Gravitation - Zeitdilatation - Eigenzeit

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-57:

Interessant an der "Spiegelungstheorie" der schwarzen Löcher finde ich, dass das äußere Universum und das innere eines SL nur eine andere Sichtweise Desselben darstellen und ansonsten identisch sind.
Sehr interessant finde ich auch Otto's Idee, dass sich unsere Gegenwart auf dem Ereignishorizont abspielen könnte.
Vor und hinter dem SL sind Zeit und Raum reziprok gespiegelt. Auf dem Ereignishorizont sind sie Eins (im Sinne von vereinigt) und entwickeln sich dynamisch.
Verschiedene SL spiegelten dann wohl verschiedene Universen bzw. Teilbereiche des Universums

Hallo Claus,
als Philosophie habe ich mit allem, was du schreibst kein Problem. Es ist für mich wichtig zu unterscheiden was ist bewiesen und was nicht. Klar kann man z.B. dem Begriff Ereignishorizont eine neue Bedeutung geben. Der Begriff Ereignishorizont ist aber in der Physik durch Einstein und Schwarzschild klar definiert: Ab da an gibt es keine Informationen (über egal welches Ereignis).

Genauso schwarze Löcher, Schwarzschild Metrik Wikipedia

Zitat von Wikipedia Schwarzschildmetrik:

Im Rahmen der vollständigen Schwarzschild-Lösung können daher keine Schwarzen Löcher beschrieben werden.

Nichts im Universum ist schneller als LG - ist die Prämisse von Einstein.
LG ist dadurch unsere Grenze für Informationen. Die Formel von Schwarzschild definiert diese Informationsgrenze. Diese Informationsgrenze ließe sich nur ändern – wenn man die Prämisse von Einstein widerlegen könnte.

LG ist unsere Grenze für Informationen. Auch die Mathematik kann diese Grenze nicht überschreiten.
Bei Schwarzschild gilt beim Ereignishorizont für Zeit und Raum: Tendenz zu null oder unendlich. Er definiert damit aber auch ein Ende der Berechenbarkeit. In der Mathematik ist das reziproke - der Kehrwert einer Zahl. Auch wenn noch lange an der Schule dies nicht so gelehrt wurde: Null und unendlich haben keinen Kehrwert. Beides bedeutet: nicht definierbar. Der Ereignishorizont ist die Grenze der mathematischen Definierbarkeit. Beim Ereignishorizont existiert kein Kehrwert und kein reziprok. Das vor und hinter dem Sl Zeit und Raum reziprok gespiegelt sind - ist eine Philosophie. Nur für diese gibt es weder logisch noch mathematisch einen Beweis. Sie beruht nur auf Glauben. Es gibt keine Informationen für ein hinter dem Ereignishorizont. Aus Schwarzschild resultiert - für die andere Seite vom Ereignishorizont: Alles ist Singulär. Singulär bedeutet: weder logisch noch mathematisch definierbar.

Ich kann auch bei meinen Vorstellungen vom Sl nur davon ausgehen, dass unser logisches System auf der anderen Seite identisch ist - weil ich nichts anderes habe. Nur, wenn es identisch wäre, gebe es keine Singularität. Auch ich habe Vorstellungen für hinter dem Ereignishorizont. Nur dies sind unbeweisbare Spekulationen. Bei keiner von diesen Vorstellungen kann ich sagen, diese wären mathematisch bewiesen.

LG Utta

Hallo Utta,

wenn du z.B. sagst: "Es gibt keine Informationen jenseits des Ereignishorizonts." so gilt das nur für die Perspektive eines Beobachters vor dem Ereignishorizont.

Für jemanden, der jedoch selbst den Ereignishorizont überschreitet, gilt dies nicht.

Beispiel: Ein Raumfahrer bewege sich frühstückend auf den Ereignishorizont eines supermassiven SLs zu. Für einen äußeren Beobachter nähert sich der Raumfahrer dem Horizont, will gerade einen Schluck Kaffe und ein Brötchen zu sich nehmen, kommt aber nicht mehr dazu. Die Bewegung, mit der der Raumfahrer seine Tasse zum Mund führt, friert ein. Der Raumfahrer wird den Kaffee niemals austrinken. Es gibt keinerlei Information darüber, ob etwas oder wenn ja, was mit dem Raumfahrer und dem Frühstück hinter dem Horizont passiert.

