Gravitation - Zeitdilatation - Eigenzeit

zu der Thematik:
physikalische Gleichwertigkeit von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - und daraus resultieren Zeitmodell des Blockuniversum - schreibt die Physikerin Sabine Hossenfelder:

Zitat von Hossenfelder, Mehr als nur Atome, S. 100:

Nach allem, was wir wissen, ist das Blockuniversum eine korrekte Beschreibung der Natur. Viele Menschen haben ein ungutes Gefühl, wenn ihnen zum ersten Mal klar wird, dass Einsteins Theorie implizit besagt, Vergangenheit und Zukunft seien ebenso real wie die Gegenwart ...

Hallo Utta,

dass die alleinige Zeitdauer keine Richtung, sondern nur einen Betrag hat, dem stimme ich zu und dazu stehe ich auch weiterhin.

Die zeitliche Entwicklung ist jedoch immer dann, wenn wir uns nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befinden, asymetrisch, d.h. sie unterscheidet die "Richtung" Zukunft von der der Vergangenheit. Die Einschränkung "im Rahmen eines Denkprozesses" hatte ich deswegen hinzugenommen, damit es ein Bewusstsein für ein "Vergehen von Zeit" und somit "Prozesse" (im Sinne von Zustandsänderungen) überhaupt geben kann. Mit "in Rahmen eines Denkprozesses" wollte ich ausdrücken, dass wir im Folgenden die dynamische Sicht der Dinge betrachten - im Gegensatz zum Blockuniversum, in welchem es keine Veränderung, keine Prozesse, wohl aber Richtungen gibt.

Zwar gilt im Blockuniversum, dass es keine absolute Gegenwart gibt, von der aus wir sagen könnten, was denn nun Zukunft und was Vergangenheit wäre. Allerdings gibt es auch im Blockuniversum Unterschiede bzgl. dessen, was wir von einem beliebigen Weltpunkt aus gesehen, links oder rechts davon (oder auch oberhalb und unterhalb davon) finden. Wenn wir die Symmetrieoperation "Wechsel des Vorzeichens" (aus vorwärts wird rückwärts) anwenden, sehen wir nicht dasselbe. Insoweit existieren m.E. auch im Blockuniversum Richtungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-22:

Zwar gilt im Blockuniversum, dass es keine absolute Gegenwart gibt, von der aus wir sagen könnten, was denn nun Zukunft und was Vergangenheit wäre. Allerdings gibt es auch im Blockuniversum Unterschiede bzgl. dessen, was wir von einem beliebigen Weltpunkt aus gesehen, links oder rechts davon (oder auch oberhalb und unterhalb davon) finden. Wenn wir die Symmetrieoperation "Wechsel des Vorzeichens" (aus vorwärts wird rückwärts) anwenden, sehen wir nicht dasselbe. Insoweit existieren m.E. auch im Blockuniversum Richtungen.

Hallo Claus
Klar existieren Richtungen. Aber wer oder was bestimmt diese?
Du schreibst: Wenn wir die Operation (aus vorwärts wird rückwärts) anwenden... Dies bedeutet: wir wechseln die Vorzeichen. Wer dies macht - bestimmt die Richtung. Das wir dieses können bedeutet: es gibt keine unveränderlichen Vorzeichen. Richtungen sind eine Frage der Perspektive. Wenn wir die Vorzeichen tauschen können bedeutet dies - es gibt zwei mögliche Perspektiven. Wir haben noch keine Möglichkeit gefunden eine davon auszuschließen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-19:

Nehmen wir erstmal eine Analogie zur Zeitrichtung: die Raumrichtung.

Diese Analogie ist ungeeignet. In der Logik hat ein Raum keine Richtung. Egal mit welche Skalierungen oder Zahlen wir diesen Raum aufteilen – es ändert sich am Raum nichts.
Dies gilt auch für Strecken.
Wenn wir skalieren oder Zahlen ran-schreiben gilt unsere Skalierung. Na Klar. Aber auch da - wer bestimmt wo die Zahlenreihe beginnt? Wer bestimmt die Skala? Wenn ich dies Vorgebe ist es kein Wunder, dass diese dann gilt. Aber auch da gilt, eine unterschiedliche Skalierung ändert - nichts.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-19:

Anderes Beispiel: Im Raum sehe ich in Richtung 'nach vorne' die Sonne, 'nach hinten' sehe ich den Mond. Dieser Unterschied ist doch nicht nur "gedacht". Der ist doch real. Natürlich kann ich das, was ich als "vorne" bezeichne, gern auch als "hinten" bezeichnen. Aber Tatsache ist doch, das vorne und hinten jeweils etwas anderes liegt.

