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Neue mögliche Erklärung für dunkle Energie, die Urterie Theorie

Thema erstellt von Utta 
Beiträge: 155, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo zusammen.
Ich möchte hier eine neue (umstrittene) Theorie vorstellen. In der Urterie Theorie geht es um eine bessere logische Erklärung für dunkle Materie und dunkle Energie. Grob gesagt stellt sie die Frage: Wenn 95% der Menge vom Universum aus unbekannter Substanz besteht, stimmt dann die Mengenlehre des Universums? – und was bestimmt die Mengenlehre des Universums?

Es wird beschrieben, dass historisch jede Änderung der Raumvorstellung auch zu Änderungen bei der logischen und der spirituellen Philosophie führte. Die Veränderungen von der logischen und der spirituellen Philosophie durch z.B. Kopernikus waren so gewaltig, dass die kopernikanischen Wende ein eigenständiger historischer Begriff wurde.

Die Ur-terie Theorie beschreibt, dass jede historische Änderung der Raumvorstellung auch immer zu Änderungen beim Determinismus führte – beim logischen System von Ursache und Wirkung. Vieles wurde logisch kausal (ursächlich) erklärbar was vorher nur göttlich singulär erklärbar war. Kopernikus änderte unsere Raum-Vorstellung. Diese Änderung ließ sich aber nicht aus dem bis dahin bestehenden logischen und mathematischen System ableiten. Zentrum Sonne war ein Postulat. Kopernikus und Einstein - beide änderten unsere Gravitations- und Raum-Vorstellung. Beides waren aber Postulate und keine Ableitungen. Was bedeutet, dass das logische System und die mathematische Beweisführung (vor dem jeweiligen Postulat) nicht die Wirklichkeit abbildete.

Jede Änderung der Raumvorstellung änderte nicht nur die spirituelle sondern auch die logische Philosophie - und die Ausgangsbasis der mathematischen Beweisführung. Es wird gefolgert, dass auch die logische Philosophie eine historische Entwicklung hatte - die keineswegs gesichert beendet ist. Folgerung: auch die Logik ist nicht endgültig und unveränderlich sondern hat klare Regeln der Infragestellung. Die Ur-terie überträgt die, aus der kopernikanischen Wende abgeleiteten - Gesetze der Infragestellung - auf unser derzeitiges Modell und fordert im Prinzip eine zweite kopernikanische Wende.


Das PDF Ur-terie Manuskript hat 36 Seiten. Dies hier geschilderte ist deshalb nur eine eigene Interpretation und sehr grobe Kurzfassung.
LG Utta
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-1:
Jede Änderung der Raumvorstellung änderte nicht nur die spirituelle sondern auch die logische Philosophie - und die Ausgangsbasis der mathematischen Beweisführung. Es wird gefolgert, dass auch die logische Philosophie eine historische Entwicklung hatte - die keineswegs gesichert beendet ist.
LG Utta

Hallo Utta,

Postulate sind meiner Meinung nach „Annahmen“, die als Grundlage der weiteren „Beweisbeschaffung“ herhalten müssen.

Damit hängt jede Beweisführung, die ein Postulat stützen soll, im „leeren Gedankenraum“ der Menschheit.

Es stellt sich also meiner Meinung nach nicht die Frage nach einer neuen Philosophie, neuer Postulate oder neuer Beweise. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob das menschliche Denken, das sogenannte logische Schlußfolgern, überhaupt in der Lage ist, das „Wesentliche“ zu erkennen.
Ist das menschliche Gehirn in der Lage „tiefere Wahrheiten“ zu erkennen?

Bevor die Wissenschaft sich mit letztendlich nicht beweisbaren Postulaten beschäftigt, sollte man sich Gedanken machen, ob das menschliche Gehirn die dafür nötige „Kapazität“ mitbringt.
Der Gedanke muss sich also mit sich selber beschäftigen!

Geschieht das nicht, ist alles Philosophieren und Postulieren nichts weiter als ein in das Mäntelchen der Wissenschaft gehülltes (logisches und mathematisches) Fabulieren.

Letztendlich bleibt nur die Naturbeobachtung!

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 23.03.2024 um 20:33 Uhr.
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Hallo Gnom

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-2:
Geschieht das nicht, ist alles Philosophieren und Postulieren nichts weiter als ein in das Mäntelchen der Wissenschaft gehülltes (logisches und mathematisches) Fabulieren.

Hä? War das historische Postulat von Kopernikus, dass nicht alles um die Erde kreist - nichts weiter als ein in das Mäntelchen der Wissenschaft gehülltes (logisches und mathematisches) Fabulieren?

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-2:
Letztendlich bleibt nur die Naturbeobachtung!

Diese Beobachtung war lange – die Erde ist eine Scheibe – und später kreiste alles eindeutig um die Erde.

Es geht um den Zusammenhang von der logischen und der spirituellen Philosophie. Falls du eine Idee hast wie ohne diese Philosophien das „Wesentliche“ erkannt werden kann mach bitte ein eigenen neues Thread auf.
LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 23.03.2024 um 21:54 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-3:
Hallo Gnom



Hä? War das historische Postulat von Kopernikus, dass nicht alles um die Erde kreist - nichts weiter als ein in das Mäntelchen der Wissenschaft gehülltes (logisches und mathematisches) Fabulieren?


Diese Beobachtung war lange – die Erde ist eine Scheibe – und später kreiste alles eindeutig um die Erde.


LG Utta

Hallo Utta,

Kopernikus leitete seine Thesen aus seinen Sternebobachungen ab.

Dass die Erde eine Scheibe war, konnte und kann niemand beobachten, weil die Erde keine Scheibe war und ist.
Dass die Erde eine Scheibe gewesen sein sollte, war eine Theorie!!! Man hat es „damals“ wegen der Beobachtung von Schatten schon
anders gewußt. Man durfte es nur nicht zu laut sagen!!!

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 23.03.2024 um 23:20 Uhr.
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Hallo Gnom
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-4:
Kopernikus leitete seine Thesen aus seinen Sternebobachungen ab.

Seit Menschengedenken wurden die Planetenbahnen in jedem Kulturkreis weltweit genau beobachtet. Die Planetenbahnen wurden auch schon damals - mit viel Personal-aufwand und großen Planetarien - möglichst genau bestimmt. Für eine bessere Bestimmung hatte Kopernikus nicht die Möglichkeit. Ihm stand kein aufwendiges Planetarium für eigene Beobachtungen zur Verfügung. Aus seinem Buch geht klar hervor, dass er vorhandene Daten nutzte - und er sich drüber bewusst war, dass seine These ein Postulat war.

Weltweit war man sich sicher, dass alles um die Erde kreiste. Diese "gesicherte" Beobachtung war damals weltweit - und in jedem Kulturkreis - Konsens von Philosophie, Astronomie, Logik, Mathematik und auch der Theologie. Kopernikus These war deshalb ein Postulat und keine Ableitung. Für seine Zeitgenossen war Kopernikus ein fabulierender Spinner. Durch die neue Raumvorstellung von Kopernikus veränderte sich Philosophie, Astronomie, Logik, Mathematik und auch die spirituelle Philosophie. Eben deshalb ist die kopernikanische Wende ein historischer Begriff geworden. Die Sterne genau beobachtet haben "Alle". Vor Kopernikus ist aber weltweit niemand auf den Gedanken gekommen, dass alles um die Sonne kreist. Es geht um die Frage: Warum nicht? Ich empfehle, Änderungen durch Kopernikus oder das Resümee Kopernikus zu lesen.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 24.03.2024 um 20:56 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-5:
Hallo Gnom
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-4:
Kopernikus leitete seine Thesen aus seinen Sternebobachungen ab.