Aus der Sicht des Raumfahrers überschreitet dieser den Horizont allerdings ohne besondere Vorkommnisse. Er trinkt seinen Kaffee aus, verzehrt sein Brötchen und beendet sein Frühstück. Danach schaut er sich aus der Luke seiner Kapsel die Sterne an. Und zwar solche Sterne, die das SL- so wie ihn selbst - bereits "verschluckt" hat.

Weder die Sterne noch der Raumfahrer werden durch irgendwelche Gezeiten- oder sonstige Kräfte beeinflusst, weil diese in Horizontnähe aufgrund der immensen Größe des SL verschwindend gering ausfallen.

Der Raumfahrer sieht also ab Überschreitung des Horizonts, was sich im Loch befindet. Und aufgrund des kosmologischen Prinzips nehme ich an, dass es innen nicht viel anders aussehen wird, als es zuvor außen ausgesehen hat.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

wenn du z.B. sagst: "Es gibt keine Informationen jenseits des Ereignishorizonts." so gilt das nur für die Perspektive eines Beobachters vor dem Ereignishorizont.

Hallo Claus,
"Es gibt keine Informationen jenseits des Ereignishorizonts" ist keine Meinung von mir - sondern eine klare Aussage von Einstein und Schwarzschild. Wir befinden uns nun mal auf dieser Seite vom Ereignishorizont. Selbst wenn es möglich wäre, dass ein Raumfahrer den Ereignishorizont überschreitet, würde sogar die Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit nicht ausreichen um zurückzukehren - oder Informationen zurückzusenden. Wir haben nur diese Perspektive.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

Aus der Sicht des Raumfahrers ...

 Eine Analogie ist nicht die Wirklichkeit. Dein Beispiel ist eine Analogie. "Aus der Sicht des Raumfahrers" ist nur eine Analogie für die unterschiedliche Wahrnehmung beim Wechseln einer Beobachtungs-Perspektive. Wenn er dies überleben könnte, … würde er wahrnehmen .,.

Wenn ein Stern in ein schwarzes Loch fällt gibt es - aus unserer Perspektive - nur Informationen über dieses Ereignis bis zum Ereignishorizont. Danach gibt es keine mehr. Von unser Perspektive aus - "steht" die Zeit am Ereignishorizont. Aus der Perspektive des Raumfahrers nicht. Wenn er den Horizont passiert und aus seiner Luke schaut - sind die Sterne, die das SL bereits "verschluckt" hat - nicht mehr da.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

Weder die Sterne noch der Raumfahrer werden durch irgendwelche Gezeiten- oder sonstige Kräfte beeinflusst, weil diese in Horizontnähe aufgrund der immensen Größe des SL verschwindend gering ausfallen.

Hä? Der Ereignishorizont ist definiert als: In der Nähe vom Ereignishorizont ist die Gravitationskraft so stark, dass sogar die Lichtgeschwindigkeit (als Fluchtgeschwindigkeit) nicht mehr ausreicht um diese Kraft zu überwinden. (Deshalb Grenze der Information) In Horizontnähe nimmt diese Kraft derartig zu, dass jedes Objekt (leider auch der Raumfahrer) in eine extreme Länge gezogen wird.

Da die Anziehungskraft mit abnehmendem Abstand zunimmt, wirken auf der dem Schwarzen Loch zugewandten Seite des Objekts stärkere Kräfte als auf der abgewandten Seite. Dieser Unterschied wird bei der Annäherung an einem schwarzen Loch so groß, das es keine Kraft gibt, die ein Objekt noch zusammenhalten könnte. (Stephen Hawking, „Spaghettisierung“) Jeder Stern, der in ein schwarzes Loch fällt – wird schon vor dem Ereignishorizont zerrissen. Dies gilt bedauerlicherweise auch für den armen Raumfahrer. Dazu gibt es die ersten Beobachtungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

Danach schaut er sich aus der Luke seiner Kapsel die Sterne an. Und zwar solche Sterne, die das SL- so wie ihn selbst - bereits "verschluckt" hat.

Eine schöne Philosophie, aber wie schon Sabine Hossenfelder schreibt: Harmonie ist kein Kriterium, das Universum kann auch hässlich sein.