Na klar macht dieser Wechsel der Perspektive ein Unterschied. Ein „umdrehen“, ein „umgekehrt betrachten“ ist ein wechsel der Perspektive. Bei deinem Beispiel gibt es mit - (Blick) Richtung nach vorn und (Blick) Richtung nach hinten - zwei Perspektiven - und zwei unterschiedliche Blick-Richtungen. Bei einem Wechsel der Perspektive ändert sich an den mathematischen Verhältnissen - nichts. Beide Perspektiven sind gleichwertig gültig. Im Universum bestimmt die Perspektive die Richtung. Dies gilt für alle Richtungen – auch für die von Zeit und Gravitation. Mit einer Beweisführung durch mathematische Verhältnisse lässt sich die Gültigkeit einer Perspektive nicht beweisen.
Einsteins Formel beweist „nur“ mathematische Verhältnisse. Diese beweisen nun mal nicht die Gültigkeit einer Perspektive. Im Universum bestimmt die Perspektive die Richtung. Bei Zeit und Gravitation bleibt bei Einsteins Formel leider auch eine umgekehrte Perspektive (und damit auch eine umgekehrte Richtung) gültig.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-19:

Absolut ist m.E. aber, dass es Richtungen in der Zeit überhaupt gibt, weil sich ein Prozess nämlich in die eine Richtung anders entwickelt, als in die andere.

Auch ich sehe dies so. Dass ich dies so sehe, lässt sich aber nicht mit Einstein begründen.


Hier wird oft argumentiert: Wir besitzen keine eigene Sensorik für die Wahrnehmung der Zeit, deshalb sei die Zeit nur eine gelernte Vorstellung, Zustandsänderung... etc. Wir benötigen daher keine Ursache der Zeit. Mit dieser Argumentation ist die Zeit nur eine subjektive Wahrnehmung ohne definierbare Ursache. Nur, es werden auch nur Argumente gewählt die bestätigen, dass Zeit nur eine subjektive Wahrnehmung ist.

Bei der Zeitrichtung gilt diese Argumentation seltsamerweise nicht mehr - da bestehen wir darauf, dass dies keine subjektive Wahrnehmung ist. Damit eine Zeitrichtung unumkehrbar wird - benötigt sie eine Begründung „warum dies so ist“. Eine Begründung „warum dies so ist“– ist die Definition durch eine Ursache. Die Argumente für die Zeit und deren Richtung unterscheiden sich deutlich und sind nicht kompatibel. Dies ist nicht konsequent.

LG Utta

Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-16:

Seit der SRT können wir aber leider Zeitreisen auch nicht mehr ausschließen.

Es muss wohl heißen, die SRT schließt Zeitreisen nicht aus, weil der ihr zugrundeliegend Zeitbegriff keine Richtung hat. Dies führt allerdings nicht im Umkehrschluss zu der Folgerung, dass Zeitreise möglich sind.
Eine Rückkehr in vergangene Zustände, z.B. mein Aufenthalt im Bauch meiner verstorbenen Mutter, sind allerdings nach unserer Wahrnehmung und Erfahrung ausgeschlossen. Wahrnehmung und Erfahrung sind das, was Realität begründet. Theorien dienen nur der möglichst korrekten Beschreibung dessen, was wir wahrnehmen. Das ist der Grund, warum eine Theorie der Bestätigung durch Experiment bedarf.

Zitat von Utta:

Wir gehen „selbstverständlich“ davon aus, dass die Zeitrichtung nur positiv ist. Seit der SRT ist diese „Selbstverständlichkeit“ infrage gestellt.

Naturgeschehen hat im Sinne von kausalen Abläufen eine Richtung. Der Entropiesatz wird durch die SRT nicht infrage gestellt, weil der SRT ein Zeitbegriff ohne Richtung zugrunde liegt. Die Zeit hat im Sinne der SRT keine Richtung weder positiv noch negativ.

Davon abweichend hat der Zeitbegriff des allgemeinen Sprachgebrauchs (unserer alltäglichen Vorstellung) eine Richtung, indem wir unsere Wahrnehmung und Erfahrung über natürliche Abläufe als Bestandteil des Zeitbegriffs auffassen und damit einen Zeitverlauf von der Vergangenheit in die Zukunft begründen.

MfG
Harti

Hallo Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2394-24:

Naturgeschehen hat im Sinne von kausalen Abläufen eine Richtung.

Das sehe ich auch so. Kausalität ist das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2394-24:

Der Entropiesatz wird durch die SRT nicht infrage gestellt, weil der SRT ein Zeitbegriff ohne Richtung zugrunde liegt.

Nicht die SRT, sondern die kopernikanische Wende stellt die Überinterpretation vom Entropiesatz infrage. Der Entropiesatz beruht auf Statistik. Statistik ist nicht das Prinzip von Ursache und Wirkung. Statistik ist die Beschreibung das etwas so ist - wie es ist. Die Kausalität ist dabei irrelevant. Die Beobachtung, dass alles „selbstverständlich ist das so“ um die Erde kreist, war mathematisch statistisch bewiesen. Eine statistische Beweisführung reicht seit Kopernikus nicht mehr aus als Beweis für Gültigkeit einer Perspektive / Richtung. Die Entropie ist nur eine Erklärung im Sinne von – wir haben leider nichts anderes.

