andere als Überzeugend. "Veränderung ist, wenn sich etwas verändert" ist eine
Nichtdefinition."<

Zugegeben, eine etwa unglückliche Formulierung von mir, aber wie würdest du z. B. die "Veränderung" eines Baumes oder dem Ort der Erde im Raum zwischen Frühling und Winter bezeichnen ? Zweifellos haben dabei materielle Bewegungen mikro und makrokosmischer Art stattgefunden und Bewegungen sind doch wohl immer auch "Veränderungen" im Raum......und nicht in "der Zeit", die ja nur als subjektiver Vergleichsmaßstab mit den genannten Konstanten dient !
Die Enzyklopädie macht dabei übrigens gleichwertige Aussagen zur "Veränderung", besser wissen will ich es auch nicht!

>"Dazwischen" ist bereits ein Zeitbegriff "Bewegung" ist ebenfalls ein "Zeitbegriff" (ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn mir eine
Definition geliefert wird, die wirklich ohne Zeitbegriff auskommt)."<

Das setzt voraus, daß "Bewegung" tatsächlich objektiv ein Zeitbegriff ist. Dazu bin ich der Ansicht, "Bewegung" per se IST KEIN Zeitbegriff, (siehe die drei Newtonschen Bewegungsgesetze!) sondern ein Begriff der Dynamik in der Bewegungslehre ! "Zeit" ist aber nur als ein subjektives Denkkonstrukt menschlicher Fantasie, sozusagen ein Abfallprodukt des Denkens, um Ordnung ins beobachtetet Bewegungschaos zu bringen !

>"Gebt mir eine Beschreibung von "Veränderung" (oder "Bewegung" oder "Dynamik"), die ohne Zeitbegriffe (und ohne zirkuläre "Definitionen" nach dem Motte "Veränderung ist, wenn sich etwas verändert) auskommt."<

Dann schau mal unter de.wikipetia.org nach, das wird dich vielleicht mehr überzeugen als meine Meinung !

>"Hinweis: Eine (nicht unbedingt vollständige) Auswahl von "Zeitbegriffen" ist:
früher, später, (da)vor (im zeitlichen Sinne), (da)nach (izS), (da)zwischen (izS), Dauer, vorher, nachher, gleichzeitig, schon, noch, vorhergehend (izS),
nachfolgend (izS)."<

Na klar, das alles sind subjektive Beschreibungen mit denen wir über beobachtet Bewegungen im Raum kommunizieren und sie klassifizieren !
Übrigens, mach mal ein kleines Experiment........setze überall da, wo das Wort "Zeit" steht, das Wort "Bewegung" ein..... da kannst du glatt "die Zeit glatt vergessen!" :-)))
Und noch ne letzte Frage......erkläre mir doch bitte mal, welchen Vorgang in im Universum bezw. in der Natur du mit dem Wort "Zeit" bezeichnest !
Holger

Zitat:

>"Hier existiert m.E. eine ziemliche Konfusion: Man muß immer unterscheiden zwischen der Größe (Masse, Länge, oder eben Zeit(dauer) und der Einheit
(Kilogramm, Meter oder eben Sekunde)."<

Könntest du mal genauer erklären, bei WAS und WOZU man diese Unterscheidung treffen muß ?

Bei Was ist einfach: Überall, wo diese Begriffe (in der hier verwendeten Bedeutung) überhaupt verwendet werden.

Für das Wozu ist es wohl am besten, wenn ich ein Beispiel gebe:

Sagen wir, ich habe hier zwei Flaschen. Nun stelle ich fest, daß diese Flaschen die interessante Eigenschaft haben, daß immer dann, wenn die eine Flasche gerade voll mit Flüssigkeit ist, und ich diese Flüssigkeit in die andere Flasche umfülle, danach die andere Flasche gerade voll ist. Das ist nicht bei allen Gefäßen so, wenn ich zum Beispiel von der Flasche in ein Glas umgieße, ist das Glas voll, bevor die Flasche leer ist, einen Eimer hingegen kann ich mit dem Inhalt der Flasche nicht voll bekommen. Umgekehrt kann ich das volle Glas wiederum gerade in ein anderes volles Glas umgießen (aber nicht in ein drittes, dann läuft es über). Außerdem gilt erfahrungsgemäß stets, daß wenn beim Umfüllen vom vollen Gefäß 1 das Gefäß 2 gerade voll wird, dann auch umgekehrt, und wenn beim Umfüllen vom vollen Gefäß 1 das Gefäß 2 nicht ganz voll wird, dann ist beim Umfüllen vom vollen Gefäß 2 auf Gefäß 1 dann, wenn Gefäß 1 voll ist, Gefäß 2 noch nicht leer. Hinzu kommt, daß wenn beim Umschütten von Gefäß 1 auf Gefäß 2 letzteres nicht voll wird, und beim Umschütten von Gefäß 2 auf Gefäß 3 letzteres ebenfalls nicht voll wird, dann wird beim Umschütten von Gefäß 1 auf Gefäß 3 letzteres auch nicht voll.