Wenn der Raumfahrer dies überleben könnte, würde er sehen, dass alle Sterne, die das Sl bereits verschluckt hat - sich vollständig aufgelöst haben. (Stephen Hawking, „Spaghettisierung“) Und jeder „Teil“ der (ehemaligen) Sterne sich „überall“ in einen Raum mit der Tendenz zu unendlich verteilt hätte.

LG Utta

Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-63:

Hä? Der Ereignishorizont ist definiert als: In der Nähe vom Ereignishorizont ist die Gravitationskraft so stark, dass sogar die Lichtgeschwindigkeit (als Fluchtgeschwindigkeit) nicht mehr ausreicht um diese Kraft zu überwinden. (Deshalb Grenze der Information) In Horizontnähe nimmt diese Kraft derartig zu, dass jedes Objekt (leider auch der Raumfahrer) in eine extreme Länge gezogen wird.

Mit Verlaub, das zeugt von großer physikalischer Unkenntnis.

Ich empfehle dir Kip Thorne's Klassiker

Hallo Utta, hallo Claus,

Claus, du beschreibst hier ja ausdrücklich supermassive SL.
Und da ist es in der Tat so, wie du es schreibst:
Ist das SL groß genug (man beachte auch hier, dass die durchschnittliche Dichte mit der Größe des SL abnimmt), werden die Gezeitenkräfte so gering, dass der Raumfahrer diese durchaus überstehen kann.
Ich weiß nicht mehr, wo ich dies konkret gelesen habe (also mit Formeln und Pipapo), war es hier?:

Andreas Müller: Schwarze Löcher: Die dunklen Fallen der Raumzeit, ISBN-10 3827420709, ISBN-13 978-3827420701

(Anderes verwandtes Thema, unbedingt empfehlenswert, auch von Herrn Müller: hier. Für mich schon fast wie eine Bibel, ich habe das Buch bestimmt 10 mal gelesen.)

Bei kleineren "Monstern" zerreißen die Gezeitenkräfte allerdings alles, wie es Utta beschreibt.

Zweifel habe ich allerdings bei deiner Vermutung

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

nd aufgrund des kosmologischen Prinzips nehme ich an, dass es innen nicht viel anders aussehen wird, als es zuvor außen ausgesehen hat.

da hier doch viele Faktoren eine Rolle spielen.
Z.B. wie sich Sternenplasma an einer angenommenen "Roche-Grenze" verhält, heißt, es wird sich wohl immer eine Akkretionsscheibe in der Nähe des Ereignishorizontes bilden. Denn die Geschwindigkeiten dort sind ja schon enorm hoch, ich weiß nicht, ob das Plasma dort nur aufgrund seiner Eigengravitation seine Kugelform behalten kann, und nicht schon geringe Gezeitenkräfte ausreichen, den Stern auseinanderzuziehen.
Vielleicht gibt es also auch im Inneren eines SL eher eine "Art kosmische Hintergrundstrahlung", vielleicht sieht also der Raumfahrer, der den Horizont überquert hat, eher ein "Wärmebad", und nicht intakte Sterne, die den Horizont unbeschadet überstanden haben. Reine Spekulation von mir.

Alles nicht so einfach, aber hochspannend, finde ich.

Beste Grüße

Hallo Claus
ich habe versucht dir sachlich zu erklären warum das Ding Ereignishorizont heißt.

Auf dein:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

Weder die Sterne noch der Raumfahrer werden durch irgendwelche Gezeiten- oder sonstige Kräfte beeinflusst, weil diese in Horizontnähe aufgrund der immensen Größe des SL verschwindend gering ausfallen.

hätte ich aber auch antworten können:

Mit Verlaub, das zeugt von großer physikalischer Unkenntnis.

Ich empfehle dir Stephen Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit

Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-66:

Hallo Claus
ich habe versucht dir sachlich zu erklären warum das Ding Ereignishorizont heißt.

Du kannst davon ausgehen, dass Claus das ganz sicher weiß.

Auch kannst du davon ausgehen, dass er Hawking vor Jahrzehnten gelesen haben wird (wie wir alle, behaupte ich mal).

Und es bleibt richtig, was Claus in

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-66:

Beitrag Nr. 2394-62

schreibt: je größer das SL, desto geringer die Gezeitenkräfte (beachte, dass der Radius des SL direkt proportional mit der Masse wächst).
Bei genügend großem SL wird deshalb kein Raumfahrer "spaghettisiert".