Auch beim Blockuniversum ist in der Vergangenheit die Entropie kleiner und in der Zukunft größer. Daraus resultiert beim Blockuniversum aber kein Zeitpfeil. Die Entropie ist nur die Beschreibung, dass die Vergangenheit anders ist als die Zukunft.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2394-24:

Naturgeschehen hat im Sinne von kausalen Abläufen eine Richtung.

Kausalität ist das Prinzip von Ursache und Wirkung. Es gibt eine statistische, aber keine kausale (ursächliche) Erklärung warum die Zeit unumkehrbar ist. Das Konzept der Entropie ist bedeutend älter als Einsteins Formel und war ihm bekannt. Die Statistische Beweisführung von Boltzmann für die Entropie ist keine kausale Erklärung. Einstein kam - mit Kenntnis des Entropie-Konzeptes - zu der Schlussfolgerung, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft physikalisch gleichwertig sind.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2394-24:

Davon abweichend hat der Zeitbegriff des allgemeinen Sprachgebrauchs (unserer alltäglichen Vorstellung) eine Richtung, indem wir unsere Wahrnehmung und Erfahrung über natürliche Abläufe als Bestandteil des Zeitbegriffs auffassen und damit einen Zeitverlauf von der Vergangenheit in die Zukunft begründen.

Bei dir kann die persönliche Definition von der physikalischen abweichen. Nochmals: Wir sind Bestandteil des Universums. Was für uns gilt, gilt auch für das Universum. Unterschiedliche Begriffsinhalte sind für mich schon deshalb problematisch.

Zur Thematik: Zeitbegriff und Sprachgebrauch ein Zitat vom Physiker Brian Greene:

Zitat von Brian Greene, Der Stoff aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit. S.169:

Ist die Wissenschaft nicht in der Lage, eine fundamentale Eigenschaft der Zeit zu beschreiben, die das menschliche Bewusstsein so rasch und mühelos erfasst (…) Die Zeit ist ein kompliziertes Thema und wir sind weit davon entfernt, es ganz zu verstehen. Es ist möglich, dass ein scharfsinniger Forscher eines Tages einen neuen Zeitbegriff entwickelt und eine überzeugende physikalische Begründung für den Zeitfluss findet. (…) Jedenfalls ist das Empfinden, dass die Zeit fließt, tief in unserer Erfahrung verwurzelt und prägt unser Denken und unsere Sprache. So gründlich, dass wir immer wieder in gewohnheitsmäßige, umgangssprachliche Beschreibungen verfallen, in denen die Zeit als fließend dargestellt wird. Doch hüten Sie sich, die Sprache mit der Wirklichkeit zu verwechseln, denn die menschliche Sprache eignet sich weitaus besser dazu, menschliche Erfahrung wiederzugeben, als komplizierte physikalische Gesetze zum Ausdruck zu bringen.

LG Utta

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-25:

Die Beobachtung, dass alles „selbstverständlich ist das so“ um die Erde kreist, war mathematisch statistisch bewiesen. Eine statistische Beweisführung reicht seit Kopernikus nicht mehr aus als Beweis für Gültigkeit einer Perspektive / Richtung.

Hallo Utta,

das bedeutet aber dann nichts anderes, als dass Mathematik alleine auch nicht dazu taugt, Naturgeschehen zu erklären.
Wie kommt man aber dann darauf, dass sich Zeitreisen mathematisch herleiten lassen?
Wissenschaft sollte sich keinen Phantastereien ausliefern.

Alleine der Begriff „Zeitreise“ ist schon nicht nachvollziehbar!

Meine Meinung: „Zeitreisen“ sind unmöglich in Ewigkeit!


Gruß

Gnom

Hallo Gnom
Hä? Es ging weder Harti noch mir darum, Zeitreisen herzuleiten. Zeitreise war hier ein Synonym für Schwachsinn.

Es geht darum: Wenn wir z.B. davon Ausgehen, dass die Richtungen von Zeit und Gravitation durch Einstein geklärt ist - brauchen wir nicht weiter darüber nachdenken.
Das Bewusstsein dafür was noch ungeklärt ist - ist wichtig.

Der Diskurs ging darum: Können wir nur Beobachten, dass die Zeit eine Richtung hat oder gibt es eine gesicherte physikalische Erklärung für die Richtung der Zeit.
Um ein Problem zu erkennen muss man auch wissen: Was ist geklärt und was nicht. z.B gilt die einfache Frage was ist das jetzt, was ist die Gegenwart (im Universum)? als physikalisch ungelöst. Die Aussage – mein Bewusstsein kann dies doch mühelos – deshalb reicht meine abweichende persönliche Definition aus - ist keine physikalische Lösung. Mit dieser Aussage lässt sich das Problem nicht erkennen.

