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Neue mögliche Erklärung für dunkle Energie, die Urterie Theorie

Thema erstellt von Utta 
Beiträge: 152, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-20:
Natürlich ist mir die Mengenlehre bekannt. Ich habe mich intensiv damit bei der Interpretation der Inversion der Gl. der ART auseinandergesetzt.
Ich möchte hier nicht auf die Einzelheiten eingehen. Das würde den Rahmen des Beitrages sprengen.

Hallo Otto
Mathematik ist Mengenlehre, sollte nur eine Feststellung sein - und nicht deine Kompetenz infrage stellen. Ich bewundere wie du dich mit komplexen Formeln beschäftigst. Dafür bin ich viel zu faul. Ich mag die Mengenlehre weil sich mit ihr zusammenhänge sehr einfach (und faul) darstellen lassen. Man hat mit ihr mathematisch gültige Aussagen – ohne komplexe Formeln. Auch bei der Urterie Theorie geht es nur um sehr einfache Grundaussagen der Mengenlehre.

Es geht um die Fragestellung: Wenn sich herausstellt, dass eine gedachte Gesamtmenge (eines Raumes) nur eine Teilmenge ist, ändert sich an den mathematischen Verhältnissen innerhalb der Teilmenge nichts. Was beweisen dann mathematische Verhältnisse? Der Autor schildert dies am Beispiel der kopernikanischen Wende.


Vor Kopernikus existierte keine Raumvorstellung des Universums. Auch unsere Gravitationsvorstellung existierte noch nicht. „Selbstverständlich gingen alle Wirkung vom Zentrum der Erde aus.“ Der Autor der Urterie kommt zu der Schlussfolgerung, dass es mit dieser Prämisse auch keine (von der Erde unabhängige) Raumvorstellung des Universums geben konnte. Nur Innere Anziehung der Erde schloss eine äußere Wirkung aus. Dies war eine Entweder-Oder Funktion. Innere Anziehung bedeutete auch nur innere Wirkung. Es konnte nur alles um die Erde kreisen - und es gab vor Kopernikus keine Menge und keinen Raum mit einer Wirkung von außen auf die Erde.

Für die Vorstellung einer von der Erde unabhängigen Menge und für die Vorstellung eines von der Erde unabhängigen Raumes (des Universums) war Kopernikus Änderung der Gravitations-Prämisse entscheidend. Der Autor zieht die Schlussfolgerung, dass damals die Prämisse der Gravitation, nur innere Wirkung der Erde, bestimmt hatte ob es ein logisches Außerhalb der Erde gab. Oder knapper ausgedrückt: Die Prämisse der Gravitation bestimmte die Mengenlehre des Universums. Aus einer vorher gedachten Gesamtmenge wurde durch Kopernikus eine Teilmenge. An den mathematischen Verhältnissen dieser (nun) Teilmenge änderte sich dabei – Nichts.

Er schreibt, dass damals (vor Kopernikus) das geozentrische Modell als mathematisch bewiesen galt. Dass damals die mathematischen Verhältnisse als Beweis dafür galten, dass die (genau genommen nicht vorhandene) Raumvorstellung stimmte. Mit dem (geozentrisch) Modell von Tycho Brahe ließen sich mathematisch genauere Vorhersagen erzielen als durch Kopernikus Modell.


Der Autor meint, wenn damals die Regel galt: Die Prämisse der Gravitation bestimmt die Mengenlehre des Universums, dann gilt diese Regel noch heute. Einsteins Formel beweist mathematische Verhältnisse – nur auch damals waren diese bewiesen. Wenn sich damals die Menge (des Raumes) ändern ließ, ohne die bewiesenen mathematischen Verhältnisse zu ändern - kann auch dies noch heute gelten. Er folgert daraus, dass auch heute die Prämisse der Gravitation zu einer Entweder-Oder Funktion führt und dass wir erneut nicht beachten dass dies bedeutet, dass es zwei mögliche Prämissen gibt – die jeweils sämtliche Folgeüberlegungen bestimmen. Dass wir mit der Voraussetzung - innere Anziehung der Materie - erneut nur die mathematischen Verhältnisse einer Teilmenge bestimmen.

LG Utta
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-21:
Dass wir mit der Voraussetzung - innere Anziehung der Materie - erneut nur die mathematischen Verhältnisse einer Teilmenge bestimmen.
Und was machst Du mit dem Vakuum und mit Kraftfeldern, beides physikalisch/mathematische Begriffe ohne Masse (im Gegensatz zur Materie)?