Seit Menschengedenken wurden die Planetenbahnen in jedem Kulturkreis weltweit genau beobachtet. Die Planetenbahnen wurden auch schon damals - mit viel Personal-aufwand und großen Planetarien - möglichst genau bestimmt. Für eine bessere Bestimmung hatte Kopernikus nicht die Möglichkeit. Ihm stand kein aufwendiges Planetarium für eigene Beobachtungen zur Verfügung. Aus seinem Buch geht klar hervor, dass er vorhandene Daten nutzte - und er sich drüber bewusst war, dass seine These ein Postulat war.

LG Utta

Hallo Utta,

meiner Meinung nach betrieb Kopernikus durchaus empirische Wissenschaft. Er war nie und nimmer ausschließlich Theoretiker.

Folgend ein Zitat:

Von seinem Turm aus beobachtet er den Himmel

So blieb ihm nur wenig Zeit für eigene Himmelsbeobachtungen, für die er sich eigens einen kleinen Turm hatte bauen lassen. Für seine Messungen, insbesondere bei Sternbedeckungen und bei Mondfinsternissen, standen ihm ein Quadrant, ein Triquetrum sowie ein Astrolabium zur Verfügung.

Im Lauf der Zeit kam er immer mehr zur Überzeugung, dass das bisherige astronomische Weltbild einer radikalen Änderung bedurfte.


Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 24.03.2024 um 22:16 Uhr.
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Hallo Gnom
Klar betrieb Kopernikus empirische Wissenschaft mit eigenen Instrumenten und eigenen Beobachtungen. Dies ändert aber nichts daran, dass aus seinem Buch klar hervorgeht, dass er vorhandene Daten nutzte - und er sich drüber bewusst war, dass seine These ein Postulat war. Sein Buch gibt es heute noch zu kaufen. Nicolaus Copernicus - Das Neue Weltbild, Meiner Verlag . Bitte lies es.

Es ändert auch nichts daran, dass die Planetenbahnen z.B. durch Tycho Brahe in aufwendigen Sternwarten z.B. Stjerneborg genauer (als durch Kopernikus) bestimmt wurden und trotzdem vor Kopernikus weltweit niemand auf den Gedanken kam, dass alles um die Sonne kreist.

Wenn vorher niemand auf den Gedanken kam stellt sich die Frage: Warum konnte dies vorher nicht gedacht werden? Kopernikus hatte nicht die Möglichkeit genauer zu beobachten – er konnte aber scheinbar anders denken. Du schreibst: Kopernikus war nie und nimmer ausschließlich Theoretiker. Unsere Vorstellungen (z.b: die Raumvorstellung des Universums) und unser Denken (z.B. Gesetze - der Prämisse und der Perspektive) beruht zu einem großen Teil auf der kopernikanischen Wende. Kopernikus war ein großartiger Philosoph und einer der besten Theoretiker.


Kopernikus hat in seinem Buch kaum eigene (bestreitbare) Daten sondern bewusst die vorhandenen, bekannten und unbestrittenen Daten der Planetenbahnen für sein neues Erklärungs-Modell benutzt. Er interpretierte die Daten anders - an den bekannten Daten der Planetenbahnen zueinander änderte sich dabei – Nichts. Kopernikus änderte die Perspektive von Zentrum Erde zu Zentrum Sonne. Seit Kopernikus wissen wir, dass bei einem Wechsel der Perspektive die Umkehrsymmetrie gilt. Bei einem Wechsel der Perspektive, einer umgekehrten Sichtweise, bleiben alle Daten umgekehrt gültig. Man hat damals die Umkehrsymmetrie nicht verstanden. Es war damals unvorstellbar, dass sich bei einem Wechsel der Perspektive an den bekannten Verhältnissen der Planetenbahnen zueinander - nichts ändert.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 25.03.2024 um 14:32 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-7:
Es ändert auch nichts daran, dass die Planetenbahnen z.B. durch Tycho Brahe in aufwendigen Sternwarten z.B. Stjerneborg genauer (als durch Kopernikus) bestimmt wurden und trotzdem vor Kopernikus weltweit niemand auf den Gedanken kam, dass alles um die Sonne kreist.

Ricola wurde von den Schweizern erfunden und das heliozentrische Weltbild nach Dokumentationslage von den Griechen.

Die Relativitätstheorien sind nicht heliozentrisch und es würde mich freuen, wenn Du, liebe Utta, eine Perspektive finden würdest, in der Du den Begriff logischer Beweisführung nicht permanent mit dem Konsens physikalischer Modellqualifizierung verwechseln würdest; die Erstere ist ein formaler Prozess, der Letztere ein Gesellschaftsvertrag.
Ohne den Wechsel wirst Du bei der dunklen Energie wahrscheinlich nicht ankommen.

Das hier, finde ich, ist ein gutes Beispiel
Zitat von https://www.urterie.de/:
dass ein allgemeingültiger Konsens der Wirklichkeit existiert. z.B. 1+1=2 ist weltweiter Konsens
Die Gleichung entspricht mathematischen Axiomen, nicht beweisbar, die sind dagegen sehr hiflreich beim Zählen von Objekten.

Gruß
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.03.2024 um 14:50 Uhr.
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Hallo Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2392-8:
Ricola wurde von den Schweizern erfunden und das heliozentrische Weltbild nach Dokumentationslage von den Griechen.

Die Griechen hatten kein heliozentrisches Weltbild. Ich nehme an, du beziehst dich auf Aristarchos von Samos. Es ist fast nur überliefert was andere Denker über Aristarchos heliozentrisches Weltbild dachten. Es wurde klar abgelehnt. Mehr noch - es sind Drohungen gegen Ihn überliefert. Aristarchos eigene Aussagen zum heliozentrischen Weltbild gelten als verloren. Es geriet so in Vergessenheit, dass z.B. Kopernikus, Galilei und Kepler es nicht kannten. Aber du hast recht, der Vollständigkeit halber sollt man ihn erwähnen. Aber auch das ändert nichts an der Fragestellung: Warum konnte Zentrum Sonne (auch bei den alten Griechen) nicht gedacht werden?


Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2392-8:
Die Relativitätstheorien sind nicht heliozentrisch

Ich habe geschrieben dass es erst durch Kopernikus eine Raumvorstellung für das Universum gab. Dass die Raumvorstellung inzwischen auf Einstein beruht, kann man dazu schreiben. Ich will nur nicht immer ein ganzen Roman schreiben.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 25.03.2024 um 16:07 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-7:
Hallo Gnom
Klar betrieb Kopernikus empirische Wissenschaft mit eigenen Instrumenten und eigenen Beobachtungen. Dies ändert aber nichts daran, dass aus seinem Buch klar hervorgeht, dass er vorhandene Daten nutzte - und er sich drüber bewusst war, dass seine These ein Postulat war. Sein Buch gibt es heute noch zu kaufen. Nicolaus Copernicus - Das Neue Weltbild, Meiner Verlag . Bitte lies es.
LG Utta

Hallo Utta,

Papier, auch das in Büchern, ist bekanntlich geduldig.

