Zeitreisen Realistisch gesehen

@zara.t Barbour ist ein Experte in Sachen Relativitätstheorie. Ich will es mal so sagen, es gibt ungefähr 30 Namen, die einem immer wieder begegnen, wenn man sich mit Kosmologie und ART sehr genau beschäftigt.

Die MWI oder Vielwelteninterpretation kränkelt Betreff wegen sehr und ist umstritten - nicht ohne Grund.

1. Ist sie in gewisser weise eine Kapitulation, da sie Möglichkeiten mit Wirklichkeiten gleichsetzt.

2. Ist sie nicht einfach nur eine Interpretation der Quantentheorie, sondern auch durch diese art der Interpretation eine Kosmologische Theorie – und an dieser Stelle stinkt etwas gewaltig.

da...

a) ...die Quantentheorie eine Unvollständige Theorie ist und deswegen für diese Aufgabe aus dem Spiel fällt.

b) ...sie keine Theorie der Selbstorganisation ist, was eine Theorie des Universums aber zwangsläufig sein muss.

c) ... die Quantentheorie die Welt von vornherein in Objekt und Subjekt teilt, und das geht im Falle des Universums nicht, außer man will auf einer Mystik-Schiene fahren.

Und hier sind wir bereits beim größten Kritikpunkt, den Kosmologen und Physiker gegen diese Interpretation äußern. Die Quantentheorie kann in ihrer derzeitigen Formulierung nicht auf das Universum als Ganzes angewendet werden, da ich ansonsten zwangsläufig einen fiktiven Beobachter außerhalb des Universums definieren muss. Welches Außerhalb? Und wer soll dieser fiktive Beobachter sein? Gott?

Wie hoch kann der Wahrheitsgehalt und die Bedeutung einer Interpretation auf die physikalische Realität sein, wenn die interpretierte Theorie unvollständig und noch längst nicht das letzte Wort ist?

Was ist, wenn das Problem nicht in der Interpretation, sondern in der Theorie selbst liegt?

3. habe ich noch vergessen. Diese Interpretation/Theorie erfindet schlichtweg Dinge, Größen oder Entitäten - sie definiert einfach eine menge Probleme weg und löst überhaupt keine Interpretationsprobleme.


Zum EPR-Problem.

Was denkt ihr: Sind die Eigenschaften eines Teilchens unabhängig von den Eigenschaften anderer Teilchen?
Oder werden die Eigenschaft eines Teilchens durch die Relationen zu anderen Teilchen definiert?

In der ersten Sichtweise, die des Atomismus, ist EPR tatsächlich ein Problem. In der relationalen Sichtweise aber weniger, da die Eigenschaften durch Relationen definiert. Stehen nun zwei Teilchen in einer Relation zueinander, bleibt es nicht ohne Auswirkungen auf das andere Teilchen, wenn sich der Zustand von einem ändert.
Ein Problem ist es scheinbar, dass hier eine Information schneller übertragen wird, als es erlaubt ist.
Doch stimmt das wirklich?
Für Photonen gibt es, soweit ich weiß, 4 verschränkte Zustände, wenn sie zum Beispiel in der Polarisation verschränkt sind und man hat keine Möglichkeit zu beeinflussen, welcher Zustand tatsächlich auftritt. Dadurch haben die beiden verschränkten Photonen nur in einem von vier Fällen den gleichen Zustand. In allen anderen Fällen muss das Photon erst gedreht werden.
Deswegen muss ich dem anderen mitteilen, welches Messresultat ich erhalten habe, damit dieser das Photon eventuell dreht – diese Information kann ich dem anderen aber nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit mitteilen und bevor wir die Messergebnisse nicht verglichen haben, kann überhaupt nicht die rede davon sein, dass der Zustand derselbe ist.
In den Analogien und Beispielen von vielen populärwissenschaftlichen Büchern wird das leider überhaupt nicht erwähnt.

(a) ist entweder aus (c) abgeleitet oder eine Hypothese (nämlich die Hypothese, daß es nie eine Quantentheorie der Gravitation geben wird, sondern die Grundprinzipien der Quantenmechanik abgeändert werden müssen, um die Gravitation beschreiben).

(b) ist wohl nur eine Hypothese. Was hat Selbstorganisation in einer fundamentalen Theorie zu suchen? Selbstorganisation ist ein Phänomen auf einer höheren Ebene.

Der Hauptpunkt ist (c). Die Trennung in Subjekt und Objekt wird in der Quantenmechanbik nur durch die "Beobachtungsaxiome[/i] erzwungen. Die unbeobachtete Zeitentwicklung benötigt (naturgemäß) keinen Beobachter, also kein Subjekt.