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-21:
Es geht um die Fragestellung: Wenn sich herausstellt, dass eine gedachte Gesamtmenge (eines Raumes) nur eine Teilmenge ist, ändert sich an den mathematischen Verhältnissen innerhalb der Teilmenge nichts. Was beweisen dann mathematische Verhältnisse?
Das kann sich alles ändern!
Eine Kraft auf einen Körper mit einer endlichen Oberfläche eines elastischen Körpers (wie zum Beispiel eine Stahlkugel unter zwei Einzelkräften wie beim Kugellager) generiert andere Spannungen und Deformationen als in einem unendlichen elastischen Kontinuum - mit der Teilmenge einer Kugel.

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-22:
Und was machst Du mit dem Vakuum und mit Kraftfeldern, beides physikalisch/mathematische Begriffe ohne Masse (im Gegensatz zur Materie)?

Hallo Otto
du hast recht, bei der klassischen Definition sind dies getrennte Vorstellungen. Seit Einstein gibt es diese klare Trennung nicht mehr. Bei der modernen Definition zählt auch die Bindungsenergie zur Materie. Wie du selber schreibst - Was ist Materie? - ist nicht befriedigend geklärt. Der Begriff war historisch immer im Wandel und ist nie ein fester, klar definierbarer Begriff gewesen. Darum geht es auch nicht (nur). Menge und Masse sind unterschiedliche Begriffe. Der Autor bezieht sich auf Mengenlehre. Der "Inhalt" der Menge ist nicht nur die Masse.

Bei einer gedachten Gesamt-Menge geht es nicht nur um Masse. Kraftfelder, Energie, Masse… alles zählt zur Gesamt-Menge (des Universums) Wenn aus einer gedachten Gesamt-Menge eine Teilmenge wird, geht es nicht nur um die Masse. Was wir heute als Kraftfelder, Energie, Gravitation.. bezeichnen, wurde damals als „Wirkung“ bezeichnet. Die nur innere „Wirkung“ der Erde war untrennbar mit der Raumvorstellung „alles kreist um die Erde“ logisch verknüpft. Auch schon damals, bei den Änderung der Vorstellungen durch Kopernikus ging es auch darum - woher kommt die Wirkung. Auch schon damals zählte zur Gesamtmenge (des Universums) auch die Wirkung.

Zur Thematik. Was beweisen mathematische Verhältnisse? Schreibst du:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-22:
Das kann sich alles ändern!

Na Klar – aber damals hat sich nun mal nichts geändert. Kopernikus änderte die Prämisse der Gravitation. Es änderte sich die Raumvorstellung und sämtliche Folgeüberlegungen. Es wurden sämtliche Erklärungsmodelle ungültig. Nicht nur die theologisch/spirituellen sondern auch die logisch mathematischen Modelle wurden ungültig. Aber an den mathematischen Verhältnissen änderte sich dabei - nichts. Daraus resultiert: Warum hat sich nichts geändert?

Bei der (vor Kopernikus) nur gedachten Gesamt-Menge gab es nur die Perspektive innerhalb diese Menge. Ein logisches außerhalb dieser Menge gab es nicht. Durch Kopernikus wurde aus der Gedachten Gesamt-Menge eine Teilmenge. Erst dadurch gab es die Möglichkeit die Perspektive zu wechseln. Seine Änderung der Prämisse führte auch zu einem wechsel der Perspektive. Bei einem wechsel der (logischen) Perspektive gilt die Umkehrsymmetrie – alles bleibt (auch umgekehrt ) gültig. Es ändern sich keine mathematischen Verhältnisse. Im Umkehrschluss bedeutet dies leider auch, mathematische Verhältnisse können nicht beweisen ob die gedachte Perspektive stimmt.


Eine Prämisse bestimmt immer sämtliche Folgeüberlegungen (incl. logisches System und mathematische Beweisführung). Eine Folgeüberlegung kann nicht ihre eigene Ausgangsbasis zerstören. In der Logik kann die Folgeüberlegung einer Prämisse grundsätzlich nicht die Prämisse widerlegen. Unsere gesamten Vorstellungen und Folgeüberlegungen des Universums, auch Einsteins Modell, beruhen auf der Prämisse Anziehung. Sein Modell beweist die mathematischen Verhältnisse der Faktoren Gravitation, Raum und Zeit (zueinander) aber nicht, ob die Perspektive stimmt. Er umgeht das Problem indem alles (theoretisch) umgekehrt gültig bleibt.