Das heißt, ich habe eine Eigenschaft von Gefäßen gefunden, die mir sagt, ob ich das Wasser von einem Gefäß in einem anderen unterbringen kann, und "Gefäß 1 macht Gefäß 2 nicht voll" ist eine strenge schwache Ordnung. Ich habe somit eine Größe gefunden, die den Gefäßen zukommt; diese Größe nenne ich Volumen. Wenn ein Gefäß beim umfüllen in ein anderes Gefäß letzteres nicht vollständig auffüllen kann, dann nenne ich das Volumen des ersten Gefäßes kleiner als das des zweiten (und natürlich entsprechend das des zweiten größer als das des ersten). Gefäße, die ich genau ineinander umfüllen kann, haben das gleiche Volumen.

Nun kann ich dieser Größe Zahlen zuordnen, so daß zwei gleiche Volumen gleiche Zahlen haben und verschiedene Volumen verschiedene Zahlen, wobei dem größeren Volumen die größere Zahl zugeordnet wird. Das kann ich auf verschiedene Weise machen. Beispielsweise könnte ich alle Gefäße, die ich besitze, nach ihrem Volumen sortieren und dann die Volumina dieser Gefäße der Reihe nach durchnummerieren. Allerdings ist es geschickt, sich eine weitere Eigenschaft der Volumina zunutze zu machen: Wenn ich drei Gefäße mit Volumen 1 brauche, um 1 Gefäß mit Volumen 2 zu füllen, dann brauche ich, um zwei Gefäße mit Volumen 2 zu füllen, doppelt so viele, also sechs Gefäße mit Volumen 1. Offensichtlich kann ich also sinnvoll eine Addition (Volumen1 + Volumen1 + Volumen 1 = Volumen 2) und entsprechend auch eine Multiplikation mit natürlichen Zahlen (und über das Aufteilen von großen Volumina in kleine) auch mit rationalen Zahlen definieren (da die rationalen Zahlen dicht in den reelen Zahlen liegen, wird dies der Bequemlichkeit halber üblicherweise gleich auf letztere erweitert; experimentell kann man den Unterschied natürlich nicht feststellen; in der Tat ist selbst die beliebige rationale Aufteilung eine Näherung, da Wasser ja bekanntlich aus einzelnen Molekülen besteht; im Folgenden werde ich aber die Flüssigkeiten entsprechend der Alltagserfahrung als kontinuierlich behandeln).

Nun ist aber auch damit die Zuordnung von Zahlen zu Volumina noch nicht vollständig festgelegt. Um diese Zuordnung zu treffen, kann man nun ein willkürliches Volumen (z.B. das Volumen des Teelöffels mit dem eingeprägten Blumenmuster) nehmen, und dann alle weiteren Volumina als Vielfaches dieses Volumens angeben. Dieses Volumen ist dann eine Einheit. Um nicht immer sagen zu müssen: "das Volumen des Teelöffels mit dem eingeprägten Blumenmuster", geben wir diesem Referenzvolumen einen Namen, sagen wir "Blum". Und da es ebenfalls umständlich ist, z.B. "das sechsfache eines Blums" zu sagen, kürzen wir das ab als "ein Blum".

Also: Volumen ist die Größe, Blum ist die Einheit.

Wenn nun jemand anders sich ebenfalls mit der Möglichkeit beschäftigt, Flüssigkeiten in Gefäße zu füllen, wird er unweigerlich ebenfalls auf das Konzept des Volumens stoßen (er wird es vielleicht anders nennen, aber das Konzept wird dasselbe sein). Allerdings wird er wahrscheinlich nicht das "Blum" als Einheit einführen (vielleicht besitzt er gar keinen Teelöffel des betreffenden Fabrikats), sondern vielleicht das "Lig", das Volumen seines Lieblingsglases. In der Tat hatte ja im Mittelalter jede Stadt ihre eigenen Maße (wenngleich sie oft denselben Namen trugen), das Konzept der Länge war aber überall dasselbe.