In der MWI wird nun nur dieser Teil der Quantenmechanik auf das Universum als Ganzes angewendet (was kein konzeptionelles Problem ist, weil dieser Teil nur dann gilt, wenn nicht beobachtet wird). Und dann wird gezeigt, daß, wenn man innerhalb dieses Universums eine Trennung in Subjekt und Objekt (und Umgebung) vornimmt, sich die Beobachtungsaxiome automatisch als Konsequenz ergeben.

Sprich: Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation ist auch in der MWI eine Folge der Aufspaltung in Subjekt und Objekt.

Und da das Universum als Ganzes nur durch die Gleichungen der unbeobachteten Quantenmechanik beschrieben wird, braucht es nicht nur keinen "außerunniversalen Beobachter", es darf gar keinen geben.

Was das Problem des "letzten Wortes" angeht: Jede Theorie ist nicht das letzte Wort, weil jederzeit ein Phänomen gefunden werden kann, das nicht durch sie beschrieben werden kann. Wenn man also Deine Ansicht ernst nimmt, daß Kosmologie mit vorläufigen Theorien nicht betrieben werden darf, dann ist das gleichbedeutend mit der Aussage, daß Kosmologie überhaupt nicht betrieben werden darf.

Allerdings sollte nicht übersehen werden, daß die abstrakte Quantentheorie eine Art "Meta-Theorie" ist. Die konkreten Theorien heißen "nichtrelativistische QM", "relativistische QM", "Quantenelektrodynamik", "Quantenchromodynamik", "Stringtheorie", ... All diese Theorien haben als gemeinsamen Nenner die Quantentheorie gemeinsam. Und es scheint derzeit allgemeine Überzeugung zu sein, daß auch die Gravitation letztlich im Rahmen einer Quantentheorie beschrieben werden kann (wenngleich es bisher natürlich nicht bewiesen ist).

Natürlich sind mit allen physikalischen Theorien auch alle Überlegungen über das Universum als Ganzes auf ihrer Basis vorläufig. Aber das sind sie ohnehin.

BTW, die MWI ist im Sinne von Ockhams Rasiermesser besser als die Standard-Quantenmechanik, weil sie weniger Grundannahmen macht: Die gesamten Beobachtungsaxiome sind in ihr abgeleitete Gesetze, somit ist die Menge der Grundannahmen geringer. Damit hat sie in gewissem Sinne einen größeren Wahrheitsgehalt.

Es hängt natürlich davon ab, was Du unter "Wahrheitsgejhalt" verstehst. Wenn Du darunter verstehst, daß die Theorie isomorph zur "Welt an sich" ist, dann hat mit an Sicherheit grenzender Wahrsdcheinlichkeit jede physikalische Theorie (und auch jede andere Vorstellung,die wir uns über die Welt an sich machen) den Wahrheitsgehalt Null.

Das Problem beim EPR ist nicht, daß die Teilchen vor der Messung keine individuellen Eigenschaften haben, sondern daß sie nach der Messung individuelle Eigenschaften haben. Insbesondere im Zusammenhang mit der Tatsachge, daß "nach der Messung" im Rahmen der Relativitätstheorie nicht wohldefiniert ist.

Was die EPR-Messung betrifft: Hier besteht die Korrelation der Meßergebnisse unabhängig von irgendwelchen klassisch übertragenen Bits. Wenn also z.B. ein Spin-0-Teilchen in zwei Spin-1/2-Teilchen zerfällt (die beiden Teilchen bilden dann ein EPR-Paar), und das eine Teilchen fliegt zu Alice, das andere zu Bob, und Alice mißt an ihrem Teilchen den Spin in z-Richtung, und mißt dort Spin up, dann weiß Alice mit 100%iger Sicherheit (modulo Meßfehler), daß Bob, sollte er ebenfalls den Spin in z-Richtung messen (oder schon gemessen haben), er Spin down messen wird (oder schon gemessen hat). Ohne, daß irgendein klassisches Bit übertragen wurde. Allerdings kan Alice auf diese Weise keine Information an Bob übermitteln, da Alice ja nicht beeinflussen kann, welches Ergebnis sie für ihre Messung erhält.

Es ist richtig, daß bei der Quantenteleportation zwei Bits klassische Information übertragen werden müssen. Andererseits ist es aber auch so, daß ein Quantenzustand durch zwei klassische Bits nicht vollständig beschrieben werden kann. Wenn man also (wie die Standard-QM) davon ausgeht, daß die Teilchen nach der Messung den jeweiligen Zustand haben, dann muß die fehlende Information auf anderem Weg übertragen worden sein.

Nehmen wir folgendes Gedankenexperiment: Alice will, daß Bob ein Qubit in einem bestimmten Quantenzustand besitzt. Sie kann ihm aber maximal zwei Bits an Information schicken. Mit zwei Bits kann sie aber maximal vier verschiedene Quantenzustände angeben.