Die physikalische Unkenntnis liegt hier also nicht bei Claus, sorry.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-65:

Claus, du beschreibst hier ja ausdrücklich supermassive SL.
Und da ist es in der Tat so, wie du es schreibst:
Ist das SL groß genug (man beachte auch hier, dass die durchschnittliche Dichte mit der Größe des SL abnimmt), werden die Gezeitenkräfte so gering, dass der Raumfahrer diese durchaus überstehen kann.

So ist es. Hier meine weiteren Argumente für die Spiegelungsthese:

Obwohl - von außen gesehen - kein Objekt den Ereignishorizont tatsächlich überschreiten kann, beschreibt das Minkowski-Diagramm sowohl was bei einer Annäherung, als auch was bei einer theoretischen Überschreitung geschehen würde:

Ein in das Loch fallendes Objekt wird immer schneller und erreicht am Horizont Lichtgeschwindigkeit. Raum- und Zeitachse eines solchen Objekts nähern sich für einen äußeren Beobachter mehr und mehr der 45°-Diagonalen des Minkowski-Diagramms an. Am Horizont fallen beide Achsen zusammen. Bei einer theoretischen Überschreitung des Horizonts tauschen die Achsen ihre Bedeutung: Aus der Raumachse wird eine Zeitachse und die vorherige Zeitachse wird dann zur Raumachse. Außerdem verläuft die Zeit des Objekts für den Beobachter nach theoretischer Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit rückwärts.

Das "Fallen" des Objekts in Richtung der Singularität des schwarzen Lochs ist also von außen betrachtet kein Fallen auf einer räumlichen Strecke mehr, sondern eine zeitliche Entwicklung des Objekts.


Wenn nun die Zeit eines in das Loch fallenden Raumfahrers rückwärts läuft, so heiß das, dass für den äußeren Beobachter alle physikalischen Prozesse hinter dem Horizont rückwärts ablaufen. Somit denkt und erlebt der Raumfahrer seine Situation auch rückwärts. Für den Raumfahrer sieht es also nicht etwa so aus, dass er sich nach Überschreitung des Horizonts der Singularität des schwarzen Loches weiter annähert. Vielmehr meint Raumfahrer, er entstamme der Singularität, habe sich anfangs mit extremer Geschwindigkeit von dieser fortbewegt (sei also einem "Urknall mit "Inflation"entsprungen), um sich jetzt auf einen Ereignishorizont zuzubewegen - nämlich auf eben denselben Ereignishorizont, den er gerade überschritten hat.

Die Situation ist also vor und hinter dem Horizont symmetrisch.

Daher glaube ich nun auch (wie Otto?), dass wir gewissermaßen auf einem solchen Ereignishorizont leben - und dass unser Urknall tatsächlich der Mittelpunkt eines schwarzen Loches ist, bzw. dass jedes schwarze Loch gewissermaßen ein "eigenes" Universum darstellt. Viele Löcher - viele Universen. Von sehr kleinen (welche die Entwicklung eines einzelnen Sterns aus einer Gaswolke beschreiben), bis hin zu sehr großen, welche die Entwicklung ganzer Galaxien beschreiben - bis schließlich zu dem größten aller Endzeit-Löcher, welches nach sehr langer Zeit entstehen wird, nachdem sich nämlich alle schwarzen Löcher zu einem Ganzen vereinigt haben werden. Dieses letzte, ultimative schwarze Riesen-Loch wäre dann ein zeitliches Spiegelbild unseres gesamten, sichtbaren räumlichen Universums.

Hallo Claus,

boah, das ist ja fast so verrückt wie meine wilde Spekulation, dass die SL in unserem Universum zweidimensionale Gebilde sein könnten.
Aber natürlich wie erwartet gut untermauert. Wir hatten ähnliche Diskussionen früher auch schon, oder?
Was ich mich sofort frage:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-68:

Wenn nun die Zeit eines in das Loch fallenden Raumfahrers rückwärts läuft, so heiß das, dass für den äußeren Beobachter alle physikalischen Prozesse hinter dem Horizont rückwärts ablaufen. Somit denkt und erlebt der Raumfahrer seine Situation auch rückwärts.