Die Einheit ist willkürlich in dem Sinne, daß es letztlich egal ist, wie sie gewählt wird, solange es sich nur um einen Wert der zugehörigen Größe handelt. Natürlich ist sie in dem Sinne nicht willkürlich, als man sie üblicherweise so festlegt, daß sie möglichst nützlich ist: Sie sollte bei den normalerweise vorkommenden Werten dieser Größe möglichst zu Zahlenwerten führen, die nicht zu weit von 1 entfernt sind. Zur Definition der Einheit nimmt man außerdem einen möglichst genauen, stabilen und möglichst leicht reproduzierbaren Vergleichswert (wobei im Zweifel in der Praxis die Genauigkeit und Stabilität wohl Vorrang vor der Leichtigkeit hat).

Um es nochmal klar zu machen: Wenn es im Andromedanebel intelligente Lebewesen geben sollte, danbn werden diese mit Sicherheit ebenfalls das Konzept des Volumens finden. Sie werden aber mit Sicherheit nicht dieselben Einheiten verwenden wie wir.

Zitat:

Nun timeout, die Maßeinheiten in die wir den Ordnungsbegriff "Zeit" eingeteilt haben, halte ich keinesfalls für willkürlich, (auch für Längen und Gewichte nicht) subjektiv hätte mir schon besser gefallen. Abgeleitet von der Schwingungsdauer der Cäsiumatome, der Eigendrehung der Erde und deren Umkreisung um die Sonne, der Periode des Mondes sind sie doch von Naturgesetzen abgeleitet, die (bis heute) noch keiner erkennbaren Willkür
unterliegen !

Die Schwingungsdauer der Cäsiumatome (genauer: der beim entsprechenden Hyperfeinstrukturübergang abgegebenen elektromagnetischen Strahlung) ist natürlich durch Naturgesetze festgelegt. Aber warum definieren wir die Sekunde gerade als 9 192 631 770 Schwingungen, warum nicht eine mehr oder weniger?

Die Erdumdrehung als solche folgt natürlich aus den Naturgesetzen, aber es gibt kein Naturgesetz, das deren genaue Dauer festlegt; in der Tat ist die Erddrehung nicht konstant, sondern schwankt mit den Jahreszeiten und über längere Zeiträume betrachtet nimmt die Tagesdauer zu. Die anderen Planeten haben eine andere Tageslänge, und abgesehen vom Merkur (gebundene Rotation) läßt sich die aktuelle Rotationszeit nicht alleine aus den Naturgesetzen ableiten.
Wie gesagt, "willkürlich" bedeutet hier, daß es keinen zwingenden Grund gibt, ausgerechnet diese Einheit zu wählen. Es bedeutet nicht, daß die Wahl der Einheiten zufällig wäre, man hat die Einheiten schon mit Grund so gewählt. Aber diese Gründe sind nicht durch Naturgesetze determiniert, sondern z.T. einfach historisch (die Länge der Sekunde hängt unter anderem damit zusam,men, daß die Babylonier im 60er-System gerechnet haben, was beim besten Willen nicht als Naturgesetz durchgehen kann).

Zitat:

Wenn dir eine Auswahl von Vergleichsmaßstäben mit gleicher Konstanz bekannt sein sollten, könnte man evtl. von willkürlich sprechen !
Und wieso die Angabe einer Maßeinheit nichts über deren ""Größe(?)" aussagt, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Wenn der Abstand von zwei Ereignissen mit zehn sec unserer selbstgestrickten Maßeinheit angegeben wird, sagt das m. E durchaus etwas vorstellbares aus !

Lange Zeit hat man den Meter über einen anderen atomaren Übergang als dem für die Sekunde definiert (inzwischen definiert man ihn über die Sekunde und die Lichtgeschwindigkeit). Es gäbe noch genug andere atomare Zustände, von denen garantiert einige eine genausogute Genauigkeit haben, Nur sind diese vermutlich experimentell nicht so gut zu messen, und daher haben wir eben "willkürlich" diesen Vorgang als Vergleichsvorgang ausgewählt. Und im Zahlenwert 9 192 631 770 steckt ein ganzes Maß an Willkür (in Form von historischen Zufällen).