Wenn aber Alice und Bob ein gemeinsames EPR-Paar besitzen, dann kann Alice mit Hilfe dieser zwei klassischen Bits einen beliebigen Quantenzustand per Quantenteleportation übermitteln. Die Anzahl der Zustände ist dabei nur durch die Genauigkeit der Meß- und Manipulationsinstrumente beschränkt.

In der MWI existiert das Prioblem nicht, weil die Teilchen auch nach der Messung keinen eigenständigen Zustand haben. Ja mehr noch, nicht einmal das Paar hat mehr einen eigenständigen Zustand, weil es mit Alice (und – da Alice makroskopisch, und damit ein intensiv mit der Umgebung wechselwirkendes [stark dekohärentes] System ist – auch mit der Umgebung von Alice) verschränkt ist.

Für Bob ändert Alice's Messung aber gar nichts. Erst der Empfang der Botschaft von Alice legt für ihn den Zustand fest (auch wenn er ihn im Fall der Teleportation gar nicht kennt), indem auch er in die Verschränkung mit einbezogen wird.

Beziehungsweise bei der einfachen EPR-Messung wird er durch Messung seines EPR-Partners in die Verschränkung mit einbezogen. Wenn sich Alice und Bob später ihre Meßergebnisse mitteilen, dann werden sie daher Übereinstimmung feststellen.

Hier muß vielleicht auch ein Mißverständnis aufgeklärt werden: Zwei Photonen bilden bezüglich ihrer Polarisation ein Vierzustandssystem. Aber das heißt nicht, daß die vier Photonen (bzw. deren Polarisation) nur vier quantenmechanische Zustände annehmen könnten. Es heißt nur, daß es nur maximal vier paarweise sicher unterscheidbare Zustände gibt. Sprich: Wenn man Zustand 1 gemessen hat, dann kann man sicher sein, daß (bis auf Meßungenauigkeit) eine direkt nachfolgende Messung nicht den Zustand 2, 3 oder 4 ergibt. Mathematisch bedeutet dies, daß die vier Zustände eine Orthonormalbasis des Hilbertraums bilden. Ein Vierzustandssystem wird mathematisch durch einen vierdimensionalen komplexen Hilbertraum beschrieben. Und da gibt es natürlich nicht nur eine Orthonormalbasis.

Eine andere Form, zu sagen, daß ein System ein "Vierzustandssystem" ist, ist: "Jede Observable dieses Systems kann nur maximal vier verschiedene Meßwerte annehmen." Was nicht ausschließt, daß es dazu komplementäre Observable gibt (in der Tat gibt es die immer), deren Eigenzustände dann völlig andere sind als die vier Eigenzustände der ersten Observablen.

Hi Timeout,

meine Kritikpunkte an der MWI und Quantenmechanik sind nicht meine Kritikpunkte, sondern die von Weltweit anerkannten Experten auf diesen Gebieten, die an der Stringtheorie und den Theorien der Komplexen und Selbstorganisierten Systeme Forschen.

Natürlich muss ich auch einwenden, dass die MWI wegen den eigenen Ansichten dieser Forscher auch nicht in ihr Konzept passt.
Ich selbst habe mir einige Bücher über die Quantenelektrodynamik und Chromodynamik aus der Bibliothek geholt und noch etwas über Komplexe Systeme und Selbstorganisation - da man wohl nur durch ein mathematisches Verständnis dieser Theorien wirklich darüber reden kann.

Zitat:
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BTW, die MWI ist im Sinne von Ockhams Rasiermesser besser als die Standard-Quantenmechanik, weil sie weniger Grundannahmen macht: Die gesamten Beobachtungsaxiome sind in ihr abgeleitete Gesetze, somit ist die Menge der Grundannahmen geringer. Damit hat sie in gewissem Sinne einen größeren Wahrheitsgehalt.
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Schön und gut, aber die Grundannahmen die gemacht werden sind ja wohl katastrophal und ein erkenntnistheoretisches Fiasko.

Zitat:
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(b) ist wohl nur eine Hypothese. Was hat Selbstorganisation in einer fundamentalen Theorie zu suchen? Selbstorganisation ist ein Phänomen auf einer höheren Ebene.
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Sind Raum und Zeit etwas absolutes? Oder sind sie etwas dynamisches, also Ausdruck von Relationen?

Ob du da mit deiner Meinung recht behälst wird sich in den nächsten Jahren zeigen, denn die Forschung zeigt in eine etwas ganz andere Richtung.
Es gibt immer mehr, die die Auffassung vertreten, dass eine fundamentale Theorie eine Theorie der Selbstorganisation sein muss und ich finde die Argumente sehr überzeugend.

Raum und Zeit sind nicht absolutes und darin liegt auch das Problem der Unvereinbarkeit. Selbst die Stringtheorie setzt Raum und Zeit noch vorraus, aber das ist unsinnig. Das ist ein Fragment klassischen Denkens.