Müssten wir dann auch nicht "rückwärts altern"? (Was ja mit der Entropie unvereinbar wäre, oder?)
Müssten wir dann nicht Erinnerungen an die Zukunft haben? Oder sind unsere Erinnerungen alle aus der Zukunft, und wir nehmen diese als Vergangenheit wahr?
Es ist ja so, dass ich bei meiner Geburt nicht sehr viel wusste. Jetzt sieht das anders aus. Würde das in deiner These nicht bedeuten, dass wir mit sehr viel Wissen geboren werden, und dann immer dümmer werden?
Oder mache ich da elementare Denkfehler?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-68:

Daher glaube ich nun auch (wie Otto?), dass wir gewissermaßen auf einem solchen Ereignishorizont leben

Das wäre in meiner wilden Spekulation auch so: die SL in unserem Universum bestehen ausschließlich aus dem (bei mir zweidimensionalen) Ereignishorizont.
Das löst eine Menge Probleme, z.B. gibt es keine Singularitäten mehr.
Damit kann ich mich also sehr gut anfreunden.



Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-69:

Müssten wir dann auch nicht "rückwärts altern"? ... Würde das in deiner These nicht bedeuten, dass wir mit sehr viel Wissen geboren werden, und dann immer dümmer werden?

Ja, so ist es.

Allerdings nur aus der Sicht des "zu hause Gebliebenen" Beobachters vor dem Horizont... der aber ja aufgrund der kosmischen Zensur des Horizonts das alles gar nicht wirklich beobachten kann...

Er kann die "Wahrheit" aber theoretisch berechnen - und dabei kommt 'raus, dass der Raumfahrer nach der Horizontüberschreitung zunächst langsam immer jünger und dümmer wird, dann auf immer enger werdendem Raum chaotisch in seine Moleküle und Atome zerrissen wird, welche sich dann unter Einfluss der enormen Schwerkraft gravitativ zusammenziehen und schließlich blitzartig voll komprimiert in der Singularität des SL landen.

Der rückwärtsdenkende Raumfahrer sieht "dieselbe Realität" anders herum. Er kommt aus einer hoch komprimierten Singularität, dem Urknall. Seine Atome breiten sich zunächst explosionsartig aus und klumpen sich dann aber aufgrund der Gravitation zu Sternen, Planeten, Pflanzen, Amöben, Vielzellern und schließlich zu einem Raumfahrer zusammen, der zum Schluss der Reise lernend - und dabei immer schlauer werdend - auf dem Weg zu einem Ereignishorizont ist.

Das alles widerspricht m.E. nicht dem 2. Hauptsatz. Denn die gespiegelte Realität bleibt bei beiden Betrachtungen dieselbe. Entscheidend ist, dass die Entwicklung asymmetrisch, also in eine Richtung erfolgt. Ob man diese Richtung nun als Expansion aus einer Singularität oder als Kontraktion hin zu einer Singularität bezeichnet, ist dasselbe bzw. Geschmackssache. Denn objektiv besteht hier eine assymetrische Reihe von Ereignissen, die eine Block-Raumzeit darstellen. Ob man diese Block-Raumzeit nun vorwärts oder rückwärts betrachtet, ist m.E. nur eine Frage der Sichtweise.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-65:

Bei kleineren "Monstern" zerreißen die Gezeitenkräfte allerdings alles, wie es Utta beschreibt.

Hallo Stueps
Genau diese von Hawking vorhergesagte „Spagettisierung“ - schon vor dem Ereignishorizont - ist durch die Beobachtung bewiesen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-65:

Claus, du beschreibst hier ja ausdrücklich supermassive SL.
Und da ist es in der Tat so, wie du es schreibst:

beschreibst hier ja ausdrücklich supermassive SL – wo schreibt er das?


In dem Beitrag steht nicht ein Wort, dass die Aussage nur für die Ausnahme eines supermassiven SL gilt.
Wenn nicht auf die Ausnahme hingewiesen wird, kann man nur davon ausgehen, dass der Regelfall beschrieben wird.

Ich konnte bei dieser Beschreibung nur vom Regelfall ausgehen. Dann ist sie schlicht falsch:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

Weder die Sterne noch der Raumfahrer werden durch irgendwelche Gezeiten- oder sonstige Kräfte beeinflusst, weil diese in Horizontnähe aufgrund der immensen Größe des SL verschwindend gering ausfallen.

