Das Ich-Bewusstsein

Das Ich-Bewusstsein bestimmt unsere Psyche. Mit dem Ich-Bewusstsein ist das erkennen eines selbst gemeint. Wenn man erkennt das man lebt, denken kann etc. dann hat man das Ich. Es ist sehr umstritten ob Tiere ein ähnliches Ich-Bewusstsein haben wie die Menschen. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Meine Frage: Was passiert wenn man mich klonen würde? Wenn ich mich als einen anderen Menschen betrachten würde? Im Grunde genommen müsste ich ebenfalls die Kontrolle über meinen anderen Körper haben da er/ich das gleiche Gehirn hat/habe und sich daher nichts an meinem Gehirn aufbaue ändert. Ich und er haben also das gleiche Ich-Bewusstsein, doch wie geht das und wenn es nicht geht wordurch unterscheiden wir uns dann?
Und wie wird das Ich-Bewusstsein verändert? Ist es nicht schon anders wenn ich ein Buch lese?

Also wenn man mich Person zu 100% kopiert, dann wäre meine Kopie wie ich, aber ich hätte keine Kontrolle über ihn.
Sagen wir mal man wollte ewig leben, jetzt bin ich 80J alt und will mal all meien Organe austauschen, ok kein problem. Sobald ich aber mein gehirn durch eine Kopie ersetzte so sterbe ICH und ein anderes ICH das wie ich agiert, würde nun leben. Alle anderen würden keinen unterschied merken, nur ICH mit meinem Bewusstsein wäre dann tot.
Somit ist meiner Meinung nach das ICH-Bewusstsein im Gehirn gespeichert, sobald das Hirn durch eine Kopie ersetze, so stirbt mein ICH und ein anderes ICH, das sich wie ich verhält entsteht.

"Somit ist meiner Meinung nach das ICH-Bewusstsein im Gehirn gespeichert, sobald das Hirn durch eine Kopie ersetze, so stirbt mein ICH und ein anderes ICH, das sich wie ich verhält entsteht."

Ich fürchte du missverstehst mich. Ich spreche von der Kopie meines eigenen Gehirns in dem dann wohl auch mein Bewusstsein gespeichert ist. Was passiert wenn mein Klon genau das selbe Ich-Bewusstsein im Gehirn gespeichert ist?

hi maxi *g*

weist wodurch ihr ,du und dein klon, euch schon unterscheidet?
sobald er auf der welt is..sieht (optisch) er die dinge anders als du..denkt darüber folglich auch anders nach..
als (vielleicht blödes Bsp.).. : er sieht (vielleicht das erste mal) einen Apfel ..dieser sieht anders aus..als der apfel den du das erste mal gesehen hast..

das sind so ganz kleine sachen..er kann nie exakt das gleiche erleben wie du ..und dadurch is seine entwicklung auch anders .

Ich denke , dass Eindrücke (welcher Art auch immer) das Ich_Bewusstsein formen und prägen.
Auch wenn die Erbanlagen gleich sind, läuft der Aufbau des Gehirns (besser gesagt: das speichern von Daten, Erinnerungen, das Lernen) anders ab. Schon die Reihenfolge der Dinge die er kennen lernt oder auf welche Art und Weise sind völlig unterschiedlich . Dadurch entwickeln sich seine eigenen Ansichten. Auch wenn diese vielleicht genau wie deine sind..haben sie sich beide unterschielich entwickelt..
ihr seht beide gleich aus..aber das Innere kann man nicht klonen..

Hi!
hast du schonmal was von der Sache mit den Synapsen gehört? Ich weiß nicht sehr viel darüber, nur dass diese Theorie besagt, dass Erinnerungen, empfindungen...etc. nicht im Gehirn an sich gespeichert sind, da dort der Platz nicht ausreichend ist, sondern in einer Art Aura (klingt jetz n bisschen komisch, ich weiss) um dich herum gespeichert sind und das gehirn nur mittel zum zugriff auf die ausserhalb gespeicherten daten ist. Folglich bestehen diese Speicherungen nicht aus organischem material, werden sich also auch nicht klonen lassen. Ausserdem spielt ja auch die Beeinflussung deiner Umwelt auf dich eine große Rolle (siehe tinka)

"Ich fürchte du missverstehst mich. Ich spreche von der Kopie meines eigenen Gehirns in dem dann wohl auch mein Bewusstsein gespeichert ist. Was passiert wenn mein Klon genau das selbe Ich-Bewusstsein im Gehirn gespeichert ist?"