Zitat:
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Was das Problem des "letzten Wortes" angeht: Jede Theorie ist nicht das letzte Wort, weil jederzeit ein Phänomen gefunden werden kann, das nicht durch sie beschrieben werden kann. Wenn man also Deine Ansicht ernst nimmt, daß Kosmologie mit vorläufigen Theorien nicht betrieben werden darf, dann ist das gleichbedeutend mit der Aussage, daß Kosmologie überhaupt nicht betrieben werden darf.
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Ich habe nicht gesagt, das sie nicht betrieben werden darf, ich stelle nur ihre Aussagekraft in Frage und in im Fall der MWI sind die Zweifel berechtigt.

Was ist eigentlich "Selbstorganisation" ?
Andre, warum muss die Theorie des Universums eine Theorie der Selbstorganisation sein ?
Ich frage hauptsächlich deshalb, weil ich auch zu dieser These neige, aber nur sehr diffuse Argumente anführen könnte.

Hallo zara.t,

ja, da bin ich wohl eine Erklärung schuldig und es ist nicht gerade die feine Art von mir, wie im oberen Post hauptsächlich mit nichtssagenden Schlagworten zu argumentieren.

1. Was ist eigentlich Selbstorganisation?

Hierbei handelt es sich um Systeme, bei denen durch innere Prozesse ein hoher Grad an Struktur und Ordnung entsteht. Dann gibt es noch die selbstorganisierten kritischen Systeme, die Strukturen auf allen Längenskalen aufweisen.

Vielleicht kommt jetzt die Frage, was ein kritisches selbstorganisiertes System ist? Ein System, bei dem sich auf jeder Längenskala Strukturen beobachten lassen, von der Atomaren bis zur Größe des Systems selbst. Dabei korreliert jeder Teil des Systems mit dem anderen. Wenn also irgend ein Teil gestört wird, sind diese Auswirkungen auch in allen anderen Teilen spürbar.

Der Planet Erde ist zum Beispiel ein kritisches Nichtgleichgewichtssystem fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht, dies trifft auch auf jede uns bekannte Lebensform zu. Die Erde ist in das Nichtgleichgewichtssystem Sonnensystem eingebettet und das Sonnensystem ist in das Nichtgleichgewichtssystem Galaxie eingebettet.

Mit dieser Hierarchie von Systemen ist irgendwann Schluss. Die Frage ist nun, ob das Universum selbst ein Nichtgleichgewichtssystem ist?
Lautet die Frage ja, dann werden sich bis in alle Ewigkeit neue Strukturen bilden.
Lautet die Frage nein, dann sind alle Strukturen, die wir um uns herum erblicken, wie kleine Strudel und Wirbel im Wasser an den Ufern eines großen Flusses der bergab fließt - dem diese kleinen Wirbel und Strudel ab kurze Zeit trotzen und bergauf fließen.

Mit dieser Metapher kann man auch das Leben beschreiben: Es ist der Fluss, der bergauf fließt - es zieht sich von ganz allein in die Wirklichkeit.

Charakteristisch für diese Systeme ist ein ständiger Energie- und Materietransport, der für die Selbstorganisationsprozesse Notwendig ist.

Ein Prinzip der Selbstorganisation ist zum Beispiel die natürliche Auslese.

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2. Warum muss die Theorie des Universums eine Theorie der Selbstorganisation sein?

Dies hängt hauptsächlich mit der relationalen Sichtweise / Philosophie zusammen, nach der Raum und Zeit lediglich Aspekte der Beziehungen zwischen Ereignissen sind. Die Welt wird als ein Netzwerk von Relationen gesehen.

Die ART funktioniert nur in so einer Welt, die komplex genug ist, die bereits genügend Struktur besitzt und diese Strukturen müssen erst einmal entstehen, vorher kann man nicht einmal von Raum und Zeit sprechen.
Was für eine Raum-Zeit sollte denn zum Beispiel ein Universum im thermodynamischen Gleichgewicht haben?


In der Atomistischen Vorstellung, bei der Raum und Zeit absolut sind, wäre dies kein Problem. Da bewegen sich Objekte als Teilchen oder Welle durch einen absoluten Raum.

Man sollte sich allerdings Fragen, wodurch die Eigenschaften eines Teilchens überhaupt bestimmt werden?

Sind sie ihm gegeben und unabhängig von dem, was noch um es herum existiert?

Oder ist es wie bei der relationalen Sichtweise, nach der sich die Eigenschaften und das Verhalten eines Teilchens aus seinen Relationen zum Rest des Universums ergeben?


Was glaubt ihr, durch welchen Mechanismus werden die freien Parameter des Standardmodells bestimmt?

a) Durch eine Weltformel, nach der sich die Werte aus eben dieser Formel ergeben und gar nicht anders sein können?

Wenn dem so ist, dann habe ich vollkommen unrecht und der mathematische Mystizismus hätte gesiegt. Vielleicht würde ich in diesem Fall sogar an Gott glauben können...

b) Oder durch eine Theorie der Natur, nach der auch diese Werte erst durch einen natürlichen Entwicklungsprozess entstanden sind?