Damals ließ sich die Prämisse der Gravitation nicht ändern - ohne dass alles ungültig wurde. Unsere (erst heute selbstverständlichen Vorstellungen) - von Gravitation und dass es einen Raum des Universums gibt - sind Resultate der kopernikanischen Wende. Die aus der kopernikanischen Wende resultierenden Regeln gelten heute noch. Wenn die damalige Regel: - Die Prämisse der Gravitation bestimmte alle Folgeüberlegungen - heute noch gilt, haben wir ein großes Problem.

Einstein beweist den engen logischen Zusammenhang von Gravitation. Raum und Zeit. Die Vorstellung (Prämisse) der Gravitation lässt sich nicht ändern , ohne dass die Vorstellungen von Raum und zeitlicher Entwicklung betroffen sind. So wie damals bei der kopernikanischen Wende, würde erneut - alles ungültig werden.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 04.04.2024 um 20:34 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-23:
Wenn die damalige Regel: - Die Prämisse der Gravitation bestimmte alle Folgeüberlegungen - heute noch gilt, haben wir ein großes Problem.

Einstein beweist den engen logischen Zusammenhang von Gravitation. Raum und Zeit.

LG Utta

Hallo Utta,

weshalb ein großes Problem?
Worin soll ein Problem zu finden sein, wenn sich die Wissenschaft durch neue Erkenntnisse in ihrem Wissen fundamental weiterentwickelt?

Fundamental neue Erkenntnisse in der Wissenschaft wird es immer geben und Einsteins Theorien sind mit Sicherheit nicht der (wissenschaftlichen) Weisheit letzter Schluss.

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 04.04.2024 um 19:10 Uhr.
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Hallo Utta und Gnom,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-23:
So wie damals bei der kopernikanischen Wende, würde erneut - alles ungültig werden.
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2392-24:
Worin soll ein Problem zu finden sein, wenn sich die Wissenschaft durch neue Erkenntnisse in ihrem Wissen fundamental weiterentwickelt?

Es wird nicht alles gleich ungültig, wenn sich die Prämisse ändert.

Typische Prämissen sind offene Systeme, geschlossene Systeme und abgeschlossene Systeme,
Diese Systeme beschreiben verschiedene Mengen. Deshalb machte eine Betrachtungsweise (System) nicht gleich die andere ungültig oder irreversible.
Im abgeschlossenen (isolierten) System findet kein Austausch von Energie mit der Umgebung statt. Beispiel: Unser Universum seit dem Urknall.
Im geschlossenen System kann keine Materie über die Grenzen dieses Systems treten, ein Energieaustausch ist jedoch möglich. Beispiel: Thermodynamische Systeme,
In offen Systemen kann sowohl Materie als auch Energie über die Systemgrenzen ausgetauscht werden. Beispiel: Ein Mensch, der isst und trinkt und CO2 abgibt.

Allerdings ist das anders, wenn es sich um den Übergang von einem dieser Systeme auf ein anderes System handelt.
Tritt ein bisher abgeschlossenes System in Wechselwirkung mit seiner Umgebung, dann wird die Umgebung dieses Systems als auch das (abgegrenzte) geschlossene System selbst irreversible geändert.
Das ist jedoch nur eine theoretische Frage der Betrachtungsweise mit bekannten physikalischen Gesetzen, keine Frage neuer physikalischer (historischer) Erkenntnisse.

Das gilt auch für Phänomene der Quantenphysik, bei der Kohärenzeigenschaften quantenmechanischer Zustände unterdrückt werden.
Dieses Kohärenzkonzept wurde 1970 von Dieter Zeh entwickelt.
Dieses Thema ist nicht neu und wurde schon im Forum diskutiert.
Siehe Beitrag Nr. 2352-90.

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-25:
Es wird nicht alles gleich ungültig, wenn sich die Prämisse ändert.
Hallo Otto
Das Wort „sämtlich“ lässt sich durch das Wort „alles“ Ersetzen. Eine Prämisse - bestimmt sämtliche Konklusionen – heißt, bestimmt alle Folgeüberlegungen. Wird die Prämisse infrage gestellt - werden sämtliche Folgeüberlegungen infrage gestellt. Es gibt dabei keine Ausnahme für logische oder mathematische Folgeüberlegungen. Es wird nicht alles ungültig – aber es bleibt nur das gesichert gültig, was keine Folgeüberlegung der Prämisse war. Die Änderung einer Prämisse führt immer zu einer Kontravalenz, einer Entweder-Oder Funktion. Entweder sind die Folgeüberlegungen der einen oder der anderen Prämisse gültig. Dies ist keine radikale Sichtweise, sondern klare gültige Regel.