LG Utta

Hallo Stueps
Bei „es besteht eine Chance vom Raumfahrer dies zu überleben“ kenne ich nur mir nur die Theorie von Igor Novikoc. Weil der Raumfahrer dabei überleben könnte - ist seine Theorie schon sehr oft falsch interpretiert worden. z.B. schreib jeder voneinander ab, dass wir damit gefahrlos Sagittarius A (unser SL) durchqueren könnten. Unser Sl hat aber dafür viel zu wenig Masse.

Vorbedingung für diese Theorie ist: ein extrem Massereiches schwarzes Loch - mit einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit.
Bei einem extrem Massereichen Sl - mit einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit könnt es sein, dass es an einigen Stellen „eine Art Strudel“ mit einem zweiten Ereignishorizont gibt, bei dem der erste gefährliche Ereignishorizont „geschluckt“ wird. An den Kräften beim Ereignishorizont ändert dies nichts. Durch die Tendenz der Zeit zu unendlich wird aber bei einem zweiten Ereignishorizont die Zeit zu kurz für die Auswirkung der Gezeitenkraft.

Du schreibst:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-65:

Ist das SL groß genug (man beachte auch hier, dass die durchschnittliche Dichte mit der Größe des SL abnimmt), werden die Gezeitenkräfte so gering, dass der Raumfahrer diese durchaus überstehen kann.
Ich weiß nicht mehr, wo ich dies konkret gelesen habe (also mit Formeln und Pipapo), war es hier?:

Da würde mich aber dann doch interessieren, wo du das gelesen hast. Ich brauche keine Formel und Pipapo - der Titel oder der Name vom Autor würde reichen. Ich würde gern wissen, ob dies auf Novikov beruht.

Falls du noch findest, wo du das gelesen hast, teile das bitte mit.

LG Utta

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-67:

beachte, dass der Radius des SL direkt proportional mit der Masse wächst

Hallo Stueps
Ich könnte nun antworten: Beachte, dass der Raum zu unendlich tendiert. Aber auch dies wäre hierbei irrelevant.

Wenn ich beachte, dass … proportional ... beachte ich einfach nur Schwarzschild.
Der Radius vom SL – Was ist dieser? – Wie Wächst dieser? – und Wo ist dieser? – beschreibt Schwarzschild mit seinen Formeln. Die Formel für den Radius vom Ereignishorizont gilt für alle schwarze Löcher - egal wie Massereich diese sind.

Im Zentrum des SL ist die Gravitationskraft extrem größer als auf dem Ereignishorizont. Schwarzschild beschreibt mit seiner Formel rs = 2 GM / c² bei welchen Abstand die Gravitationskraft gerade noch so groß ist, das die Lichtgeschwindigkeit nicht ausreicht, um diese Kraft zu überwinden. Der Abstand ändert sich entsprechend. Die Kraft am Ereignishorizont ist dabei aber immer die selbe, egal wie massereich das SL ist. Die Formel für den Radius vom Ereignishorizont ist auch bei einem Massereichen SL die gleiche.

LG Utta

Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-71:

[Claus] beschreibst hier ja ausdrücklich supermassive SL – wo schreibt er das?

Hier:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-62:

Beispiel: Ein Raumfahrer bewege sich frühstückend auf den Ereignishorizont eines supermassiven SLs zu.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-73:

Der Radius vom SL – Was ist dieser? – Wie Wächst dieser?

Es ist der Radius (hier speziell das SL ohne Rotation und Ladung) wie bei jeder anderen Kugel auch.

Hier nochmal:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2395-2:

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 749-4:
Der Radius eines schwarzen Loches ist proportional zur Masse (d.h. ein schwarzes Loch mit doppelter Masse hat auch einen doppelt so großen Radius). Das Volumen ist aber proportional zur dritten Potenz des Radius (eine Kugel mit doppelt so großem Radius hat ein achtmal so großes Volumen). Die Dichte ist nun das Verhältnis von Masse zu Volumen, und da das Volumen mit der dritten Potenz der Masse wächst, nimmt also die Dichte mit dem Quadrat des Volumens ab (ein schwarzes Loch mit doppelter Masse hat also nur 1/4 der Dichte).

Das SL nimmt also nicht an Masse zu und behält seine Dichte bei (oder vergrößert diese gar), wie man ja erst einmal vermuten würde.
Sondern entgegen der Intuition nimmt die Dichte ab, wenn das SL an Masse zunimmt.
Und das ist dem Fakt geschuldet, dass eben der Radius direkt proportional mit der Masse zunimmt. Und das ist überaus erstaunlich, finde ich!