Also, eine Kopie von dir würde sich genau so verhalten wie du, aber du bist im orginalen ICH und nich in der kopie deines ICHs. Stell dir mal vor von dir würden 10 Kopien gemacht werden, somit hätten alle 10 kopien ein ICH was sich gleich verhält, wie du, doch du bist nur in dir, im orginal, nich in den kopien.

" ... weist wodurch ihr ,du und dein klon, euch schon unterscheidet? ... "

Wenn man jemanden klont, so wächst die person ja auf, kopieren heißt das man von jemanden wie er jetzt ist eine Kopie macht, zB man kopiert einen 25j mann, die kopie wäre dann auch 25j.
Wenn man jemanden klont [ http://www.medizinerboard.de/lexikon/Klonen,erklaer... ] so nimmt man nur ne kopie der erbmaterials, zB zwillinge die die selben erbinfos haben entwickeln sich ja auch anders !

"weist wodurch ihr ,du und dein klon, euch schon unterscheidet?
sobald er auf der welt is..sieht (optisch) er die dinge anders als du..denkt darüber folglich auch anders nach..
als (vielleicht blödes Bsp.).. : er sieht (vielleicht das erste mal) einen Apfel ..dieser sieht anders aus..als der apfel den du das erste mal gesehen hast.."

Eine interessante Theorie bei der sich mir wieder die Frage stellt wodurch das Bewusstsein verändert wird. Ich denke jedenfalls das die Unterschiede nicht so grass sind wie du beschrieben hast.
Zunächst einmal entferntest du dich von meiner Theorie zwei Menschen zu steuern. Doch sagen wir mal der dir gegenüber hat ein eigenen Bewusstsein (ich rede hier aber auch nur von Bewusstsein). Dann gebe ich das jetzt mal an einem kleinen Beispiel an: Du und dein gerade entstandener Klon stehen nebeneinander. Und du denkst für dich ich gehe jetzt nach links. Doch dann geht dir als nächstes durch den Kopf dein Klon würde das gleiche denken und du entscheidest dich nach rechts zu gehen. Und genau das gleiche denkt sich der Klon der anfangs auch nach Links gehen wollte und dann nach der gleichen Schlussfolgerung nach rechts geht.
Deiner Ansicht nach verändern die Menschen sich schon wenn sie unterschiedliche Dinge sehen. Das ist wohl war, doch verändern sie sich nicht so stark das sie Anfangen anders auch Situationen zu reagieren. Damit das möglich ist muss sich schon einiges an eigener Erfahrung bilden. Jeder Mensch hat einen inneren Kern nach dem er durchs Leben schreitet. Ich denke wenn man einen eigenen Klon hätte wäre das anfangs sehr nervig da er exakt die gleichen Dinge tun würde. Er würde zur gleichen Zeit sprechen und alles gleich machen.

Dabei stellt sich mir aber auch die "Was wäre wenn..." Frage. z.B. was wäre wenn ich als Kind auf eine andere Schule gegangen wäre. Würde sich dadurch mein Leben so trastisch verändern das ich zu einem anderen Beruf finden würde. Anders kann man auch Fragen: Was wäre wenn ich nie in diese Grundschule gegangen wäre in der ich war. Das hätte vielleicht zur Folge das ich heute nicht hier sitzen würde und diesen Text schreibe. Weiterhin hätte das vielleicht auch als Auswirkung das ich mir nie solche Gedanken gemacht hätte und schließlich ein anderes Ich wäre. Doch was mir jetzt erst klar wurde: Unser Ich verändert sich auch mit der Zeit und wie könnten wir unseren Klon eigentlich noch von uns unterscheiden wenn wir uns doch beide verändern.

"Also, eine Kopie von dir würde sich genau so verhalten wie du, aber du bist im orginalen ICH und nich in der kopie deines ICHs. Stell dir mal vor von dir würden 10 Kopien gemacht werden, somit hätten alle 10 kopien ein ICH was sich gleich verhält, wie du, doch du bist nur in dir, im orginal, nich in den kopien."

Das ist ja gerade das. Wie soll sich denn bei einem Klon ein eigenes Bewusstsein bilden und was ist wenn er das eigene Bewusstsein mit übernimmt.

zB von dir wird eine Kopie gemacht.

Ab dem Zeitpunkt wo die Kopie zu Bewusstsein kommt entwickelt die Kopie sich eigenständig, die Kopie denkt genau so wie du, und würde das selbe tun wie du und umgekehrt. Aber sagen wir mal du und deine Kopie erwacht im selben Zimmer zur gleichen Zeit, ab dem Zeitpunkt wo ihr von verschiedenen Positionen die Lage betrachtet seid ihr schon unterschiedlich. Vielleicht sagt ihr direkt das selbe, und du und deine kopie würden beide denken das orginal zu sein, weil ihr ja beide die gleichen erinnerungen usw habt. Nur diejenigen die das Kopieren durchgeführt haben könnten noch Orginal von Kopie unterscheiden, wie zB bei 2 neugeborenen Zwillingen.