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2394-26:

das bedeutet aber dann nichts anderes, als dass Mathematik alleine auch nicht dazu taugt, Naturgeschehen zu erklären.

Dies bedeutet nur, dass wir auch beim mathematischen Nachweis einiges beachten müssen.
Nicht dazu taugt, stimmt so nicht. Wir müssen nur die Regeln der kopernikanischen Wende beachten. Es liegt an uns, wenn wir nicht beachten, was durch eine Gleichung bewiesen werden kann und was nicht. Es liegt an uns, wenn wir Einsteins hervorragende Lösung überinterpretieren.

Lg Utta

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-23:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-19:
Absolut ist m.E. aber, dass es Richtungen in der Zeit überhaupt gibt, weil sich ein Prozess nämlich in die eine Richtung anders entwickelt, als in die andere.

Utta; Auch ich sehe dies so. Dass ich dies so sehe, lässt sich aber nicht mit Einstein begründen.

Hier wird oft argumentiert: Wir besitzen keine eigene Sensorik für die Wahrnehmung der Zeit, deshalb sei die Zeit nur eine gelernte Vorstellung, Zustandsänderung... etc. Wir benötigen daher keine Ursache der Zeit. Mit dieser Argumentation ist die Zeit nur eine subjektive Wahrnehmung ohne definierbare Ursache. Nur, es werden auch nur Argumente gewählt die bestätigen, dass Zeit nur eine subjektive Wahrnehmung ist.

Hallo alle zusammen,
Menschen haben kein Sinnesorgan zur Wahrnehmung von Zeit. Sie haben nur ein Gedächtnis, das den Vergleich verschiedener Ist-Zustände ermöglicht.
Deshalb wird die Zeit nicht gleich zu einer subjektiven Wahrnehmung.

Meines Erachtens gibt es keine Ursache von Zeit = Zustandsänderung.
Es gibt nur Zustandsänderungen in unserem Universum.
Das ist unser Universum.
Das ist unser Dasein.

Zustandsänderungen sind meist zeitinvariant, einige jedoch nicht.
Meist sind Prozesse symmetrisch, bei anderen ist die Symmetrie gebrochen.
Das ist einfach nur eine Feststellung, keine Erklärung, warum das so ist.

Zu den unsymmetrischen Prozessen gehören zum Beispiel das Leben oder die Prozesse der Thermodynamik.
Für weitere Beispiele siehe Wikipedia "Symmetrie (Physik)".

Mit der Zunahme der Entropie interpretieren wir eine Zeirichtung.
Das ist m.E. nicht richtig.

Es gibt in unserem Universum nur die Zustandsänderung.
Unser Universum ist nur Zustandsänderung (= Zeit) und Energie.
Deshalb hat die physikalische Wirkung, als Produkt von Energie mal Zeitdauer - plus Optimierung, (für mich) eine so großer Bedeutung.


Gruß, Otto

Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-23:

Klar existieren Richtungen. Aber wer oder was bestimmt diese?... Richtungen sind eine Frage der Perspektive. ... In der Logik hat ein Raum keine Richtung.

Hmm. Das mag sein, wenn man den leeren Raum oder den Raum mit nur einem oder zwei Objekten betrachtet.

Aber nehmen wir zwei verschiedene Objekte und einen Beobachter. So kann sich der Beobachter in Richtung des einen Objekts bewegen oder in Richtung des anderen. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Zumindest ist in diesem Fall (und auch in der Physik) eine Geschwindigkeit ein Vektor (also ein Pfeil) und kein Skalar.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-25:

Auch beim Blockuniversum ist in der Vergangenheit die Entropie kleiner und in der Zukunft größer. Daraus resultiert beim Blockuniversum aber kein Zeitpfeil. Die Entropie ist nur die Beschreibung, dass die Vergangenheit anders ist als die Zukunft.

Ok, ersteinmal keinen Pfeil, aber eine Richtung (im Sinne von Andersartigkeit).

Wenn ich (nun im dynamischen Modell, also nicht mehr im Blockuniversum) aus einer Expansion eine Kontraktion machen möchte, so benötige ich dazu nicht nur einen Perspektivwechsel, sondern auch einen Wechsel der Kraftwirkung.

Physikalisch erfolgt die Expansion, weil sich Teilchen (mit gleichnamiger Ladung) abstoßen. Fur eine Kontraktion benötige ich Teilchen, die sich (aufgrund ungleichförmiger Ladung) anziehen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-29:

Aber nehmen wir zwei verschiedene Objekte und einen Beobachter. So kann sich der Beobachter in Richtung des einen Objekts bewegen oder in Richtung des anderen. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Hallo Claus,
klar ist dies ein Unterschied. Nur, die Relativität: was hat einen Vektor? Wer hat eine Richtung? Und wenn ja, welche? Wer hat sich bewegt? Der Beobachter oder die Objekte?
Erklärung als Analogie: Du sitzt in deinem Raum-Fahrzeug und parkst im Universum. Du beobachtest, dass ein Fahrzeug auf dich zurast und ein anderes von dir weg. Das Fahrzeug rammt dich. Auf die Behauptung: Ursache bist du, weil du auf mich zugerast bist – können die anderen erwidern – wir haben geparkt und du bist gerast – du bist die Ursache. Für eine Berechenbarkeit muss die Ursache nicht bekannt sein. Akausales (hier das Rammen) lässt sich berechnen, ohne die Ursache zu bestimmen.