Dies wäre unweigerlich eine Theorie die auch Mechanismen der Selbstorganisation enthält und es ist auch eine Sicht der Natur, die unserer Alltagserfahrung wiederspricht. Wer weiß denn schon, wie die Struktur der Bienenwaben entsteht? Das sie einfach von ganz alleine nur dadurch entsteht, dass viele Bienen vollkommen unorganisiert die gleiche Handlung vollführen, nämlich mir ihren Köpfen gegen die Tunnelwände stoßen.
Wer weiß denn schon durch Alltagserfahrung, dass Temperatur nur ein statistisches Mittel der Bewegung viele Atome ist?
Ist es denn so verwunderlich, dass Menschen vor den Evolutionstheorien annahmen, es gäbe eine Metaphysische Ebene, in denen solche Strukturen abgelegt wären? Und das Entwicklung nur darin besteht, dass die Dinge sich eben nur diesen Formen annähern, aber keine neuen Formen entstehen?
Die normale Alltagserfahrung lässt einen gar nichts anderes denken. Wenn um unser herum nicht die Spuren der Vergangenheit wären, wüssten wir noch nicht einmal, wie wir selbst entstanden sind.

Wenn jetzt einer einwerfen mag, die Parameter des Standardmodells können doch durch die Stringtheorie erklärt werden, der hat natürlich recht, aber damit wäre das Problem ja nur verschoben, weil die Stringtheorie nämlich andere freie Parameter hat.

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Zara.t, ich weiß ja, dass du es mit der Parapsychologie hast und ich weiß nicht ob diese Sichtweise in dein Bild passt.

Noch einmal kurz zusammengefasst: Um das Verhalten und die Eigenschaften eines Teilchens zu bestimmen, muss ich all seine Relationen zu seiner Umgebung kennen und wenn es sich dabei um das gesamte Universum handelt.
Eigentlich ist es sogar so, das ich dieses Teilchen überhaupt nur durch seine Relationen definieren kann - ein einzelnes Atom gibt es nicht.

Hier erkennt man schon, dass es eine ziemlich entgegengesetzte Richtung zum Atomismus ist.

Man kann den Unterschied auch folgend ausdrücken.

Nach dem Atomismus besteht das Universum aus einer enorm großen Anzahl von "Teilchen" (Oder was immer sie sind) die alle gleich sind. Wenn ich zwei nebeneinander hätte, könnte ich sie nicht unterscheiden. Man könnte sagen, sie sind alle grau. Zudem ist der Raum etwas absolutes, in dem sich die Teilchen nur bewegen und Wechselwirken.

In der relationalen Sichtweise erlangen die Teilchen dagegen ihre Eigenschaften durch Wechselwirkungen mit ihrer Umgebung. Der Raum ist nicht absolut, sondern Ausdruck dieser Relationen.
Zwei Teilchen sind nur dann gleich, wenn sie ein und dieselben Relationen zum Rest des Universums haben. Ist dies der Fall, handelt es sich allerdings um ein und dasselbe Teilchen. Man könnte sagen, jedes Teilchen hat eine andere Farbe und kann eindeutig durch seine Stellung im Universum von anderen unterschieden werden und hätte andere Eigenschaften, vorausgesetzt, das Universum ist so komplex wie wir es vorfinden.

Das letztere kann man sogar direkt in den Alltag übertragen. Hätte irgendjemand von euch die gleichen Relationen wie ich zum Universum, wäre er auch ich. Weil er dann auch die gleichen Erfahrungen gemacht hätte wie ich, dass gleiche Wissen erlangt etc.

Was spricht nun für die relationale Sichtweise? Tja, selbst im Standardmodell, dem Heiligtum des Atomismus, ist das zugrundeliegende Prinzip das Eichprinzip, das ausdrückt, dass sich die physikalischen Eigenschaften der Elementarteilchen durch die Wechselwirkungen zwischen ihnen definieren.

@andré

Ich bin kein Genie! Es gibt keine Genies! Jeder Mensch ist einzigartig, somit also auch nicht mit anderen zu vergleichen. Wir Menschen sind nur ein zufälliger Mix aus Genen, und ich sah vermeintliche Genies, die in einem anderen Bereich total versagt haben...

Gruss an alle

JP

Hi André, die Frage
"Was ist eigentlich Selbstorganisation? "
beantwortest du folgendermassen:

"Hierbei handelt es sich um Systeme, bei denen durch innere Prozesse ein hoher Grad an Struktur und Ordnung entsteht."
ich denke man sollte auf jeden fall noch hinzufügen:.......Struktur und Ordnung entsteht, die vom System selbst, auch gegen Umwelteinflüsse, aufrecht erhalten werden.