Das Buch von Kopernikus wurde in einer Zeit geschrieben, in der man nicht alles nach eigenem Gutdünken behaupten und veröffentlichen durfte.
Die Kirche passte zur damaligen Zeit auf, dass ihr Machtsockel nicht erschüttert wurde.

Dazu ein Zitat Seite 5 und 6:

Kopernikus verzögerte bis 1543 die Veröfentlichung sei-
nes Hauptwerks >Revolutionibus Orbium Coelestium<,

auch gab es starke Widerstände von Luther und Me-
lanchton. Erst im letzten Jahr seines Lebens wurde sie
von Osiander (1498-1552) in Nürnberg herausgegeben.
Mit Rücksicht auf protestantische wie katholische Kreise
nahm dieser führende lutherische Theologe Änderungen
am Text vor, und ignorierte im Vorwort Überzeugungen
von Kopernikus, indem er, sinngemäß, von einem inter-
essanten Denkmodell sprach.


Meiner Meinung nach wusste Kopernikus sehr wohl um die Wahrheit „seiner Entdeckung“. Er wusste, dass er keine Theorie sondern die Wahrheit behauptete.
Und er wusste sehr wohl, was dies damals für ihn und andere, die ihm beipflichteten, bedeutet hat.

Es ist meiner Meinung nach daher notwendig, das besagte Buch von Kopernikus aus der Perspektive „der besonderen Kritik und Vorsicht“ zu lesen.

Aus welcher Perspektive hätte Kopernikus das Thema dunkle Materie und dunkle Energie geistig in Angriff genommen? Beobachten hätte er diese nicht können!!

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 25.03.2024 um 18:37 Uhr.
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Hallo Gnom

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-10:
Meiner Meinung nach wusste Kopernikus sehr wohl um die Wahrheit „seiner Entdeckung“. Er wusste, dass er keine Theorie sondern die Wahrheit behauptete.

Ein Postulat bedeutet doch nicht die Un-Warheit. In der Historie haben sich viele Postulate als Wahrheit erwiesen. Selbstverständlich ging er davon aus, dass seine These stimmt. Trotzdem war diese These damals eindeutig ein Postulat und keine Ableitung. Ein Beweis für die Wahrheit dieser Theorie wurde erst fast 100 Jahre später von Kepler erbracht. Bis dahin galt seine Theorie zu recht als - unbewiesen.

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-10:
Und er wusste sehr wohl, was dies damals für ihn und andere, die ihm beipflichteten, bedeutet hat.
Dieser Verfolgungs-Mythos ist erst nachträglich im 19. Jh. entstanden und weit verbreitet- stimmt aber nicht. Auch Kepler bevorzugte öffentlich Kopernikus Modell. Er wurde aber nie deshalb verfolgt. Dazu Wikipedia Kopernikus
Zitat:
Entgegen einer landläufigen Ansicht wurde die Propagierung des heliozentrischen Weltbildes zu seinen Lebzeiten keineswegs als Ketzerei angesehen, sondern allenfalls als Hirngespinst.


LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 25.03.2024 um 22:07 Uhr.
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Hallo Utta,

1633 musste Galileo Galilei seinen angeblichen Irrlehren (Hirngespinsten), wegen dem Druck, den die Kirche (Inquisition)
auf ihn ausübte, abschwören.

1633 ist nicht 19. Jahrhundert!!
Von Verfolgungsmythos kann also keine Rede sein … die Inquisition
war verantwortlich für die Verfolgung, Folter und Mord!

Kopernikus war Katholik, er wusste zu seiner Zeit, auf was er sich eingelassen hatte.

Vielleicht nahmen dunkle Energie und dunkle Materie ihren Anfang im dunklen Mittelalter… Mythos hin oder her … die Menschen ändern sich nicht … noch immer herrscht Macht- und Geldsucht … und so weiter und so fort!!

Vielleicht sollte man das wissenschaftliche Treiben aus dieser Perspektive betrachten!

Ach, ja, einen schönen Gruß von Osterhasen soll ich ausrichten --- schon im Voraus: Frohe Ostern :smiley5:

Klinke mich aus diesem Thema aus.

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 26.03.2024 um 12:50 Uhr.
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Hallo Gnom
Auch meiner Meinung nach war die Inquisition verantwortlich für Verfolgung, Folter und Mord.
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-10:
Aus welcher Perspektive hätte Kopernikus das Thema dunkle Materie und dunkle Energie geistig in Angriff genommen? Beobachten hätte er diese nicht können!!
Die Dunkle Energie ist die Größe Menge im Universums - aber auch eine unbekannte Substanz. Dies kann bedeuten, dass etwas mit der Mengenlehre des Universums nicht stimmt. Kopernikus hat durch seine Änderung der Raumvorstellung (des Universums) auch die damalig Mengenlehre (des Universums) geändert. Um ungelöste Probleme der Gegenwart (z.B dunkle Energie) zu verstehen ist es sinnvoll zu untersuchen ob die gedachte Vergangenheit stimmt.


Logik, Physik, und die Thematik – aktuelle Raumvorstellung des Universum - interessiert auch heutzutage nur sehr wenige. Dies war damals nicht anders. Kopernikus Lösung (dass heutige selbstverständlich ist das so) war damals ein logisches Konstrukt. Dafür interessierte sich damals kaum jemand und sein Werk war wenig bekannt. Kopernikus Werk galt als unwichtiges fabulieren eines Spinners. Auch theologisch war Kopernikus kaum bekanntes Werk (noch) vollkommen unwichtig. Für die Thematik - Zentrum Erde oder Sonne - hat sich die Theologie schlicht nicht interessiert. Es gab (noch) kein theologisches „Denkverbot“ für Kopernikus Modell.

(Nebenbei: Kopernikus änderte eine Prämisse. Regel der Chronologie: Erst die Prämisse dann die Konklusion / Argumente. Ein (theologisches) Dogma gegen eine Idee noch bevor die Idee existiert - ist unlogisch. Und - die z.B. arabischen und chinesischen Sternwarten waren damals nicht schlechter. Unser theologischer Kulturkreis galt nicht weltweit – weltweit ist aber vorher niemand auf Kopernikus Gedanken gekommen.)

Zitat aus Änderungen durch Kopernikus
Zitat:
Kopernikus war sich bewusst, dass sein Werk das bestehende logisch mathematische Modell infrage stellt. Es gibt in seinen Schriften aber keinen Hinweis auf einen theologischen Konflikt. Kopernikus machte sich Sorgen über die Meinung der Mathematiker – aber nicht über die Meinung der Theologen. Es gab keine eindeutige Bibel-Vorgabe. Es gab vor Kopernikus deshalb noch keinen Anlass, dass die Theologie sich mit der Thematik beschäftigt hat. Es gab (noch) kein theologisches Modell, genauso wenig wie einen theologischen Konflikt. Durch Kopernikus Werk gab es einen logisch/mathematischen Diskurs, aber erst durch die Eskalation dieses Diskurses während der Glaubenskriege wurde dies ein Konflikt mit theologischen Argumenten. Die theologischen Ablehnungs-Argumente, das theologische Dogma, wurden erst später und infolge des logischen Konfliktes (mühsam) aus der Bibel konstruiert.


Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-12:
Vielleicht nahmen dunkle Energie und dunkle Materie ihren Anfang im dunklen Mittelalter… Mythos hin oder her … die Menschen ändern sich nicht … noch immer herrscht Macht- und Geldsucht … und so weiter und so fort!!
Vielleicht sollte man das wissenschaftliche Treiben aus dieser Perspektive betrachten!
Volle Zustimmung. Genau das sollte man. Die (spätere) theologische Positionierung (und Ablehnung) von Kopernikus Modell hat auch mit der Radikalisierung während der Glaubenskriege zu tun. „Die vom anderen Glauben sind so doof die glauben sogar alles dreht sich um die Sonne“ wurde ein Politikum.

Zu dem „wissenschaftlichen Treiben“ zählt auch, dass wir nachträglich die Vergangenheit für primitiv halten. "Die waren damals nicht fähig oder haben sich nicht getraut genau zu beobachten" zählt dazu. Es ging damals nicht "nur" um Beobachtung. Einstein bewies den engen logischen zusammenhang von Gravitation, Raum und Zeit. Dies gilt dann aber auch für die Vergangenheit. Nur beobachten, dass die Raumvorstellung nicht stimmt und nur diese ändern - ging schon damals nicht. Es ging auch schon damals um den komplexen logischen Zusammenhang von Gravitation, Raum und Zeit. Auch schon damals änderten sich durch Kopernikus alle drei Vorstellungen.



Beim Prozess gegen Galilei muss beachtet werden: Dass Kopernikus Modell stimmt - wurde durch Kepler, Newton und (endgültig erst durch) Bradley bewiesen und nicht durch Galilei. Der Prozess gegen Galilei erfolgte erst 90 Jahre nach Kopernikus. Die Akten darüber sind inzwischen öffentlich. Auch da zeigte sich, dass unsere einfache Vorstellung über den sympathischen Galilei - als verfolgter Held der Wissenschaft - so nicht stimmt. Bertolt Brechts, Leben des Galilei, ist Literatur und keine Geschichtswissenschaft. Kepler konnte (später) seine Behauptung - Kopernikus Modell stimmt – auch Beweisen und den Nachweis führen. Galilei konnte dies nicht. Ein großer teil seiner Argumente (z.B Beweis durch Gezeiten) waren falsch und ließen sich leicht widerlegen. Zudem, alle - die was anderes als er dachten - wurden in seinen Werk als schwachsinnig dargestellt. Galilei hatte den Ruf sein Umfeld nicht sehr freundschaftlich zu behandeln. Im Prinzip warteten alle auf ein Fehler von Ihm. Und etwas zu Behaupten ohne dies beweisen zu können – war ein Fehler. Leseempfehlung Galilei und theologischer Konflikt

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 29.03.2024 um 14:21 Uhr.
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Auch interessant:

Quelle:

Zitat:

„Die Art der Oszillation der Welle deutet darauf hin, dass es keine signifikante Menge an dunkler Materie in unserer galaktischen Nachbarschaft gibt”

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 30.03.2024 um 05:32 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-1:
Ich möchte hier eine neue (umstrittene) Theorie vorstellen. In der Urterie Theorie geht es um eine bessere logische Erklärung für dunkle Materie und dunkle Energie.

In meinem Beitrag gehe ich nur auf die 6 Seiten Deines Links "Urterie Theorie" ein.
Zitate daraus sind kursiv dargestellt.

Hallo Utta,
Ich halte nicht viel von der Erfindung neuer Begriffe, wie die "Urterie-Theorie", hier vermutlich eine Melange der Begriffe Urstoff und Materie.
Ein Blick in Wikipedia hätte genügt, um zu lesen, dass es bis heute keine genauen Definitionen von der Materie (mit Masse) bzw. des Vakuums und Kraftfeldern (ohne Masse) gibt.
Auch Quarks und Leptonen sind nur Annahmen.
Die Fragen "Was ist Zeit?", "Was ist Raum?", "Was ist Materie?" sind aus meiner Sicht bis heute unbefriedigend geklärt, obwohl sich viele Physiker damit beschäftigen.
Eine sehr gute Übersicht aktueller alternativer Rechenmodellen ist u.a. in dem Buch "Das hässliche Universum" von Sabine Hossenfelder zu finden.


Zitat: Selbst in Wikipedia sind die Einträge zu Kopernikus, Giordano Bruno und Galilei entsprechend geändert.
Ich halte es für Zeitverschwendung und wenig hilfreich, sich mit der Geschichte von Kopernikus, Giordano Bruno und Galilei zur Argumentation zu verwenden.
Das bringt doch nichts bei der Suche nach Erklärungen zu grundlegenden Fragen wie Raum, Orientierung, Zeit, Raumzeit, …

Zitat: Ich bin kein Freund des Glaubens - jede theologische Philosophie schränkt (meiner Meinung nach) durch ihre Prämisse (angenommene Ursache = Gott) Denken und Wissen ein und behindert dadurch ursächliche Erkenntnisse.
Das sehe ich auch so.

Zitat: Jede angenommene Ursache ist eine Prämisse. Jede Prämisse bestimmt die Folgeüberlegung und schränkt dadurch das Denken ein.
Jede Prämisse ist eine Annahme. Das weiß jeder ernsthafte Physiker.
Alle Folgeüberlegungen sind zwar logische Konsequenzen, bedürfen jedoch immer wieder der Verifizierung durch Tests und Messungen.
Das Denken wird dadurch doch jedoch in keiner Weise eingeschränkt!

Zitat: Bei einem Wechsel der Perspektive ändern sich keine Ereignisse und keine mathematischen Verhältnisse.
Perspektive und Wechsel der Perspektive sind wichtige Aspekte für neue Erkenntnisse.
Ich habe für meine Überlegungen die bijektive Abbildung gewählt, speziell die der Spiegelung am Kreis als anschauliche geometrische Darstellung.
Diese mathematische Inversion der ART behebt u.a. das leidige Problem unendlicher Werte, indem (∞,∞,∞) durch die Inversion (der Spiegelung am Kreis) zu (0,0,0) wird.
Interessant ist, dass die Inversion der ART in der Gaußschen Zahlenebene komplexer Zahlen zu einer anderen Richtung (dem Durchlausinn) als in der reellen Zahlenebene führt.
Demzufolge führt Mathematik nicht zwangsweise zu richtigen Folgerungen und physikalischen Zusammenhängen.
Das gewählte mathematische Verfahren wird selbst zur Prämisse.

Zitat: Unsere derzeitige Raumvorstellung beruht auf Einstein.
Es ist wichtig, den mathematischen Kern der SRT und der ART Einsteins zur erkennen und zu begreifen. Geometrische Darstellungen erleichtern dabei das Verständnis.
Die SRT führt zu einem Einheitskreis mit Raumanteil und Zeitanteil der Raumzeit. Claus hat es anschaulich als Herausklappen der Zeit in den Raum genannt.
Die ART führt im Kern auf eine Hyperbel. Im Gegensatz zur SRT geht es um die Verknüpfung von Änderung des Raumanteils mit der Änderung des Zeitanteils der Raumzeit. Das ist die bekannte Raumkrümmung (und Zeitkrümmung) durch Einstein.