Es gibt im Universum kein bevorzugtes, absolut ruhendes Bezugssystem. Dieses bleibt eine Basisannahme / Prämisse. Relativ bedeutet: Nur in bestimmten Grenzen, unter bestimmten Gesichtspunkten, von einem bestimmten Standpunkt / Perspektive aus zutreffend und daher in seiner Gültigkeit eingeschränkt. Für die Richtung der Zeit existiert - aus der Perspektive der eigenen Substanz - keine denkbare Ursache für eine vorgegebene Richtung. Eine ursächliche Richtungs-Information existiert nicht. Die Richtung bleibt auf die Information durch die (subjektive) Beobachtung angewiesen.

Die Relativität der Beobachtung ist keine neue „Erfindung“ von Einstein, sondern gilt schon seit Kopernikus. Wenn sich eine Ursache physikalisch nicht definieren lässt – ist die Beobachtung (einer Richtung) subjektiv. Die Berechenbarkeit ändert daran – nichts.

Gleichungen sind symmetrisch. Eine Prämisse ist eine Basisannahme. Wenn eine Seite der Gleichung auf einer angenommenen Prämisse (Paradigma, Perspektive, Richtung) beruht, beruht auch die anderen Seite, das Ergebnis, auf dieser Prämisse (Paradigma, Perspektive, Richtung). Auch das Ergebnis bleibt ein Resultat der vorgegebenen Prämisse.
LG Utta

Hallo zusammen,
hier wird oft Argumentiert: Wir besitzen keine Sensorik (Sinnesorgan) für die Zeit. Deshalb … Regel der Information: ohne Sensorik - auch keine Information. Worauf beruht dann die Information von der zeitlichen Entwicklung? Die obige Analogie zeigt auch auf: Wir besitzen auch keine Sensorik für Geschwindigkeit. Fast alle Vorstellungen die wir haben sind komplex. Es gibt für gedachte komplexe Vorstellungen keine eigene Sensorik – trotzdem beruhen alle Vorstellungen und Informationen auf Sensorik. Woher sollten die Informationen sonst auch herkommen? Dazu ein Zitat aus der Urterie Theorie

Zitat von Antworten auf Mails in der: Urterie Theorie S.12:

Wg. immer wieder Mails mit der Argumentation:
“Wir besitzen keine eigene Sensorik für die Wahrnehmung der Zeit, deshalb sei die Zeit nur ein - (auf ein Gefühl beruhendes) Konstrukt des Denkens. Ein geistiges Denk-Konstrukt benötige keine physikalische Ursache.“
Wenn das Denk-Konstrukt nicht auf Sensorik beruht - woher kommen dann die Informationen für das Denken und Fühlen? Nur die Sensorik liefert Informationen - die erst durch das Denken zu Wahrnehmung und Gefühl werden. Die gesamte gefühlte und gedachte Realität beruht auf der sensorischen Wahrnehmung. Das Denken interpretiert die Informationen der Sensorik und kombiniert diese zu komplexeren Vorstellungen (Denk-Konstrukten). Dies gilt auch für das Denk-Konstrukt der Zeit. Sogar das Sehen ist ein Konstrukt des Denkens. Gravitation, Zeit, Raum, Geschwindigkeiten, Gefühle, etc. sind komplexe Vorstellungen.

Nur die Sensorik liefert die Informationen für das Denken. Wir Beobachten mit unserer Sensorik die Aus-Wirkung einer Wirkung – aber nicht die Ursache einer Wirkung. Die Ursache einer Wirkung beruht nicht auf Sensorik, sondern immer auf komplexeres Denken. Es gibt für gedachte komplexe Vorstellungen keine eigene Sensorik – trotzdem beruhen alle Vorstellungen auf Sensorik. Die oberflächliche Argumentation: „Wir besitzen keine eigene Sensorik für … deshalb ...“ ist bei tieferen durchdenken eine ungültige Argumentation. Mit dieser unsinnigen Totschlag Argumentation würden fast alle Beobachtungen und Vorstellungen - keine Ursache benötigen.

LG Utta

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-32:

.... Die oberflächliche Argumentation: „Wir besitzen keine eigene Sensorik für … deshalb ...“ ist bei tieferen durchdenken eine ungültige Argumentation. Mit dieser unsinnigen Totschlag Argumentation würden fast alle Beobachtungen und Vorstellungen - keine Ursache benötigen.