Ich würde gerne Mal mit dir einer Meinung sein, aber ich habe auch hier eine andere Ansicht. Wenn man mich klonen würde und mein Klon nicht nur die gleiche Erinnerungen hat wie ich sondern auch gleich wie ich lern und sich gleich entwickelt so weiß man nicht wer von beiden jetzt das Original ist. Zudem bin ich auch der Meinung das dann beide Originale wären und man vielleicht selbst nicht mehr wüsste wer man jetzt wäre.

"Aber sagen wir mal du und deine Kopie erwacht im selben Zimmer zur gleichen Zeit, ab dem Zeitpunkt wo ihr von verschiedenen Positionen die Lage betrachtet seid ihr schon unterschiedlich."

Das ist schon richtig, doch unterscheiden wir uns nicht so das wir Entscheidungen anders treffen würden.

>>: Du und dein gerade entstandener Klon stehen nebeneinander. Und du denkst für dich ich gehe jetzt nach links. Doch dann geht dir als nächstes durch den Kopf dein Klon würde das gleiche denken und du entscheidest dich nach rechts zu gehen. Und genau das gleiche denkt sich der Klon der anfangs auch nach Links gehen wollte und dann nach der gleichen Schlussfolgerung nach rechts geht. ...Ich denke wenn man einen eigenen Klon hätte wäre das anfangs sehr nervig da er exakt die gleichen Dinge tun würde. Er würde zur gleichen Zeit sprechen und alles gleich machen. . [...] <<


.. ma anders herum..stell dir vor:
wir beide würden uns vorstellen
ich wär ein Klon von dir ..
wir beide stehen nebeneinander.. wir würden dann vielleicht genauso denken :
"Ich muss jetzt nach links gehen ..weil mein klon nach rechts geht..etc."

der Grund warum wir das denken: weil wir WISSEN (oder in dem Fall glauben) dass der andere ein Klon is und das gleiche denkt.



>>..was wäre wenn ich als Kind auf eine andere Schule gegangen wäre. Würde sich dadurch mein Leben so trastisch verändern das ich zu einem anderen Beruf finden würde.. [..] << das kann niemand sagen..

Bsp..:
in einer bestimmten zeit (z.B. 10 sekunden)..gibt es unzählbare Möglichkeiten..was man in dieser zeit machen kann..
man kann 3 schritte nach links gehn oder 2 nach rechts im abstand von 30cm..oder im abstand von 56,009 cm..und mit den augen in einem winkel von so undsoviel grad sehn und etwas neues entdecken.. oder ....etc. ohne darüber wirklich nachzudenken ... weist du was ich damit meine?


es gibt dieses bekannte beispiel: du kommt an eine Wegkreuzung ..du kannst dich entscheiden; gehst du nach rechts, links oder doch nach geradeaus .. stell dir das ganze in einer viel viiieel größeren Dimension vor..



mit jedem Schritt/Tat im Verhältnis zu der Zeit ändert sich etwas..




es ist übelst schwer zu erklären..


>>..Unser Ich verändert sich auch mit der Zeit und wie könnten wir unseren Klon eigentlich noch von uns unterscheiden wenn wir uns doch beide verändern.<<

???? aber es ist nicht machbar dass ihr euch beide EXAKT (das heißt 100%tig ..ihr tut in jeder sekunde GENAU das gleiche, atmen, sprechen, sehen,essen..) gleich verändert !!!

wie schon gesagt..mit jeder kleinen Handlung in unserem Lebens..entwickeln wir uns..
und so unscheinbar es auch is..es ändert sich etwas ..

Vieleicht sollten wir mal Klonen und Kopieren definieren.

Kopiern: Etwas wie es ist, noch einmal zu erschaffen, dh eine Kopie von einem 25j wäre dann auch 25J.

Klonen: Jemand wird mit den selben Erbmaterial neu geschaffen, und wächst auf als Baby und entwickelt sich !!!

So definiere ich die beiden begriffe.

"Wenn man mich klonen würde und mein Klon nicht nur die gleiche Erinnerungen hat wie ich sondern auch gleich wie ich lern und sich gleich entwickelt so weiß man nicht wer von beiden jetzt das Original ist."

Ja solange Kopie und Orginal die selben Bedingungen geboten werden, werden die absolut gleich sein, wobei es unmöglich is beiden zu 100% die gelichen bedingungn zu bieten, da sie nich zur selben zeit an genau dem selben fleck stehen können zB !!!