So wächst das SL eben auch viel mehr, als man vermuten würde, supermassive SL sind riesig.
Und aufgrund der riesigen Ausdehnung des SL (der Abstand vom Ereignishorizont zum Mittelpunkt kann tausende AE* betragen) und der geringen Krümmung des Ereignishorizontes sind die Gezeitenkräfte auch nicht mehr so stark unterschiedlich wie z.B. bei einem stellaren SL.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-70:

Der rückwärtsdenkende Raumfahrer sieht "dieselbe Realität" anders herum.

Ah ok, damit kann ich arbeiten.
Hab ja schon befürchtet, dass ich hier elementare Denkfehler gemacht habe.
Diesen Beitrag muss ich nochmal genau durchdenken, diese Perspektive, die du hier (und in den anderen Beiträgen) zeigst,
gefällt mir außerordentlich gut.
Und auch viel weiterführende Konsequenzen (z.B., dass unser Universum nur ein Durchschnitt von vielen Universen sein könnte, wovon ich derzeit fest überzeugt bin).

*Nachtrag: hier habe ich vorher statt "AE" (astronomische Einheiten, eine AE ist ungefähr 150 Mio km) "Lj" (Lichtjahre, ein Lj sind knapp 10 Billionen km) geschrieben. Das habe ich nun korrigiert. Sorry für diesen dicken Fehler.

Beste Grüße

Moin Stueps, Utta und Claus,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-69:

Müssten wir dann auch nicht "rückwärts altern"? (Was ja mit der Entropie unvereinbar wäre, oder?)

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-63:

"Es gibt keine Informationen jenseits des Ereignishorizonts" ist keine Meinung von mir - sondern eine klare Aussage von Einstein und Schwarzschild.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-70:

Der rückwärtsdenkende Raumfahrer sieht "dieselbe Realität" anders herum. Er kommt aus einer hoch komprimierten Singularität, dem Urknall. Seine Atome breiten sich zunächst explosionsartig aus und klumpen sich dann aber aufgrund der Gravitation zu Sternen, Planeten, Pflanzen, Amöben, Vielzellern und schließlich zu einem Raumfahrer zusammen, der zum Schluss der Reise lernend - und dabei immer schlauer werdend - auf dem Weg zu einem Ereignishorizont ist.

Das alles widerspricht m.E. nicht dem 2. Hauptsatz. Denn die gespiegelte Realität bleibt bei beiden Betrachtungen dieselbe. Entscheidend ist, dass die Entwicklung asymmetrisch, also in eine Richtung erfolgt. Ob man diese Richtung nun als Expansion aus einer Singularität oder als Kontraktion hin zu einer Singularität bezeichnet, ist dasselbe bzw. Geschmackssache. Denn objektiv besteht hier eine assymetrische Reihe von Ereignissen, die eine Block-Raumzeit darstellen. Ob man diese Block-Raumzeit nun vorwärts oder rückwärts betrachtet, ist m.E. nur eine Frage der Sichtweise.

Auch Informationen werden nur gespiegelt.
Die Zeit "läuft" im Inneren des Spiegelkreises nicht rückwärts. Menschen werden etwa nicht ständig jünger und werden zu Kleinkindern.

Die "Richtung" physikalischer Zustandsänderungen laufen auf beiden Seiten des Spiegelkreises entweder hin oder weg zur Kreislinie.
Siehe Bild in Beitrag Nr. 2394-50.

"Blickrichtung" und Prozesse sind deshalb in beiden Fällen gleich.
Sie sehen nur umgekehrt aus - aus Sicht von einer Seite auf die andere Seite.


Frohe Ostern!
Siehe da, auch das Forum ist wieder auferstanden.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-75:

"Blickrichtung" und Prozesse sind deshalb in beiden Fällen gleich.
Sie sehen nur umgekehrt aus - aus Sicht von einer Seite auf die andere Seite.