Aber du hast recht, eine Infragestellung bedeutet nicht ungültig - sonder nur, nicht mehr gesichert gültig. Bei einer Infragestellung müssen aber sämtliche Folgeüberlegung und ihre logischen zusammenhänge überprüft werden.

Die Folgeüberlegungen einer Prämisse können Widersprüche und Singularitäten aufzeigen aber nie die eigene Prämisse widerlegen. Dies würde die eigene Ausgangsbasis (der Folgeüberlegung) zerstören. Dies gilt auch für die logischen und mathematischen Folgeüberlegungen. Wenn aus Kopernikus hervorgeht, dass damals die Prämisse der Gravitation alle Folgeüberlegungen bestimmte, bedeutet dies, dass damals Raum und Zeitvorstellung durch die (Prämisse der) Gravitation bestimmt wurden – und dies heute noch so ist / sein könnte.

Ein engen logischer Zusammenhang von drei Faktoren ist A mal B = C oder auch A + B = C. Der Faktor A lässt sich nicht ändern ohne dass sich auch B und C ändern. Einsteins Formel beweist den engen logischen Zusammenhang der Faktoren Gravitation (Masse), Raum und Zeit. Einsteins Universum ist definiert / besteht aus diesen Faktoren. Historisch hat sich nie nur die Vorstellung eines einzelner Faktors geändert. Es haben sich immer alle Faktoren zusammen geändert. Da Einstein den engen logischen Zusammenhang beweist, ist dies auch nicht verwunderlich. Wenn dies nicht so wäre würde dies Einsteins Formel widerlegen. Nur die Prämisse der Gravitation ändern und alles andere bleibt gültig – geht nicht.



Die Logik war nicht einfach nur plötzlich da. Auch die Regeln der Logik haben sich historisch entwickelt. Die kopernikanische Wende ist dabei ein historischer Begriff für diese Entwicklung geworden. Auch ich ging lange davon aus, dass nur die Theologie diese Wende verhindert hat. Ich weiß nicht wer zum ersten mal sagte : Ein Dogma gegen eine Idee - bevor die Idee existiert - ist unlogisch. Dies führte zu Überprüfung. Mit dem Ergebnis / der Feststellung, dass die Thematik vorher noch nicht existierte und sich auch die Theologie vor Kopernikus (noch) nicht für die Thematik interessiert hat. Kopernikus schreibt, in seiner Korrespondenz und in seinem Buch, dass er sich Sorgen um die Meinung der Mathematiker macht - aber nirgendwo ein Hinweis (auch kein versteckter), dass er sich Sorgen über die Meinung der Theologen machte.

Es hatte Gründe warum der endgültige Beweis für die (bis dahin nicht endgültig bewiesene) Theorie von Kopernikus erst 180 Jahre später durch Bradley gelang. Es gibt die logische Philosophie (zu der zählt auch Physik und Mathematik) und die spirituelle (theologische) Philosophie. Wenn damals nicht (nur) die spirituelle Philosophie die kopernikanische Wende verhindert hatte, stellt sich die Frage was hat diese Wende verhindert? Die Schlussfolgerung, dass nicht nur die spirituelle, sondern auch die (vor Kopernikus bestehende) logisch mathematische Philosophie dies verhindert haben könnte - ist sehr naheliegend.

Der Autor untersucht dies und kommt zu dem Schluss, dass - mit der Prämisse alle Wirkung ist eine innere Wirkung der Erde - sich auch alle Ursachen (der Wirkung) nicht außerhalb der Erde befinden konnten. Die Prämisse der Gravitation (des Universums) bestimmte damit auch das logische System von Ursache und Wirkung (des Universums). Was bedeutet, die Prämisse der Gravitation bestimmte (vor Kopernikus) auch die Prämisse der Logik. Der Fehler im Denken, (die nur eingeschränkte ursächliche Erklärbarkeit) vor Kopernikus, war eine falsche Prämisse.



Otto du hast mal in deinen Beitrag - Was ist das jetzt – Sabine Hossenfelder mit - Logik ist nicht veränderbar - zitiert
Zitat von Sabine Hossenfelder, Mehr als nur Atome, Siedler Verlag, Kap 1 S. 46:
Dennoch gehe ich in meiner Argumentation implizit davon aus, dass die Mathematik selbst zeitlos ist, dass mathematische Wahrheit ewig ist und dass sich die Logik nicht verändert. (...) Es handelt sich um einen der gewöhnlich unausgesprochenen Glaubenssätze, auf denen unsere naturwissenschaftliche Forschung basiert.