Die physikalischen Gesetze würden alle genauso funktionieren, wenn wir die Sekunde als 9 192 631 771 Perioden dieses Übergangs definiert hätten. Oder auch als 42 Perioden. Oder als 2^32 Perioden. Oder was auch immer. Die Einheit "Sekunde" ist menschengemacht und benennt einen Zeitraum, den wir so gewählt haben, weil es eben für uns praktisch erschien, diese Zeitspanne als Vergleichsmaßstab zu nehmen. Das war's aber auch. Die Einheit "Sekunde" enthält keine tiefere Information über die Zeit. Sie erleichtert es nur, eine Zeitdauer anzugeben. Der Vorgang, anhand der die Sekunde (derzeit) definiert ist, hängt selbstverständlich mit der Zeit zusammen (sonst wäre die Definition als Zeiteinheit unbrauchbar), ist in dieser Beziehung aber definitiv nicht einzigartig.

Die Tatsache, daß die Zeit zwischen zwei Ereignissen genauo lange dauert wie 10 unserer "selbstgemachten" Sekunden, hat selbstverständlich einen Aussagewert, wenn man die Definition der Sekunde kennt. Dann besagt er nämlich, daß die Strahlung des betreffenden Cäsium-Hyperfeinstrukturübergangs zwischen den beiden Ereignissen etwa 91 Milliarden Perioden durchlaufen hat (oder hätte, wenn gerade kein Cäsiumatom mit angeregtem Hyperfeinstrukturübergang da war).

Genauso hat die Tatsache, daß ein Glas 1000 Blums faßt, einen Aussagewert: Wenn ich mit dem betreffenden Teelöffel Wasser ins Glas löffle, dann muß ich tausendmal löffeln, um das Glas zu füllen. Dennoch erhalten wir aus der Einheit "Blum" keinerlei neue Erkenntnis über die Natur des Volumens (eher über die Natur des Menschen, der die Einheit gewählt hat :-)).

Ok, angesichts der Länge des Beitrags werde ich auf die restlichen Fragen in einem weiteren Beitrag eingehen.

Hallo Timeout,
dein Beitrag war, vielleicht auch für Andere, wenn für mich auch nicht neu, so doch höchst interessant zu lesen, aber zweifellos in der Quantität übertrieben und einer effektiven Debatte nicht unbedingt dienlich !!

Der Ausgangspunkt unseres Dialoge war doch schlicht und einfach meine Auffassung, daß es "Zeit" objektiv nicht gibt ! Diese Auffassung ergibt sich aus der Fragestellung, welchen mit Hilfe unserer Sinne erkannten Vorgang wir als "Zeit" bezeichnen und das sind Orts und Zustandsänderungen der Materie im Raum !

Poetisch kann man auch sagen, die "Vergänglichkeit"!

Damit wird doch "Zeit" zu einem subjektiven, beschreibenden(!! ) Substantiv, daß es ohne Bewußtsein gar nicht gäbe.......zu nichts weiter !

Wie, warum, ob willkürlich oder bewußt und in welche Maßeinheiten das beschreibende Substantiv "Zeit" von und eingeteilt wurde, ist doch dabei ebenso zweitrangig, wie auch deine ausführliche Expertenmeinung zum Problem der Gefäßeumfüllerei !
Auch bei der Frage, wann ein Glas halb voll oder halb leer ist, kommt es auf die Ausgangsbedingungen an:
Fülle ich ein leeres(!) Glas halb, dann ist es halb voll, leere ich ein volles(!) Glas halb, dann ist es halb leer !!!
So simpel kann man erst künstlich kompliziert gemachte Probleme, wie z. B. auch den gordischen Knoten, lösen !

Ähnlich wie "Zeit" halte ich auch den angeblich drei oder gar vierdimensionalen Raum für keine objektive Aussage!

Ebenso wie die "Zeit" gibt es unsere selbstgestrickten Dimensionen per se im Raum auch nicht ! Wo, bezw. in welcher Richtung an einer beliebigen Stelle des Universums sollten wir denn erkennen was "Höhe", "Breite" oder "Länge" ist, wenn wir sie uns nicht erst selbst, also nach subjektiven Kriterien festlegen ???