Ich neige auch zu der Vermutung, dass das Prinzip Selbstorganisation fundamentaler ist, als physikalische Gesetze und Naturkonstanten, ja ich vermute sogar, dass diese Produkt der Selbstorganisation des Universums ( Multiversums ) sind.
Ich glaube demnach also, dass man das Prinzip der Selbstorganisation auf das Universum selbst anwenden kann. Unser Universum hat sich selbst organisiert und tut das immer noch.

Auf die ART will ich noch gesondert zu sprechen kommen. Sie ist sicher nicht der Menschheit letztes Wort zu Raum, Zeit und Gravitation. Ihr wesentliches Manko könnte gerade ihre relationale Auffassung der Raumzeit sein. Wahrscheinlich ist der Raum mehr als das. Wahrscheinlich ist er "substantzieller". Die Quanten-Theorien des Vakuums legen solche Vermutungen nahe. Aber dazu später mehr.

Zitat:
" Ist das Universum mit seinen makroskopischen Kenngrößen und der dadurch bestimmten Dynamik ein Zufallsprodukt - oder stehen dahinter bis zu einem gewissen Grade Selbstorganisation und Selbstregelung?..........Genauso aber, wie wir heute Leben als einen selbstorganisierenden Prozeß verstehen, der sich seine Bedingungen teilweise selber schafft und ein weit höheres Maß an Selbstbestimmung ausüben kann, als es der darwinistischen Vorstellung von der Bewährung oder Elimination blinder Zufallsmutationen entsprach, genauso werden wir vielleicht einmal die selbstorganisierenden Prozesse eines Universums verstehen, das nicht durch eine blinde Auswahl von Anfangsbedingungen determiniert ist, sondern teilweise Möglichkeiten zur Selbstbestimmung hat. Wir wissen z.B. heute nicht, ob sich die Konstanten und Gesetze der Physik mit der Evolution des Universums ändern. usw...."
E.Jantsch, Selbstorganisation des Universums

Zitat:
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Ich bin kein Genie! Es gibt keine Genies! Jeder Mensch ist einzigartig, somit also auch nicht mit anderen zu vergleichen. Wir Menschen sind nur ein
zufälliger Mix aus Genen, und ich sah vermeintliche Genies, die in einem anderen Bereich total versagt haben...
--

Schön und gut, deswegen Arbeitet man auf solchen Gebieten auch Interdisziplinär, es geht nicht um Arbeiten eines einzelnen Menschen, sondern um das Gemeinschaftswerk vieler.

Die relationale Sichtweise ist zum Beispiel der Werk sehr vieler Menschen, jeder hat einen Teil dazu beigetragen.

@zara.t, Wieso legen die Quantentheorien des Vakuums nahe, dass der Raum "substanzieller" ist? Sie legen viel eher nahe, dass wir das "Nichts" anders definieren müssen. Ich kenne all diese Theorien und wüsste nicht, warum dies in Konkurenz zur Aussage, dass Raum und Zeit Ausdruck von Relationen wären, stehen sollte - im gegenteil, dies könnte eher ein Hinweis drauf sein, dass die Strukturen aus dem Nichts entstehen können und die Ausdehnung ein notwendiger Nebeneffekt dieser Entwicklung ist, aber das ist alles sehr spekulativ.



Zitat: "sondern teilweise Möglichkeiten zur Selbstbestimmung hat."

Hier ist vorsicht angesagt, man sollte Evolution und Entwicklung nicht mit teleologischen Gedankengut verbinden, welches erfolgreich aus der Wissenschaft verbannt wurde. In Verbindung mit Evolution zählt die Teleonomie, aber nicht die Teleologie.

Ich stimme zu, daß Selbstorganisation ein notwendiges Konzept ist, wenn man das Universum verstehen möchte.

Andre, ich habe Dich aber so verstanden, daß selbst Zeit und Raum auf dieses Konzept zurückgeführt werden sollen?
Wie kann das möglich sein? 'Organisation' beschreibt doch einen Vorgang, eine Veränderung in einem System. Wie kann man 'Veränderung' verstehen, ohne bereits einen Begriff wie 'Zeit' und/oder 'Raum' vorauszusetzen?

Mit dem Einwand hast du vollkommen recht Modran.

Vielleicht habe ich das falsch rüber gebracht und die Begriffe nicht "sauber" verwendet. Man braucht Raum und Zeit nicht vorauszusetzen, weil dies emergente Eigenschaften sind, die Prozesse mit sich bringen.

Selbstorganisation benötigt doch einen Energiefluss, ich brauche eine Potentialdifferenz, die sich auszugleichen sucht. Dabei kommt es während des Ausgleichs "kurzzeitig" (kurz kann hier sehr lange sein) zu "Verwirbelungen", die aber nur begrenzt existieren, da das System irgendwann einmal ausgeglichen ist, aber solange dies nicht geschicht, kann es Nichtgleichgewichtssysteme wie unsere Galaxie geben, in die andere Nichtgleichgewichtssyteme verschachtelt sind.