Zitat: Warum sich beim gegenwärtigen physikalischen Zeitbegriff - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht unterscheiden lassen“. Durch Einstein lässt sich die messbare Zeit „einfach“ berechnen - der Zeitbegriff, eine Zeit ohne Ursache, wird aber ein kompliziertes Thema. Eine „natürlich" nur in einer Richtung strebende, fließende, unumkehrbare, Zeit bleibt eine ungeklärte subjektive Empfindung. Es gibt keine einfache „natürliche“ Erklärung der Zeit.
Ein schwieriges und unter Physikern umstrittenes Thema.
Ich habe dazu folgende Thesen aufgestellt und geprüft, ob diese aufrechterhalten werden können:
- Die Gegenwart ist der Grundzustand unseres Universums.
- Das Merkmal der Gegenwart ist die Veränderung des Zustandes.
- Zustandsänderungen sind identisch mit der Zeit. Unsere Welt ist nur ein Wechsel-Zustand.
- Die lokale Gegenwart existiert parallel zu anderen aktuellen lokaler Gegenwarten.
- Die Fernwirkung anderer Gegenwarten ist Teil der lokalen Gegenwart.
Diese Thesen stehen nicht im Widerspruch zum Blockuniversum.
Es geht in dieser Analyse u.a. um die Messbarkeit der Gegenwart, um Entropie, Richtung der Zeit und die Reversibilität der Zeit.

Zitat: Die Bestätigung (der Ursache) durch die sensorische Beobachtung ist aber nur eine scheinbare Bestätigung denn - es gibt keine Sensorik für Ursachen.
Es gibt nur "Augenblicks-Aufnahmen" von physikalischen Zuständen durch unsere Sinne.

Erst unser Gedächtnis oder anders gespeicherte Daten (wie Schriften, …) machen den Unterschied zur unbelebten Natur.
Wir haben auch keinen Sensor (Sinn) für Zeit.
Das ist auch kein Problem, wenn man die Welt als eine grundsätzliche logarithmische Welt versteht. Dann wäre ein Sinn für Zeit auch nicht nötig. In einer logarithmischen Welt ist der gegenwärtige Ist-Wert eines Zustands identisch mit dem Wert der Änderung des Zustands.
Es ist et = (et)'; der Ist-Wert et ist identisch mit dem differenziellen Wert (et)'.
(et)' ist Ausdruck der Zeit. Es ist die Zeit selbst.
Ohne Zeit hört unsere Welt auf zu existieren.

Zitat: „Die Zeit ist ein kompliziertes Thema und wir sind weit davon entfernt, es ganz zu verstehen. (…) Jedenfalls ist das Empfinden, dass die Zeit fließt, tief in unserer Erfahrung verwurzelt und prägt unser Denken und unsere Sprache. So gründlich, dass wir immer wieder in gewohnheitsmäßige, umgangssprachliche Beschreibungen verfallen, in denen die Zeit als fließend dargestellt wird. Doch hüten Sie sich, die Sprache mit der Wirklichkeit zu verwechseln, denn die menschliche Sprache eignet sich weitaus besser dazu, menschliche Erfahrung wiederzugeben, als komplizierte physikalische Gesetze zum Ausdruck zu bringen.“
Dieser Feststellung stimme ich zu.
Es ist wichtig, klar zwischen Zeit und Zeitdauer zu unterscheiden.
Die infinitesimale Änderung eines Zustandes ist Ausdruck der Zeit "t".
Die Zeitdauer ist die Summe von Zustandsänderungen, d.h. das Integral zwischen zwei Augenblicken (Integrationsgrenzen).
Das Vertauschen der Integrationsgrenzen ändert das Vorzeichen der Summe. Das entspricht einer Veränderung des Standpunktes des Beobachters, keine Umkehr der Zeit.
Eine Zeitumkehr gibt es meines Erachtens nicht, weder mathematisch, noch in der Natur.

Zitat: Oft wird gesagt, dass jeder seine eigene individuelle Wirklichkeit hat und es eine allgemeingültige Wirklichkeit deshalb nicht gibt. Dass wir weltweit kommunizieren können, zeigt aber auf, dass ein allgemeingültiger Konsens der Wirklichkeit existiert. z.B. 1+1=2 ist weltweiter Konsens. Mit jemand der diesen Konsens nicht teilt ist eine Kommunikation schwierig.
Ja.
Wichtig ist jedoch zu definieren, was die "1" bedeutet.
Auch die physikalische Definition der Zahl Eins ist nur eine Annahme, eine Prämisse.

Frohe Ostern!
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 30.03.2024 um 07:46 Uhr.
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Ohne Rheticus möglicherweise kein Kopernikus

1 + 2 = 3

Wissenschaft erfordert, dass man ausser-sich geht. Eine Ente und zwei Enten sind dann eben 3 Entchen.
Unikate werden da aufaddiert – jedes Entchen bleibt natürlich die "Eine Ente" gegen All den netten Rest.

Drei Entchen schwimmen hintereinander im See.
Das erste Entchen sagt: "Hinter mir schwimmen zwei Entchen." Das zweite Entchen sagt:
"Vor mir schwimmt ein Entchen, und hinter mir schwimmt ein Entchen." Das dritte Entchen sagt:
"Vor mir schwimmen zwei Entchen, und hinter mir schwimmt ein Entchen."


lg Harald

"Mancher" wäre ohne seine(n) Schüler dann doch eher "Nichts".
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 30.03.2024 um 13:26 Uhr.
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Hallo Otto,

ich hab da einige Überlegungen und Anmerkungen zu Deiner Darstellung.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-15:
Die Fragen "Was ist Zeit?", "Was ist Raum?", "Was ist Materie?" sind aus meiner Sicht bis heute unbefriedigend geklärt.

Wie wäre es in Bezug auf Zeit mit folgender Definition: Zeit, konkretisiert als Dauer, ist eine erlernte Vorstellung (Programm unseres Gehirns) zur Beschreibung von Veränderungen in unserer Umwelt ?
Genauer habe ich es schon mal unter dem Thema "Was ist Zeit" zu klären versucht.

Zitat:
Zitat: Bei einem Wechsel der Perspektive ändern sich keine Ereignisse und keine mathematischen Verhältnisse.
Perspektive und Wechsel der Perspektive sind wichtige Aspekte für neue Erkenntnisse.

Bei Beziehungen ändert sich durch eine Spiegelung und der der daraus folgenden Änderung der Perspektive an der Beziehung als solcher nichts.

Beispiel: Geschwindigkeit = Strecke pro Zeit

3/1 Meter pro Sekunde ist dieselbe Beziehung wie 1/3 Sekunde pro Meter. Im ersten Fall wird die Beziehung aus der Perspektive Raum, im zweiten Fall aus der Perspektive Zeit betrachtet. Die Beziehung wird an der "1" gespiegelt und erscheint als Wert bzw. Kehrwert.

Zitat:
Die SRT führt zu einem Einheitskreis mit Raumanteil und Zeitanteil der Raumzeit.