Zum Schluß noch ein Zitat, weiß leider nicht mehr von wem :
"Der Glaube an die Existenz einer realen, objektiven Zeit erscheint mir ein ebenso unerschütterlicher, abwegiger, kollektiver Selbstbetrug zu sein, wie der
Glaube an eine ebensolchen fiktiven Gott !"I

Ich für meine Person kann dem nur zustimmen !

Holger

Zeit ist die Trägheit unseres Gehirns Informationen zu erfassen.

Ich glaube ca. 30 Millisekunden.

Wir können natürlich messtechnisch schnellere Vorgänge erfassen und zwischenspeichern,
jedoch diese nur mit unserer "Trägheit" der Wahrnehmung verarbeiten.

Erst dadurch, dass parallel und gleichzeitig mehrere Informationen verarbeitet werden,
entsteht ein zeitlicher Ablauf.

Ist höhste messbare Geschwindigkeit ist bis heute ja die Lichtgeschwindigkeit c.
Nichts soll schneller als Lichtgeschwindigkeit sein.

Wenn man von einer Raumkrümmung spricht verlangsamt oder verschnellert sich die Zeit
nur weil die Strecke grösser oder kleiner wird ???

Ist doch wirklich relativ zu sehen, wenn die Strecke kleiner wird, braucht natürlich das Licht
weniger "Zeit" um diese zurück zu legen, da aber die Lichgeschwindigkeit immer konstant
ist, verändert man also den Zeitablauf.

Man kann das sehen wie man will. Alles relativ.

Machen wir mal ein Gedankenexperiment :

Wir bauen ein System welches Licht, zum Beispiel aus einem Laser,
schneller als Lichtgeschwindigkeit beschleunigt.

Nicht wie schonmal diskuttiert, dass sich eine Lichquelle mit Lichtgeschwindigkeit bewegt oder so.

Gehen wir mal davon aus es würde gehen.

Was passiert dann ?

Hallo Maximilian
So wie ich deinen beitrag versteh,
kann in einem raum aus nix etwas endstehn .
Meinst du das so ?
Villeicht is ja die eigenschaft eines raums das zeit vergeht ?
Und plötzlich im raum was endsteht oder ?

Freunde,

ich will noch mal auf mein Gedankenexperiment zurückkommen, vielleicht ist es
falsch verstanden worden. Dies könnte auch das Problem RAUM lösen.

Wir nehmen uns eine Lichquelle mit polarisiertem Licht, wie einen Laser, wo
Phase und Frequenz aller Photonen gleich ist.

y^
|
|
Diese schicken wir in Richtung O - - - - - - - - - - - - - - - - - > x

und gleichzeitig beschleunigen wir x in Richtung y bis hin zur Lichtgeschwindigkeit.

Allerdings beschleunigen wir nicht die Lichtquelle ! ! !

Sondern nur die einzelnen Photonen während sie sich schon mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung x bewegen !

Was passiert dann bei Lichtgeschwindigkeit von y ???

@Holger (434-14):

Zitat:

Damit wird doch "Zeit" zu einem subjektiven, beschreibenden(!! ) Substantiv, daß es ohne Bewußtsein gar nicht gäbe.......zu nichts weiter !

Jedes Substantiv ist nur "beschreibend". Das ist eine grundlegende Eigenschaft der Sprache, und sagt nichts über die Natur des Beschriebenen, oder darüber, ob das beschriebene ohne Bewußtsein existieren würde. Das Word "Mond" ist auch nur ein beschreibendes Wort. Hat also der Mond nicht existiert, als noch kein Bewußtsein da war, das ihn wahrnehmen und ihm einen Namen geben konnte?

Zitat:

Wie, warum, ob willkürlich oder bewußt und in welche Maßeinheiten das beschreibende Substantiv "Zeit" von und eingeteilt wurde, ist doch dabei ebenso zweitrangig, wie auch deine ausführliche Expertenmeinung zum Problem der Gefäßeumfüllerei !