Das ist ja alles keine ferne Theorie, sondern den meisten wohlbekannt, die sich mit Ökologie und Sytemtheorien beschäftigen.

Wenn wir vpn Raum und Zeit sprechen, dann meinen wir dass, was während diesen "Verwirbelungen" vorhanden ist. Dies spielt aber nur eine Rolle, wenn man sich der relationalen Sichtweise verschreibt, in der Raum und Zeit eben nur Ausdruck von Relationen sind und mehr nicht - es ist hier keine Bühne, vor der sich etwas abspielt, Raum und Zeit sind unauflösbar mit den Ereignissen verbunden was auch einleuchtend ist, wenn man Zeit als einen Prozess betrachtet.

Doch was ist nun, wenn sich das "Potenzial" ausgeglichen hat? Nehmen wir an, dass Universum wäre irgendwann einmal im thermodynamischen Gleichgewicht, dann gäbe es auch keine Prozesse mehr und keine Strukturen und keine Ordnung.

Um es mit der "Buch-Analogie" aus dem anderen Thread zu sagen, in diesem Fall wären alle Seiten des Buches leer.

Wenn ich es so ausgedrückt habe, dass es keine Begriffe für Raum und Zeit gäbe, dann sorry. ;)



Es gibt da einen sehr spekulativen Ansatz von Lee Smolin, der sich höchstwahrscheinlich als falsch herausstellen könnte, oder auch nicht.

Er geht davon aus, dass es einen Rückprall gibt, wenn ein "Schwarzes Loch" kolloabiert und infolge dessen ein neues Universum entsteht, welches kausal von unserem getrennt ist. (Die Idee bis dahin ist ja nicht neu, aber niemand kann sagen, was ein Schwarzes Loch wirklich ist und ob ein neues Universum - in diesem Fall eigentlich eine neue Welt, weil das Universum ja alles zusammen wäre)

Jedenfalls, könnten bei dieser Entstehung einer neuen Welt geringfügig die Werte für die Massen und Kräfte ändern. Um das ganze nun auf das Universum und die Evolution anzuwenden, hätte dann ein Universum umso mehr Nachkommen, wie es Schwarze Löcher produzieren kann. D.h., dass Universum, mit physikalischen Eigenschaften für die Produktion möglichst vieler Schwarzer Löcher, wäre auch das "wahrscheinlichste" Universum - weil es eben am häufigsten vorkommt.

Was man nun tun kann, um diese Theorie zu stützen, ist es zu überprüfen, ob sich bei einer Änderung der Parameter, zum Beispiel des Standardmodells der Teilchenphysik, die Bedingungen in unserem Universum verbessern oder verschlechtern. Würde eine Einstellung gefunden, bei der sich die Bedingungen verbessern, wäre die Theorie falsch.

Interessant an der Theorie finde ich eigentlich nur, dass Kohlenstoff im Universum existieren muss, damit interstellare Wolken soweit abkühlen können, damit sich überhaupt Sterne bilden - das schränkt die Einstellungen der Parameter schon einmal ein, da man sie deswegen nur soweit verändern kann, um die stabilität der Kohlenstoffatome nicht zu gefährenden.

Es ja egal, die Theorie ist höchst spekulativ - aber dennoch hat sich bei den bisher untersuchten Parametern gezeigt, das niemals eine Verbesserung eintritt, dass die Parameter, so wie sie zu Zeit sind, optimale Einstellungen für die Werte der Massen und Kräfte sind, um möglichst viele Schwarze Löcher zu produzieren.

Und ganz zufällig schafft dieser Prozess eine Umwelt, in der Leben einen natürlichen Platz hat.

Eine sehr große Kritik an der Theorie ist natürlich, das viele meinen, sie wäre nicht falsifizierbar. Das ist aber nicht ganz richtig, würde man eine Einstellung finden, die zu weniger Schwarzen Löchern führt, wäre sie wiederlegt. Sollte sich bei allen 20 Parameter des Standardmodells aber herausstellen, dass dem nicht so ist, wäre sie es wohl wert, noch genauer betrachtet zu werden.

Ich muss jetzt, viel spaß beim weiteren freudigen spekulieren. ;)

Um an Modrans Frage anzuknüpfen zitier ich nochmal E. Jantsch ( der Mann war Astrophysiker )
"Selbstorganisation bedeuted auch, daß das Raum-Zeit-Kontinuum VOM SYSTEM SELBST GENERIERT WIRD."

Aber zurück zur MWI. Die für mich stichhaltigsten Argumente gegen diese Interpretation liefert zur Zeit die Parapsychologie. Die MWI kann die von mir im Parapsychologiethread geschilderten Experimente nicht plausibel erklären.