Nach meiner Ansicht kann man Bewegungen (räumlich/zeitliche Veränderungen) auf zwei verschiedene Arten betrachten (mathematisch behandeln):

1) Auf allgemein übliche Weise, indem man Raum und Zeit trennt und und eine Beziehung zwischen ihnen herstellt, Strecke pro Zeit.
2) Auf die Weise, das man beide zur Raumzeit zusammen fasst (Minkowski).

Daraus folgen unterschiedliche Berechnungen (Werte). Im ersten Fall ein einfacher Zahlenwert, im zweiten Fall ein Raumzeitintervall in Form von √ aus Zeitintervall2- Raumintervall2
Die Berechnung des Raumzeitintervalls erfolgt grundsätzlich nach dem Satz des Pythagoras, die Subtraktion ist erforderlich, um der natürlichen Begrenzung der Bewegungsmöglichkeiten durch den Elektromagnetismus (Lichtgeschwindigkeit) Rechnung zu tragen.

Zitat:
Zitat: Warum sich beim gegenwärtigen physikalischen Zeitbegriff - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht unterscheiden lassen“. Durch Einstein lässt sich die messbare Zeit „einfach“ berechnen - der Zeitbegriff, eine Zeit ohne Ursache, wird aber ein kompliziertes Thema. Eine „natürlich" nur in einer Richtung strebende, fließende, unumkehrbare, Zeit bleibt eine ungeklärte subjektive Empfindung. Es gibt keine einfache „natürliche“ Erklärung der Zeit.

Auf dem von mir erklärten Wesen der Zeit (erlernte Vorstellung) kann man ohne Widerspruch für die allgemeinsprachliche Vorstellung ein Zeitbegriff mit Richtung (Zeitpfeil) und für die Relativitätstheorien einen Zeitbegriff ohne Richtung annehmen.
Allgemeinsprachlich wird unbewusst die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst und es lassen sich auf diese Weise Vergangenheit und Zukunft definieren.

Die Definition von Gegenwart bedarf ein gesonderten Betrachtung.

Zitat:
- Die Gegenwart ist der Grundzustand unseres Universums.

Allgemeinsprachlich wird je nach Zusammenhang unter Gegenwart ein mehr oder weniger großer, aktueller Zeitraum verstanden.
Die Vorstellung eines Zeitpunktes der Gegenwart im Sinne von "Jetzt" ist eine Absolutheitsvorstellung, weil es sich um eine Vorstellung ohne zeitliche Ausdehnung handelt.
Auch physikalisch ist Gegenwart in diesem Sinne nicht vorstellbar, weil wir alles zeitlich verzögert wahrnehmen und deshalb immer Vergangenes wahrnehmen.


Zitat:
Wichtig ist jedoch zu definieren, was die "1" bedeutet.
Auch die physikalische Definition der Zahl Eins ist nur eine Annahme, eine Prämisse.

Wie schon gesagt ist die "1" wertmäßig der Punkt der Spiegelung von Beziehungen (Wert-Kehrwert) und stellt physikalisch eine Änderung der Perspektive ohne Änderung des Objektes als solches dar. Dies gilt übrigens auch für die subjektive räumliche Beschreibung "rechts-links".

Beste Grüße
Harti
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Hallo Harti,
um nur auf zwei Punkte Deines Beitrages einzugehen:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2392-17:
Auch physikalisch ist Gegenwart in diesem Sinne nicht vorstellbar, weil wir alles zeitlich verzögert wahrnehmen und deshalb immer Vergangenes wahrnehmen.
Die Fernwirkung anderer Gegenwarten ist Teil der lokalen Gegenwart.
Für Dich als Beobachter registrierst Du mit Deinen Sinnesorganen nur Messwerte in Deiner Gegenwart, ganz gleich, wann sie entstanden sind.
Vergangenes gibt es nur in Deinem Gedächtnis.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2392-17:
Wie wäre es in Bezug auf Zeit mit folgender Definition: Zeit, konkretisiert als Dauer, ist eine erlernte Vorstellung (Programm unseres Gehirns) zur Beschreibung von Veränderungen in unserer Umwelt ?
Einstein soll gesagt haben: "Zeit und Raum sind nur Methoden, anhand derer wird denken, und keine Bedingung, in der wir leben."

Das entspricht auch meiner Auffassung:
Die Vergangenheit hat die Gegenwart bestimmt. Die Gegenwart ist der Änderungszustand. Die Gegenwart bestimmt die Zukunft, aber die Zukunft hat noch nicht begonnen.

Wichtiges Werkzeug zur Beschreibung und Charakteristika zeitlicher Zustandsänderungen, also von Prozessen, ist die Integral- und Differentialrechnung. (1), (2)

Der Differentialquotient dy/dx beschreibt nicht nur einen Zeitpunkt, sondern ist der mathematische Ausdruck von Zeit. Die Ableitung der Funktion y(x) ist die Zeit y'(x).

Die Zeitdauer ist das Integral über die Geschichte von Zeitpunkten in einem Zeitraum. Differential und Integral sind zueinander Umkehrfunktionen. Folglich sind Zeit und Zeitdauer auch nur Umkehr-Funktionen, (3)

Funktionen beschreiben mathematisch Prozesse. Sie bringen Zahlen, u.a. mittels der analytischen Zahlentheorie, in Zusammenhänge. In der Sprache der Geometrie werden Funktionen zu Kurven. In der Physik beschreiben diese Kurven Zusammenhänge zwischen variablen physikalischen Zuständen. Darstellungen mit der Zeit als einer der Variablen beschreiben die Geschichte von Ist-Zuständen (wie ein Geschichtsbuch) oder extrapolieren in eine zukünftige Entwicklung.

Zur Darstellung physikalischer Zustände werden extensive und intensive physikalische Größen auf den Koordinatenachsen aufgetragen und in Beziehung gesetzt. (4)

Werden physikalische Größen den Koordinatenachsen zugeordnet, dann werden auch Skalierungen in Beziehungen gesetzt. Der Abstand zwischen zwei Skalenteilen wird dabei meist intuitiv und pragmatisch bestimmt, definiert jedoch im Grunde nur, was im konkreten Fall unter dem Wert 1 aufzufassen ist. (5)

Gruß, Otto

(1) Es sei in diesem Zusammenhang auch auf die "Nichtstandardanalyse" hingewiesen, die eine Weiterentwicklung der Infinitesimalrechnung darstellt. Die Nichtstandardanalyse umfasst nicht nur die bekannten reellen Zahlen, sondern auch unendlich kleine und unendliche große Zahlen, die s.g. hyperreellen Zahlen.

(2) Eine wichtige Eigenschaft der Differentialrechnung ist die Kettenregel. Die Kettenregel besagt, dass eine Ableitung invariant gegenüber Zwischen-Variablen ist. So ist es möglich, verschiedene Zustandsänderungen in beliebig tiefer (aber endlicher Zahl) von Schachtelungen auf ein Ereignis oder eine kosmologische Grundbeziehung zurückzuführen.

(3) Plus- und Minuszeichen der Terme einer Summe sind ebenfalls sogenannte Umkehrfunktionen. Ebenso sind Multiplikation und Division Umkehrfunktionen.