Die Gefäßumfüllerei hatte ich deshalb angebracht und so ausführlich beschrieben, weil Du Unkenntnis bzw. Unverständnis bezüglich der Unterscheidung von Größe und Maßeinheit ausgedrückt hast. Da ich der Meinung bin, daß eine weitere Diskussion nicht sinnvoll ist, wenn die Grundbegriffe schon unklar sind, wollte ich diese Unterscheidung erklären, indem ich ein Beispiel nehme, und die Begriffe an diesem Beispiel erläutere. Außerdem habe ich die Gelegenheit genutzt, um auch noch einmal ganz klar darzustellen, daß die Größe (im Umfüllbeispiel die Größe "Volumen") eine Eigenschaft ist, die dem System als solches zukommt. Ob ich von einem Gefäß vollständig in ein anderes umfüllen kann oder nicht, hängt nicht davon ab, was für Definitionen ich mache, ob ich Einheiten definiere oder wie ich diese definiere, es ist schlicht eine Eigenschaft der beteiligten Gefäße.

Ich bin mir nach Deiner Antwort nicht sicher, ob es mir gelungen ist, Dir den Unterschied zwischen Größe und Einheit zu erklären; ich habe eher den Eindruck, daß dem nicht so ist.

Und was die Willkürlichkeit angeht: Daß die Einheit beliebig gewählt werden kann und in diesem Sinne willkürlich ist, ist eben eine grundlegende Eigenschaft der Einheit. Mein Eindruck war, daß Du in die Wahl der Einheit mehr hineingelegt hast, als tatsächlich drinnensteckt, und daraus Deine (m.E. falschen) Schlüsse gezogen hast, deshalb wollte ich klarstellen, daß die Wahl der Einheit nichts, aber auch gar nichts über die Zusammenhänge in der Welt aussagt. Insbesondere kann man aus der Tatsache, daß die Einheiten (notwendigerweise!) menschengemacht (bzw. menschengewählt) sind, nicht schließen, daß dasselbe auch für die zugehörige Größe gilt.

Zitat:

Auch bei der Frage, wann ein Glas halb voll oder halb leer ist, kommt es auf die Ausgangsbedingungen an:
Fülle ich ein leeres(!) Glas halb, dann ist es halb voll, leere ich ein volles(!) Glas halb, dann ist es halb leer !!!

Bitte? Ich kann dasselbe Glas nach Belieben als halb voll oder halb leer bezeichnen. Es kommt dabei nicht auf die Vorgeschichte an, sondern darum, was ich betonen will.

Wenn mir ein Wirt ein vorher leeres Glas nur halb füllt, dann werde ich sagen, es ist halb leer, um zu betonen, daß mir der Wirt mir zu wenig eingeschenkt hat. Wenn jemand z.B. eine Medizin nur halb zu sich genommen hat, dann wird man eher sagen, das Glas ist noch halb voll, um zu betonen, daß die Hälfte der Medizin noch nicht getrunken wurde.

Zitat:

Ebenso wie die "Zeit" gibt es unsere selbstgestrickten Dimensionen per se im Raum auch nicht ! Wo, bezw. in welcher Richtung an einer beliebigen Stelle des Universums sollten wir denn erkennen was "Höhe", "Breite" oder "Länge" ist, wenn wir sie uns nicht erst selbst, also nach subjektiven Kriterien festlegen ???

Die dreidimension alität des Raums hat nichts damit zu tun, daß wir drei bestimmte, willkürliche Richtungen als "Länge", "Breite" und "Höhe" bezeichnen. Sie hat allerdings etwas damit zu tun, daß wir einerseits mit weniger als drei Richtungen (oder allgemeiner, drei linearen Maßen) nicht auskommen, andererseits aber auch (bei passender Wahl der Richtungen) nicht mehr als drei Richtungen benötigen.

Die Dreidimensionalität des Raums kann man auch sehr schön an der "Gefäßumfüllerei" sehen: Wenn ich zwei Gefäße habe, die genau dieselbe Form haben, außer, daß bei einem der Gefäße alle Längen doppelt so groß sind (wenn also das eine Gefäß z.B. 10 cm Durchmesser hat, dann hat das andere Gefäß 20 cm Durchmesser). Dann stelle ich fest, daß ich den Inhalt von genau 2³=8 kleinen Gefäßen im großen Gefäß unterbringen kann. Wäre unser Raum nur zweidimensional, dann könnte ich nur den Inhalt von 2²=4 kleine Gefäßen im großen unterbringen, bei 4 Dimensionen wären es schon 16 kleine Gefäße. Somit kann ich die Dimension des Raumes feststellen, ohne überhaupt eine Richtung festzulegen.

@Paul:
Die Anordnung des Experiments habe ich leider nicht verstanden. Allerdings, was immer x ist, es kann nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.