Hallo Utta,
hat hier jemand so argumentiert?
War das in diesem Thread ein Thema?
Was hat das mit dem Thema "Gravitation" als geometrisches Phänomen zu tun?

Warum machst Du wortreich so viel Wind um Banalitäten.

Wir können Zeit nicht sehen, hören, schmecken, riechen, tasten, fühlen.
Na und?
"Zum Glück" haben Lebewesen einen Speicher (Gedächtnis) und sind deshalb in der Lage, Prozesse überhaupt erst zu erkennen.

Gruß, Otto

P.S. Ergänzung: Ich stimme Robert Schmakeit zu, dass die Ursache von Kräften und Richtungen generell (und auch für die Gravitation) unbekannt sind und die RTn keine Antwort darauf geben. Die Berechnungen bleiben akausal.
Ich stimme ihm nicht zu, dass zur Ursache der Zeit keine These bzw. Definition gibt.
Die logische Verarbeitung von Signalen/Informationen sind wichtig, aber erst auf Grundlage der Speicherung von Ist-Werten möglich.
Das führt zu der viel wichtigeren Frage: Kann das "Ist" mathematisch erfasst werden?
Ja, das ist möglich.
Das gehört aber alles nicht zu diesem Thread.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-33:

Was hat das mit dem Thema "Gravitation" als geometrisches Phänomen zu tun?

Zu der Thematik grafische Darstellung schrieb John:

John schrieb in Beitrag Nr. 2380-22:

Ein Modell, das uns als Basis für Gedankenexperimente dienen kann. Man kann damit ein paar Phänomene der SRT darstellen und vielleicht ein bisschen verständlicher machen.

Dies ist euch und dir hervorragend gelungen. Man kann bei eurer grafischen Darstellung sehr gut erkennen, was wird durch die SRT bewiesen und was nicht.

Man kann gut erkennen, dass sich durch Einsteins Formel perfekt die mathematischen Verhältnisse von Faktoren berechnen lassen.
Was deine Grafik besonders macht: Man kann sehr gut erkennen: Die Richtungen der Faktoren bleiben ursächlich ungeklärt. Die Richtungen sind nicht physikalisch definiert.

LG Utta

Hallo Otto,
aus dem von mir gewählten Zitat geht hervor:

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-32:

„Wir besitzen keine eigene Sensorik (Sinneswahrnehmung) für (die Zeit)… deshalb ...“ ist bei tieferen durchdenken eine ungültige Argumentation.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-33:

War das in diesem Thread ein Thema?
hat hier jemand so argumentiert?

Ja, hat jemand:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-28:

Menschen haben kein Sinnesorgan zur Wahrnehmung von Zeit. Sie haben nur ...

Ist dies eine physikalische Definitionen?

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-28:

(Menschen haben kein Sinnesorgan zur Wahrnehmung von Zeit.) Sie haben nur .... ein Gedächtnis, das den Vergleich verschiedener Ist-Zustände ermöglicht.

Ein Gedächtnis bedeutet: nur gedanklich definiert.
Nur gedanklich definiert ist eine subjektive Definition. Dies bedeutet nicht, dass dies falsch ist. Es bedeutet nur: bleibt physikalisch unbewiesen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-28:

Menschen haben kein Sinnesorgan zur Wahrnehmung von Zeit. ...
Meines Erachtens gibt es keine Ursache von Zeit ...
Deshalb wird die Zeit nicht gleich zu einer subjektiven Wahrnehmung.

Wir haben also kein Sinnesorgan für diese Wahrnehmung und es gibt keine Ursache für diese Wahrnehmung. Nicht subjektiv? Kein Sinnesorgan bedeutet – keine Sensorik. Ohne Sensorik – keine Information. Wir könne die Zeitdauer berechnen. Auch wenn wir nur die Dauer berechnen - woher kommen die Informationen für diese Berechnungen? Informationen ohne Sensorik gibt es nur in der Theologie. Dort fallen sie vom Himmel. Informationen ohne Sensorik (Sinnesorgan) sind von sich aus subjektiv. Deshalb mein Beitrag Nr. 2394-32 über dies Argument.



Du schreibst:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-33:

Ich stimme (ihm) nicht zu, dass (es) zur Ursache der Zeit keine These bzw. Definition gibt.

Du schreibst auch:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-28:

Meines Erachtens gibt es keine Ursache von Zeit = Zustandsänderung.

Gibt es nun Thesen zur Ursache oder gibt es keine?


Auch beim Blockuniversum gibt es Zustandsänderungen. Wie bei der Entropie: Dies beschreibt nur, dass der Zustand der Vergangenheit sich vom Zustand der Zukunft unterscheidet. Klar kann unser Bewusstsein dies mühelos unterscheiden, aber eine physikalische Begründung für ein unumkehrbaren Zeitpfeil ergibt sich daraus nicht.