(4) Extensiver Größen sind zum Beispiel Energie, Volumina, Teilchenzahl, Stoffmengen, Massen, Distanzen, Federkonstante, Impuls, Entropie, thermodynamische Potentiale, Ladung des Gravitationsfeldes, usw.
Zu den intensiven Größen gehören beispielsweise Koordinaten, Kräfte, Geschwindigkeiten, Druck, Temperatur oder molare und spezifische Größen reiner Stoffe.
Intensive physikalische Größen sind nicht von der Größe eines Systems abhängig. Extensive Größen sind grundlegender Art. Sie haben additive Eigenschaften und hängen von der Größe des Systems ab. Sie mitteln oder vergleichen mittels Äquivalenz zwischen Variablen. Typischer Ausdruck ist das Vergleichszeichen, wie das Gleichheitszeichen (=), das Größer-als-Zeichen (>) und das Kleiner-als-Zeichen (<).

(5) Die Zahl Eins ist nicht nur eine natürliche Zahl zwischen Null und Zwei. Von Bedeutung ist die Eigenschaft, dass die Zahl 1 den Zahlenbereich größer Eins > 1 von dem Zahlenbereich > 0 … < 1 trennt. Der Kehrwert einer natürlichen oder reellen Zahl ist eine Spiegelung an der Zahl Eins. Der Kehrwert ist normalerweise nichts weiter als eine Darstellung des gleichen Zustandes, nur mit inversen Maßeinheiten, typisches Beispiel ist T=1/f für Zeitdauer und Frequenz.
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Hallo Otto
Wow, was für ein langer sachlicher Beitrag. Schön zu lesen, dass du wieder fit genug dafür bist.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-15:
Ein Blick in Wikipedia hätte genügt, um zu lesen, dass es bis heute keine genauen Definitionen von der Materie (mit Masse) bzw. des Vakuums und Kraftfeldern (ohne Masse) gibt.

Klar kann man sich die Frage stellen ob z.B. der Begriff Materie etwas deutlich und vollständig definiert. Du schreibst aber selber: Die Fragen "Was ist Zeit?", "Was ist Raum?", "Was ist Materie?" sind aus deiner Sicht bis heute unbefriedigend geklärt, obwohl sich viele Physiker damit beschäftigen. Um zu kommunizieren brauchen wir nun mal die Wörter: Zeit, Raum und Materie - obwohl sich diese bisher nicht genau und vollständig definieren lassen. Auch unbekanntes braucht für die Kommunikation einen Namen - einen Platzhalter. Ob der Autor seine Theorie nun Theorie für die Erklärung der dunklen Energie oder Urterie Theorie nennt – ist mir egal. Hauptsache ist, ich habe einen Begriff.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-15:
Ich halte es für Zeitverschwendung und wenig hilfreich, sich mit der Geschichte von Kopernikus, Giordano Bruno und Galilei zur Argumentation zu verwenden.
Das bringt doch nichts bei der Suche nach Erklärungen zu grundlegenden Fragen wie Raum, Orientierung, Zeit, Raumzeit, …

Eine spirituelle Erklärung ist individuell gültig und benötigt keine weltweite Gültigkeit. Eine physikalische oder logische Regel benötigt dies aber. Es gibt nur generelle weltweite Gültigkeit – oder Infragestellung und Ungültigkeit. Eine in der Gegenwart gültige Regel - z.B der durch Einstein bewiesene enge logische Zusammenhang von den Begriffen Zeit, Raum und Gravitation - muss bei einer generellen Gültigkeit - auch in der Vergangenheit gültig sein. Und ist sie auch. Der Zusammenhang der grundlegenden Fragen existierte schon damals. Historisch nur die Vorstellung eines einzelnen Begriffes zu ändern - nur flache Erde, nur Zentrum Erde ändern – ohne auch die damit verbundenen Vorstellung der Gravitation und der zeitlichen Entwicklung zu ändern - ging nie. Kopernikus hat eben schon damals die Vorstellung von allen drei Begriffen geändert. Genau genommen gab es erst durch Kopernikus eine denkbare Vorstellung von den Begriffen Gravitation und Raum (des Universums). Beide (erst heute selbstverständliche) Begriffe existierten vor Kopernikus nicht. Bei nur drei Faktoren gibt es nicht sehr viele mögliche Anordnungen oder Lösungen. Der Zusammenhang von drei Faktoren ist eigentlich einfach. Einsteins Definition der Begriffe - und deren generelle gültigkeit - versteht kaum jemand. Obwohl dies nur drei Faktoren sind. Einsteins Ergebnis steht auf ein so hohen Sockel, dass wir denken die Zusammenhänge wären kompliziert. Sein Ergebnis ist komplex, seine Ausgangsgedanken und die Zusammenhänge sind aber verblüffend einfach. Um den engen logische Zusammenhang von Raum Zeit und Gravitation zu verstehen halte ich die Beschäftigung - mit der historischen Entwicklung der Begriffe - und der kopernikanischen Wende für hilfreich.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-15:
Jede Prämisse ist eine Annahme. Das weiß jeder ernsthafte Physiker.
Alle Folgeüberlegungen sind zwar logische Konsequenzen, bedürfen jedoch immer wieder der Verifizierung durch Tests und Messungen.
Das Denken wird dadurch doch jedoch in keiner Weise eingeschränkt!


Das stimmt leider historisch nicht. Du schreibst jede Prämisse wird ständig überprüft und infrage gestellt. Versuch mal die Prämisse der Gravitation - die gedachte Ursache Anziehung - infrage zu stellen. Wenn eine Prämisse ungültig wird, werden auch alle Folgeüberlegungen ungültig. Wir sind Bestandteil des Universums. Wenn die Prämisse die Ausgangsbasis für die (Raum)-Vorstellung des Universums ist, haben wir das Problem, dass sich die Prämisse nicht infrage stellen lässt ohne - dass alles ungültig wird. Es hatte Gründe warum vor Kopernikus weltweit (fast) niemand auf seinen Gedanken kam. Vor Kopernikus war das Denkbare eingeschränkt. Kopernikus änderte eine weltweit gültige Prämisse – und es wurden alle damaligen Vorstellungen (des Universums) ungültig. Weltweit wurden alle Vorstellungen des Universums ungültig - und nicht nur in unserem theologischen Kulturkreis. Durch die kopernikanische Wende wurde bewiesen, dass die Regel: Erst die Prämisse dann die Konklusion (Folgeüberlegung) generell gilt. Eine Prämisse bestimmt immer sämtliche Folgeüberlegungen. Betonung auf sämtliche. Dies gilt seit Kopernikus generell weltweit - und auch für das gesamte Universum. Dies bedeutet, dass alle Folgeüberlegungen eine Prämisse auf dieser beruhen. Auch die logisch mathematischen Folgeüberlegungen und deren Beweisführung beruhen auf der Prämisse. Dadurch war das Denkbare eingeschränkt. Die Konklusionen können die Prämisse nur beweisen - aber nicht widerlegen. Die Gegenthese einer Prämisse ist nie eine logische Ableitung sondern immer ein logisches Postulat. (Otto das Folgende bezieht sich nicht auf dich: An alle die jetzt mit wilden Postulaten kommen – auch für Infragestellung und Postulate einer Prämisse gibt es gültige und strenge Regeln. Eben die Regeln von der kopernikanischen Wende.) Mit der vor Kopernikus geltenden Prämisse – alle Wirkung (des Universums) geht vom Mittelpunkt der Erde aus – konnte nur alles um die Erde kreisen. Und Umgekehrt, wenn alles um die Erde kreist – konnte alle Wirkung nur von der Erde ausgehen. Diese Logik konnte nur durch das Postulat von Kopernikus durchbrochen und widerlegt werden.


Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-15:
Zitat: Ich bin kein Freund des Glaubens - jede theologische Philosophie schränkt (meiner Meinung nach) durch ihre Prämisse (angenommene Ursache = Gott) Denken und Wissen ein und behindert dadurch ursächliche Erkenntnisse.
Das sehe ich auch so.

Auch ich stimme diesem Zitat aus der Urterie Theorie zu. Aber dies Zitat ist nicht vollständig.

Zitat von aus Urterie Theorie Kap. 2 S.19:
Ich bin kein freund des Glaubens - Jede theologische Philosophie schränkt (meiner Meinung nach) durch ihre Prämisse (angenommene Ursache = Gott) Denken und Wissen ein und behindert dadurch ursächliche Erkenntnisse. Dies gilt aber auch für falsche Mythen - und für Prämissen (angenommene Ursachen) der Wissenschaft. Jede angenommene Ursache ist eine Prämisse. Jede Prämisse bestimmt die Folgeüberlegung und schränkt dadurch das Denkbare ein.

Ich stimme auch den zweiten Teil des Zitates zu. Für meinen „Geschmack“ weist der Autor aber nicht genug darauf hin, dass es ist nicht sein Verdienst der Urterie Theorie ist, den Mythos des theologischen Denkverbotes zu widerlegen. Dies ist schon seit ein paar Jahren - und nicht durch ihn - geklärt. Der Autor geht aber ein schritt weiter. Er geht davon aus, dass dieser Mythos daran hinderte sich mit den logisch-mathematischen Aspekten der kopernikanischen Wende zu beschäftigen. Kopernikus änderte die Raumvorstellung. Der wichtige Aspekt, dass er auch die Prämisse der Gravitation - und damit auch diese Vorstellung änderte - wird heute kaum beachtet. Der Autor kommt zu der Schlussfolgerung, dass eine gültige Regel von Kopernikus lautet : Die Prämisse (gedachte Ursache) der Gravitation bestimmt alle Konklusionen (Folgeüberlegungen). Da Einstein den engen logischen Zusammenhang der drei Faktoren beweist sind für ihn Raum und Zeitvorstellung Folgeüberlegungen der Prämisse Gravitation. Er behauptet, dass die unterschiedlichen Vorstellungen von Raum und zeitlicher Entwicklung vor und nach Kopernikus auf der unterschiedlichen Prämisse der Gravitation beruhten.

Das die gedachte Ursache Anziehung stimmt ist - auch bei Einsteins Formel - eine Voraussetzung. Es gibt, auch bei Einsteins Erklärungs-Modell, bei der Gravitation - nur eine gedachte Ursache. Dass eine logische Regel der Gegenwart auch in der Vergangenheit gültig ist – bedeutet umgekehrt leider auch, dass eine logische Regel der Vergangenheit auch in der Gegenwart gültig ist. Was bedeutet wenn wir nicht beweisen können, dass diese Regel von Kopernikus heute nicht mehr gilt - haben wir ein sehr großes Problem. Die Schlussfolgerung des Autors, dass die kopernikanischen Wende nicht komplett vollzogen wurde, und seine Forderung einer erneuten kopernikanischen Wende - wären dann gerechtfertigt.

1+1 = 2 Du schreibst: Wichtig ist jedoch zu definieren, was die "1" bedeutet. Zahlen sind Mengen und die Mathematik beschreibt die Verhältnisse der Mengen. Mathematik ist Mengenlehre.

Die „evtl. gültige Regel“ von Kopernikus: Die Prämisse der Gravitation bestimmt alle Konklusionen – bedeutet leider auch – Die Prämisse der Gravitation bestimmt auch die Mengenlehre des Universums. Und dann haben wir ein riesiges Problem. Die Mengenlehre ist die Basis der Mathematik. Diese ist dann nicht mehr identisch mit der derzeitigen Mengenlehre.

Otto du bist sehr konkret, sachlich und bleibst bei der Thematik. Danke dafür. Auch wenn ich mal nicht deine Sicht teile freue mich auf jeden Diskurs mit dir. Halt weiterhin die Ohren steif und bleib uns erhalten.
LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 02.04.2024 um 02:35 Uhr.
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-19:
Einsteins Ergebnis steht auf ein so hohen Sockel, dass wir denken die Zusammenhänge wären kompliziert. Sein Ergebnis ist komplex, seine Ausgangsgedanken und die Zusammenhänge sind aber verblüffend einfach. Um den engen logische Zusammenhang von Raum Zeit und Gravitation zu verstehen halte ich die Beschäftigung - mit der historischen Entwicklung der Begriffe - und der kopernikanischen Wende für hilfreich.

Sicher ist es hilfreich, sich mit der Geschichte zu beschäftigen.
(Das gilt nicht nur für die Physik, sondern insbesondere für die aktuelle Politik.)
Deshalb habe ich die originalen Schriften Einsteins gelesen, aber auch die seiner Zeitgenossen Max von Laue und von Ernst Mach.
Natürlich muss man dafür die damalige mathematische Sprache mit Matrizen kennen, um die Publikationen zu verstehen.
(Die dreidimensionalen räumliche Komponente plus eine Zeit-Komponente führen zu komplizierten mathematischen Zusammenhängen, die für die ART nicht durch Einstein, sondern dem Mathematiker David Hilbert gelöst wurden.)
Schon damals wurde darüber nachgedacht, ob der Satz des Pythagoras geeignet sei, die Zeitkomponente und Raumkomponente in einer Raumzeit miteinander zu verbinden.
Selbst diese einfache Grundsatzfrage ist eine Prämisse. Der Satz des Pythagoras ist eine Annahme, dessen Gültigkeit durch Messungen und Tests mit ausreichender Genauigkeit (kleine Differenzen großer Zahlen) nachgewiesen wurde.
Natürlich könnte man auch die nichteuklidische Geometrie verwenden, um die Raumkomponente mit der Zeitkomponente miteinander zu verbinden.
Aber bringt das was für die praktische Anwendung?
Setzt dieser alternative Ansatz die bisherige mathematische Formulierungen und physikalischen Erkenntnisse völlig außer Kraft?
Setzt wirklich die Änderung der Prämisse alle folgenden logischen Schlüsse außer Kraft und machen sie sinnlos?

Ich stimme Deinen Gedanken vom Grundsatz her zu, sehe das Ganze jedoch nicht so radikal.


Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-19:
1+1 = 2 Du schreibst: Wichtig ist jedoch zu definieren, was die "1" bedeutet. Zahlen sind Mengen und die Mathematik beschreibt die Verhältnisse der Mengen. Mathematik ist Mengenlehre.
Natürlich ist mir die Mengenlehre bekannt. Ich habe mich intensiv damit bei der Interpretation der Inversion der Gl. der ART auseinandergesetzt.
Ich möchte hier nicht auf die Einzelheiten eingehen. Das würde den Rahmen des Beitrages sprengen.
Nur soviel: Die Zeit und die (räumliche) Dimension lassen sich mit bestimmtem Sätzen der Mengenlehren quanteln.

Gruß, Otto
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