Ja, nach Claus´ Erklärung habe ich das dann verstanden.
Das ist wirklich hochinteressant!
Wie Claus auch sinngemäß bemerkte (glaube ich): wir werden das nie sehen können, aber die Mathematik scheint das eben herzugeben.
Ich bin wirklich beeindruckt!
Und erstmals habe ich das Gefühl, eine ernsthafte Gesamt-Argumentation gegen meine wilde Spekulation zweidimensionaler SL erfahren zu haben.
Otto, Claus, das fühlt sich wirklich viel besser an, als mein zweidimensionaler Unsinn!
Ich war schon ein bisschen frustriert, weil diesen niemand ernsthaft widerlegen konnte.
Das ist kein Vorwurf an euch: widerlege mal die Idee von jemandem, die so abwegig ist, dass kein vernünftiges Argument greifen kann.
Aber hier habe ich jetzt ein ganzes Konzept, welches mir um "Größenordnungen" besser erscheint.
Ein dickes Danke dafür!

In Hinsicht auf die scheinbaren (?) Singularitäten muss ich noch nachdenken, da habe ich einiges noch nicht verstanden.
Aber wenn diese plausibel ausgeräumt werden können, wäre ich nochmal tiefer beeindruckt.
Da könnt Ihr gern nochmal helfen.

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2394-67:

Und es bleibt richtig, was Claus in ... schreibt: je größer das SL, desto geringer die Gezeitenkräfte

Man kann nicht alles wissen. Ich habe deshalb recherchiert und herumgefragt. Die Aussage: „je größer das SL, desto geringer die Gezeitenkräfte“ habe ich nur in diesem Forum gefunden. Kann mir hier jemand einen Autor oder einen Artikel nennen, auf dem das beruht?

LG Utta

Hallo Utta,

hier etwas auf die Schnelle:

Hab den Artikel nur stellenweise überflogen.
Schau den Unterschied der Gezeitenkräfte zwischen einem SL mit 30 Sonnenmassen und einem mit 500 Mio. Sonnenmassen.
Die schwersten bekannten SL haben Milliarden Sonnenmassen.

Beste Grüße

Hallo Stueps,
den Artikel hatte ich schon gelesen. Da wird im ersten Teil die Reise in ein „normales“ schwarzes Loch - und im zweiten Teil die Reise in ein extremes schwarzes Loch beschrieben. Aber, auch bei dieser zweien Reise gibt es eine "Spagettisierung" - nur etwas später.

Wenn ich den Artikel und die Formel richtig interpretiere, verschiebt sich die "Spagettisierung" von kurz vor - auf kurz nach dem Ereignishorizont – je nach Masse des Sl. Dies ergibt ein Diagramm. Eigene Diagramme sind bestreitbar. Ich zitiere da lieber. Mal recherchieren, ob ich ein Diagramm finde.
Vielen Dank für deine Antwort
Utta

Hallo Utta,

eigentlich wollte ich heute nicht mehr antworten, da du eine endlich mal vernünftige Antwort verdienst.
Aber das kann ich jetzt nicht leisten, allerdings will ich dich auch nicht so lange "zappeln" lassen, da du m.E. echtes Interesse zeigst.

Übrigens war ich hier bisher der Zweifler und Fragensteller, und nicht der Oberlehrer.
Bitte verzeih mir, wenn der (hoffentlich temporäre) Rollentausch mir Schwierigkeiten bereitet.

Wir gehen von Newton aus.

Dort wird die Masse eines Körpers immer als "Punktmasse" angenommen, d.h. sämtliche Masse eines Körpers ist letztlich mathematisch im Zentrum eines Körpers definiert.
Das zeigt auch seine Formel:

Anziehungskraft ist gleich eine (experimentell ermittelte) Konstante mal (Masse Körper 1 mal Masse Körper zwei, geteilt durch Abstand der Körper zum Quadrat)

Die Ausdehnung der Körper spielt erst mal keine Rolle.

Aus der Formel ergibt sich, dass die Anziehungskraft vierfach abnimmt, wenn die Körper doppelt soweit wie vorher entfernt sind.
Oder neunfach, wenn die Entfernung jetzt dreifach ist.
Oder hundertfach, wenn die Entfernung jetzt 10-fach ist.

Da auch beim SL die Masse als Punktmasse angesetzt wird, und Newton nach wie vor gilt (näherungsweise), wird es intuitiv klar:

Bei einem supermassereichen SL sind die individuellen Kräfteunterschiede von vielleicht zwei Metern auch viel kleiner, weil die Entfernung zum Gravitationszentrum des SL so viel größer ist.

Die Formeln im genannten Artikel geben das auch her.

Irgendwann kommt man nicht um Mathematik herum, will man etwas wirklich wissen.

Bis hierhin beste Grüße, sorry, mehr geht heute nicht.