Zara.t hättest du irgendwelche lesenswerte Literatur zu empfehlen?

@Zara.t Danke für deine Antwort
Kann mir jetzt noch jemand erklären was Myriaden sind?

little_garden

Eine Myriade ist nichts weiter als die Zahl 10.000 (in Worten: Zehntausend).

Heute wird das Wort meist synonym für 'Unmenge' oder 'unzählbar' benutzt
(Bei den alten Griechen auch schon, denn zehntausend war für sie praktisch 'unendlich').

Oft steht es auch für '10.000 Jahre', also eine Zeiteinheit wie 'Dekade' (10 Jahre) oder 'Olympiade' (4 Jahre).

E= m*c zum Quadrat

Es besagt: Energy ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat

Aber wie soll man eine Zeitreise machen. Fakt ist man muss erst einmal Masse
in Energy umvormen, und die Energy vor oder Zurück durch die Zeit schicken.
Fakt ist man muss schneller als das Licht sein. Ich denke Reisen in die Vergangenheit
sind möglich, es ist aber eine Reise ohne wieder kehr. Denn man kann nicht in die Zukunft
resien denn die ist noch nicht geschrieben oder geschehen.

Ich denke mit dieser Formel kann es gehen:

M= e*c zum Quadrat

Es besagt: Masse ist gleich Energy mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat

Mit dieser Formel wäre es sichergestellt das man sich selbst am ankunfst Ort also
in der Vergangenheit wieder entmatralisiren kann. Man kann jedoch nicht mehr in die Vergangenheit zurück kehren,
denn die Existiert noch nicht.


Fakt ist man muss auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und eine Rotations gechwindigkeit
erzeugen. Jede umkreisung 1 Tag.

Dies ist die Formel:

C zum Quadrat = e*m

Sie funktioniert jedoch nicht denn Energy ist Masse, und Masse ist Energy
Was nun ?


Andere Idee:

Man muss ein Elektromagnetischs Feld um sich ( um die Maschiene aufbauen) und sich aus
der Transfase der Erde bewegen. Die Zeit bewegt sich weiter und man befindet sich außerhalb
der Zeit. Man geht indirekt in eine andere Dimension. Man muss die Transafase um nur 0,1
verschieben. Um so stärker das Feld ist um so weiter resit man in die Zukunft.


Fier Ringe die das Feld erzeugen. Einer für die Minute der andere für die Stunde der dritte für
die Monate und der letzte für die Jahre. Mit dieser Technik wäre es Theroretisch möglich.

Es gäbe nur ein Problem man müsste festellen in welcher Transafase also Dimension sich
die Erde befindet (das Universum) .
Fakt ist das Sonnensystem ist der Mittelpunkt des Universums. Man kann fieleicht einen
bestimmten Punkt festlegen, Transfase.

Ich denke Albert Einstein hat schon vor ein Hundert Jahren den ertsen Schritte gemacht um
Zeitreisen zu machen. Alles ist relativ.

Reisen in die Zukunft sind aber nicht möglich. Denn die Zukunft ist noch nicht geschrieben.
Man kann nur in die Vergangenheit reisen. Es gibt jedoch keine möglichkeit zurück.
Denn in dem Moment, wo man ankommt hat man bereits die Zukunft verändert und die Zukunft die
man kennt exestiert bereitsnicht mehr.

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Ein Gedanke:

t=Zeit
a=Beschleunigung
s=Strecke
c=Lichtgeschwindigkeit
m=Masse
e=Energy
r=Rotation
tr= Transfase
g=Gravitation


Formel:

t= e*c*a:2 Zeit = Energy mal Lichtgeschwindigkeit mal Beschleunigung durch 2 (ungenau keine Stabiles Feld)

t= m*c:2 *r Zeit = Masse mal Lichtgeschwindigkeit durch 2 mal Rotation ( ????? )

t= m*g*c:2 Zeit = Masse mal Gravitation mal Lichtgeschwindigkeit durch 2 ( ????? )

c= e*g:2


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Die Zeit wird in fier Dimensionen definiert. Zeitreisen sind Mathematisch und Physikalisch
möglich. Die Lösund der Probleme könnte die felende Gravitation sein. Um so stärker die
Gravitation ist um so langsammer fergeht die Zeit. Das gleiche Femonen wie bei der Lichtgeschwindigkeit.
Also müssen diese Faktoren zusammen hängen. Aber wie nur ???


Es muss über das Elektro magnetische Feld gehen. Man kann nicht dafür Neutronen Sterne benutzen.
Die Lösung ist die Transfase in der wir uns bewegen.

tr= e*r:2 Transfase = Energy mal Rotation der fier Ringe durch 2


Ich habe meine Erkenntnisse zusammen gefasst. An einer Zeitmaschiene forsche ich schon seid ich denken kann. Wer mit mir Forschen möchte meldet sich einfach bei mir.

benniSalmane@web.de