"Das ist schon richtig, doch unterscheiden wir uns nicht so das wir Entscheidungen anders treffen würden. "

Ja vielleicht, werden Kopie und orginal sich gleich verhalten das selbe sagen usw, aber Sie haben unterschiedliche Standorte, der eine hat im hintergrund nen Bild der andere ein fenster. Auf kurz oder lang werden sie unterschiedlich sein.

alex:
>>>kopieren heißt das man von jemanden wie er jetzt ist eine Kopie macht, zB man kopiert einen 25j mann, die kopie wäre dann auch 25j.<<

ja ich hab von klonen und kopieren geredet -aber egal.

und selbst wenn man jem. kopiert (wie du es geschrieben hast)..würde auch der sich anders entwickeln
ab dem zeit punkt wo er lebt..(wenn man das so sagen kann)..

klar jetzt könnte man sich fragen:
in der ersten sekunde des Lebens des KOPIERTEN..hat er zu diesem kleinen Zeitpunkt das gleiche Bewusstsein wie das Original?

doch dazu müsste man wissen :´WIE kopiert man jem. ?

Bei einem "normalen" Menschen ..hat das Kind bereits schon zur langer Zeit im Leib der Mutter ein Bewusstsein.. doch ab wann genau..können wir nicht sagen..wie is das nun bei einer Kopie?

"klar jetzt könnte man sich fragen:
in der ersten sekunde des Lebens des KOPIERTEN..hat er zu diesem kleinen Zeitpunkt das gleiche Bewusstsein wie das Original?"

Ja hat er, aba man selbst ist nun mal in sich selbst nich in einer kopie, die nur is wie man selbst.
Die Kopie, glaubt auch sie wäre das orginal, aber das ist auch egal weil beide Orginal bzw. Kopie sind, sie sind ja identisch bis zu nem gewissen zeitpunkt s.o.

Wenn man Stirbt durch nen unfall, und man hätte kurz vorher von sich ne kopie gemacht, dann wäre man selbst tot, aussenstehende würden dann nichts merken, weil die kopie sich auch wie das orginal verhalten würde !!!

"doch dazu müsste man wissen :´WIE kopiert man jem. ?"

Von sowas hab ich keine Ahnung, is mir auch egal, es geht ums was wäre wenn !!!

Leider gibt es das Wort das zu unserer Definition passt nicht. Klonen bedeutet tatsächlich die Erbanlagen zu rekonstruieren. Und kopieren wird nie auf ein direktes Ebenbild eines Lebewesens bezogen.
"der Grund warum wir das denken: weil wir WISSEN (oder in dem Fall glauben) dass der andere ein Klon is und das gleiche denkt."

Aber dennoch wird jede unserer Entscheidungen im ersten Moment gleich ausfallen. Egal wie verzwickt wir denken unser Klon (nenne ich jetzt mal so) denkt genau so.

"???? aber es ist nicht machbar dass ihr euch beide EXAKT (das heißt 100%tig ..ihr tut in jeder sekunde GENAU das gleiche, atmen, sprechen, sehen,essen..) gleich verändert !!! "

Das natürlich nicht. Aber man muss sich mal überlegen was passieren muss das sie sich wirklich unterscheiden. Da tun es kleine Handlungen nicht mehr. In jedem Menschen gibt es nämlich einen Kern in dessen Richtung man immer gezogen wird. Dieser Kern beeinflusst sowohl das private Leben wie auch die Beurfliche Orientierung. Und diesen Kern kann man nicht beeinflussen und auch der Klon wird ihn in sich haben.


Ich schätze ihr missversteht das mit der Kopie. Jetzt gehen wir mal weg vom künstlichen und gehen zum menschlichen. Stelle dir nicht einen Menschen vor und deren Kopie sondern stelle dir zwei exak gleiche Menschen vor.

"Bei einem "normalen" Menschen ..hat das Kind bereits schon zur langer Zeit im Leib der Mutter ein Bewusstsein.. "

Und so leid es mir tut muss ich dir auch auf diese Bemerkung wiedersprechen. Es ist vollkommen falsch anzunehmen ein Baby hätte ein Bewusstsein. Das Bewusstsein entwickelt sich erst im Laufe der Jahre. Denn niemand kann sich an die Zeit erinnern in der er noch im Mutterleib war und auch niemand konnte in dieser Zeit von einem "Ich" reden.

so maxi..