Du hast recht – es gibt in der Physik keine Ursache der Zeit. Nur, dies hat (seit Kopernikus) Konsequenzen. Wenn sich die Ursache eine Richtung nicht definieren lässt – bedeutet dies: Perspektive ungeklärt. Alles mit ungeklärter Perspektive ist eine relative Beobachtung. Die Beobachtung bleibt subjektiv – von der subjektiven Perspektive abhängig. Aber nochmals: Subjektiv bedeutet nicht falsch – sondern nur unbewiesen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-33:

Die logische Verarbeitung von Signalen/Informationen sind wichtig, aber erst auf Grundlage der Speicherung von Ist-Werten möglich.
Das führt zu der viel wichtigeren Frage: Kann das "Ist" mathematisch erfasst werden?

Wenn du dies als wichtige Frage definierst - komme ich um eine Antwort nicht drumrum. Seit Kuhn gilt: Die Historie zeigt auf, dass die Logik nicht unveränderbar ist und die Mathematik "nur" eine Beschreibung der jeweiligen Logik war. Logik und Mathematik sind untrennbar verknüpft. Was wir logisch nicht erfasst (definiert) haben, kann auch mathematisch nicht erfasst (definiert) werden. Seit Kuhn lautet die wichtigere Frage eher: Was kann durch die Gleichungen der Mathematik bewiesen werden - und was nicht.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-33:

Was hat das mit dem Thema "Gravitation" als geometrisches Phänomen zu tun?

Da (auch eure Grafik) aufzeigt, dass Gravitation, Raum und Zeit in Einsteins Formel eine Einheit bilden – eine Riesenmenge. Zeit und Gravitation werden bei der Formel gleich behandelt. Aber stimmt, die Frage: Was bedeutet dies für unsere Vorstellung der Gravitation? Ist zu kurz gekommen.

LG Utta

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-35:

Ja, hat jemand:

Natürlich weiß ich, was ich gesagt habe.
Du verstehst leider nicht den Unterschied zwischen einer Festplatte mit angeschlossenen Sensoren und einer CPU.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2394-35:

Informationen ohne Sensorik (Sinnesorgan) sind von sich aus subjektiv.

Glaubst Du wirklich, dass ein kleiner schwarzer Kasten mit Drähten und einem Speicher ein Subjekt ist?

Eine dringende Bitte: Nutze einen separaten Thread!!!!!!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-1:

Im Folgenden wird eine Beziehung zwischen Gravitation und Eigenzeit geometrisch mittels Einheitskreis vorgestellt.
Dieser Beitrag nimmt Bezug auf die geometrische Darstellung der Gleichung der SRT als Einheitskreis

Hallo alle zusammen,
Ich komme auf obigen Beitrag und meinem Beitrag Nr. 2380-49 mit der graphischen Darstellung der Zeitdilatation bei der gleichzeitigen Wirkung von SRT und ART zurück.
Der heutige Beitrag ist eine Analyse und alternative Interpretation von Zeitdilatation und Gravitation.

These:
Das Gravitationsfeld beschreibt die örtliche Eigenzeit.
Zeit ist der Kehrwert der Gravitation; Gravitation und Zeit sind zueinander invers.
Gravitation ist Ausdruck von Zeit.
Gravitation ist nicht abschirmbar, weil die Zeit nicht abschirmbar ist.

Begründung:
Die Schwarzschildmetrik ξ beschreibt das Gravitationsfeld einer ruhenden Masse.
τ∞/τr = ξ = √g++ = 1/√[(1 – (rs/r))],
rs = Schwarzschildradius '
r = Distanz zum Schwarzschildradius rs eines "Schwarzen Loches
τ∞ = Eigenzeit eines stationären Beobachters (FIDO) in weiter Entfernung von einer Masse
τr = Eigenzeit eines stationären Beobachters in der Nähe einer Masse

Die Gleichung der Schwarzschildmetrik wird umgestellt.
y = ξ² = 1/(1 – (rs/r))

Die rein dimensionslose Verhältniszahl (rs/r) lässt sich vereinfachend durch die Variable 1/x mit x > 1 ersetzen.

(rs/r) = 1/x
Es wird also r = x und Schwarzschildradius rs = 1 gesetzt.

x = 1/(rs/r) und folglich mit der Umkehr von (rs/r)
x = (r/rs) > 1

Die obige Gleichung y = ξ² lässt dann schreiben
y = f(x) = 1/(1 – 1/x)
y = x/(x – 1)
(y - 1) = x/(x – 1) – (x – 1)/(x – 1)
(y - 1) = (x – x + 1)/(x – 1) = 1/(x – 1)

(y - 1)·(x – 1) = 1
Dies ist die Gleichung einer gleichseitigen Hyperbel, die im Kern der Schwarzschildmetrik ξ "versteckt" ist.
Mit der Umstellung der Gleichung ξ = f(rs/r) wird der Ursprung des Koordinatensystems auf die Oberfläche des Schwarzen Loches verschoben.
Im Bild ist deshalb ein u-v-Koordinatensystem dargestellt, welches zum x-y-Koordinatensystem um (x = 1, y = 1) verschoben ist.
Wie oben definiert, ist die Verschiebung (x = rs = 1, y = rs = 1).
Der radiale Abstand "a" des Scheitelpunktes "S" der Hyperbel vom u-v-Koordinatenursprung beträgt r = √2
mit u·v = 1 = a²/2.