>>Und so leid es mir tut muss ich dir auch auf diese Bemerkung wiedersprechen. Es ist vollkommen falsch anzunehmen ein Baby hätte ein Bewusstsein. Das Bewusstsein entwickelt sich erst im Laufe der Jahre. Denn niemand kann sich an die Zeit erinnern in der er noch im Mutterleib war und auch niemand konnte in dieser Zeit von einem "Ich" reden.<

wie ich dir vorhin schon gesagt hab ..war das blöd formuliert von mir (beonders das mit der zeit).. bei dem von mir genanten Bsp. mit dem Baby..meine ich den zeitraum in dem es im mutterleib is..

aber was is Bewusstsein?
hat es was mit Erinnerung zu tun? von welchem Bewusstsein reden wir? ich bin mir bewusst (auf welche art?) ? oder gilt es ab dem zeitpunkt wo ich merke: ich bin da..ich lebe..ich bekomme Dinge mit ? ich nehme Eindrücke war? ich galube eher vom letzteren oder?

Bewusstsein

Vorstellungen sowie die Tätigkeit des wachen, geistigen Gewahrwerdens von Eindrücken. In der Psychologie werden unterschieden: das, was einem bewusst ist oder sein kann, der Bewusstseinsinhalt (Objekt), dasjenige, dem etwas bewusst ist, das Ich (Subjekt), sowie die Beziehung des Ich auf einen inneren oder äußeren Gegenstand, das Gegenstandsbewusstsein. Die Bewusstseinsinhalte stehen infolge ihrer durchgängigen Ichbezogenheit in einem einheitlichen Zusammenhang (Einheit des Bewusstseins). Das Wissen um die Identität des eigenen Subjekts und der Persönlichkeit in den verschiedenen Bewusstseinsabläufen heißt Ichbewusstsein, im weiteren Sinn auch Selbstbewusstsein. Der Träger dieser Bewusstseinseinheit ist ein Einzelwesen (Individualbewusstsein); im übertragenen Sinne kann er eine Gemeinschaft sein (Kollektivbewusstsein, Gesamtbewusstsein, z.B. Standesbewusstsein). Vorbewusste, vergessene und verdrängte Inhalte liegen im Unterbewusstsein und bilden mit noch nicht Bewusstem und prinzipiell nicht Bewusstseinsfähigem das Unbewusste, das nur indirekt durch Wirkungen auf das Verhalten, Träume und Ähnliches erschlossen werden kann. Die Bewusstseinsschwelle ist die Grenze, an der unbewusste Inhalte ins Bewusstsein treten. Die Psychologie war bis Ende des 19.Jahrhunderts auf die Erforschung bewusster Seelenvorgänge beschränkt. Die Bedeutung des Unbewussten erkannt zu haben ist das Verdienst der Psychoanalyse.
In der Philosophie ist Bewusstsein ein den Menschen charakterisierendes Wesensmerkmal, das einzig unbezweifelbar von allen Gegenständen des vermeintlichen Wissens ist (Descartes) und die Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung und von Wirklichkeit ausdrückt (I.Kant: transzendentale Einheit der Apperzeption). Für realistische und materialistische Strömungen ist Bewusstsein lediglich Epiphänomen einer außerhalb und unabhängig von ihm existierenden Wirklichkeit. So versteht der Materialismus Bewusstsein als das höchste Entwicklungsprodukt der Materie und als ideelle Widerspiegelung der materiellen Welt.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

Das ist die große Frage: Was ist Bewusstsein? Laut Wörterbuch:

Bewusstsein [Be·wusst·sein]
das; -s; nur Sg; 1 der Zustand, in dem j-d (physisch) dazu in der Lage ist, die eigene Existenz u. seine Umwelt normal wahrzunehmen

Dieses Bewusstsein besitzen Kleinkinder mit sicherheit nicht und es kommt erst ab dem 4. Lebenjahr will ich mal sagen.

Und ich fande es lag weniger an der Formulierung sondern eher an dem Inhalt.


Aber irgendwie ist das Ich-Bewusstsein weitaus mehr. Es lässt sich sehr schwer beschreiben. Es ist nicht nur das Wahrnehmen der eigenen Existenz, sondern eher die Existenz an sich. Die Entscheidungsfreiheit, das Lernen, das Entwickeln. Das alles bestimmt meiner Meinung nach das Bewusstsein.

Wachbewusstsein (geht das in deine Richtung Maxi?)

Zum Wachbewusstsein gehören folgende Dinge :

Erinnerung
Gefühlsempfindung
Raum- und Zeitwahrnehmung
Körperwahrnehmung
Denkverknüpfung
Aufmerksamkeit

Ich heiße Maximilian !!!

Und ich verstehe die Frage nicht, ob das in meine Richtung geht.