Die graphische Darstellung der Funktion y = f(x) ist im folgenden Bild gezeigt.



Der Raumanteil x und der Zeitanteil y einer gravitativen Wirkung sind zueinander invers.
y = 1/x
x = 1/y
Die Funktion x·y =1 ist eine Umkehrfunktion. x und y sind zueinander invers und austauschbar.
x und y sind ein und dasselbe, nur mathematisch verschieden dargestellt. Es sind Inversionen.
x und y lassen sich als Spiegelungen an einem Kreis graphisch darstellen.
Die Werte y der Funktion für den Bereich u > 1 sind die Kehrwerte (Spiegelwerte) der Funktion y des Zahlenbereiches u < 1.
Das Innere des Spiegelkreises wird auf das Äußere des Spiegelkreises abgebildet.
Der Raumanteil x und der Zeitanteil y sind nur verschiedene Darstellungen eines gravitativen Feldes.
Deshalb kann das räumliche-lokale Feld einer gravitativen Masse auch als ein lokales Eigenzeiten-Feld interpretiert werden.

Es ist nicht die Frage, was von beiden die Ursache der anderen ist.
Gravitationsfeld und Eigenzeit-Dilatation sind keine gegensätzlichen Komponenten, sondern bilden eine Einheit, eines Zustandes der Energie.
Es sind nur unterschiedliche Darstellungen.
Wenn das Gravitationsfeld Ausdruck von Energie ist, dann ist auch die Eigenzeit Ausdruck von Energie.
Beide Komponenten sind mathematische Spiegelungen am Schwarzschildradius. Damit wird der "Rand" rs des Schwarzen Loches zum Energiepotential. Der Schwarzschildradius ist damit auch kein Grenzwert.
Das Innere des SL ist eine Spiegelung des Äußeren des SL.

Zeit ist nicht nur ganz allgemein eine Änderung eines physikalischen Zustandes, sondern Zeit ist insbesondere eine Änderung eines Energiezustandes.

Gruß, Otto

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2394-37:

Das Innere des SL ist eine Spiegelung des Äußeren des SL.

So ist es. Und ich vermute, dass das Innere (Universum) eines schwarzen Loches dasselbe darstellt, wie das Äußere - nur reziprok:

Wenn sich z.B. eine unendlich ausgedehnte Gaswolke unter dem Einfluss der Gravitation zusammenzieht, so entspricht die unendliche Ausdehnung der punktförmigen Singularität und das langsame Sich-Zusammenziehen der Masse entspricht einem sehr schnellen Fallen in der Nähe der Singularität - oder einer extrem schnellen Expansion (zeitlich umgekehrt betrachtet), wie es etwa zu Beginn des Universums in der Epoche der Inflation der Fall war.

Die Geschichte des Äußeren eines SL entspricht also der reziproken (und negativen) Geschichte seines Inneren.

Wenn sich nach sehr langer Zeit in unserem Universum einmal alle Materie in schwarzen Löchern befinden wird und diese sich dann nach und nach zu einem großen Loch vereinen, so entspricht das - reziprok gesehen - dem Zerfall einer großen, weit ausgedehnten Gaswolke infolge des Einflusses der Gravitation in mehrere separate Gaswolken, also dem Beginn der "Körnung" des frühen Universums nach der homogenen Inflationsphase.

Das zeitliche Ende des Universums ist dann eine reziproke Spiegelung seines Anfangs.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-38:

Die Geschichte des Äußeren eines SL entspricht also der reziproken (und negativen) Geschichte seines Inneren.

Moin Claus,
wir "sitzen" auf der Oberfläche eines SL und schauen nach außen in unsere Erlebniswelt (mit einem u-v-Koordinatensystem).
Der Radius "unseres" SL entspricht der Total-Energie unseres sichtbaren Universums.
Die "vermisste" dunkle Materie befindet sich im Inneren "unseres" SL.

Wir schauen auf andere SL im Universum mit einem x-y-Koordinatensystem.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

ich würde nicht sagen, dass wir auf der "Oberfläche" sitzen und von dort irgendetwas beobachten können.

Die Oberfläche repräsentiert eine Art "Grenzzeitpunkt" der aus der Sicht von innerhalb dieses SL-Universums die zeitlich noch weit entfernte "Ewigkeit" darstellt.

Aus der Sicht von außerhalb ist es dagegen so, dass sich diese "Ewigkeit" bereits vollständig und abgeschlossen ereignet hat.