Zu der mathematischen Wahrheit gehörte auch, dass das (geozentrische) Modell von Tycho Brahe bessere Vorhersagen ermöglichte als das Modell von Kopernikus. Das geozentrische Modell war damals (besser) mathematisch bewiesen. Das Modell von Kopernikus ließ sich noch nicht mal ableiten. Es war ein (gut und konkret begründetes)* Postulat. Es existierten keine Begriffe und weder ein logisches noch ein mathematisches System für eine entsprechende Ableitung. * (Otto, damit bist nicht du gemeint: ein Postulat mit diffuser Begründung ist kein Postulat - sondern eine Meinung / Vermutung)

Die Logik hat eine Entwicklung und ist keine unveränderliche Konstante. Wenn das damalige logische System von Ursache und Wirkung auf der Prämisse der Gravitation beruhte – stellt (auch heute) die Infragestellung dieser Prämisse das derzeitige System von Ursache und Wirkung infrage. Unsere derzeitige Prämisse / Basisnahme der Logik ist: Alle Ursachen (im Universum) befinden sich grundsätzlich in der Vergangenheit (der eigenen Substanz). Alle Folgeüberlegungen beruhen auf dieser Prämisse.

Mit der Prämisse - innere Anziehung der eigenen Substanz (Materie), - gibt es nur die (Menge der) eigenen Substanz (Materie) im Universum. Mit dieser Prämisse darf es aber auch (bei allen Folgeüberlegungen) nur diese Menge geben. Alle Ursachen müssen sich innerhalb (der Vergangenheit) dieser Menge befinden. Die Infragestellung der Prämisse bildet erneut eine Entweder-Oder Funktion. Wenn die derzeitige Prämisse der Gravitation infrage gestellt wird – wird auch die Prämisse der Logik infrage gestellt – die Ursache muss sich dann nicht mehr nur in der Vergangenheit (der eigenen Substanz) befinden.


LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 08.04.2024 um 19:25 Uhr.
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Aber du hast recht, eine Infragestellung bedeutet nicht ungültig - sonder nur, nicht mehr gesichert gültig. Bei einer Infragestellung müssen aber sämtliche Folgeüberlegung und ihre logischen zusammenhänge überprüft werden.
Sehe ich auch so.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Die Folgeüberlegungen einer Prämisse können Widersprüche und Singularitäten aufzeigen aber nie die eigene Prämisse widerlegen.
Zustimmung.

Völlig neue Erkenntnisse sind insbesondre zu erwarten, wenn die Prämissen in Frage gestellt werden.
Neue Erkenntnisse werden jedoch auch durch "normale" Forschung erreicht, ohne dass gleich grundlegende Annahmen in Frage gestellt werden.
Ein schönes aktuelles Beispiel sind die Forschungsergebnisse zum Geißeltierchen mit dem hübschen Namen Cafeteria, das zum "Einzeller des Jahres" gekürt wurde.
Besonders interessant fand ich den Bio-Antrieb der drei Geißeln (Flagellen) mit 50 Umdrehungen pro Sekunde. Die Energie dafür wird durch unterschiedliche Konzentrationen von Protonen an der Zellmembran gewonnen.

Welche bestehende Prämisse wäre mit dieser Erkenntnis verletzt worden?
Welche Folgeüberlegungen sind deshalb ungültig geworden?


Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Nur die Prämisse der Gravitation ändern und alles andere bleibt gültig – geht nicht.
Doch, das geht.
Beispiel: Einsteins SRT. Dort gibt es keine gravitative Komponente.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte die Gravitation für eine sehr wichtig Größe in unserem Universum. Vermutlich ist sie eine Voraussetzung für Leben.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Otto du hast mal in deinen Beitrag - Was ist das jetzt – Sabine Hossenfelder mit - Logik ist nicht veränderbar - zitiert
Ja, Beitrag Nr. 2383-1
Zitat: "... Die folgenden Glaubenssätze der Forschung sind Annahmen, die sich nicht beweisen lassen:
Mathematik ist zeitloser Natur.
Wahrheit ist ewig.
Logik ist nicht veränderbar. ..."

Genau deshalb ist so interessant, sich mit Alternativen zu diesen Annahmen auseinander zu setzen und in Frage zu stellen.


Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Alle Ursachen müssen sich innerhalb (der Vergangenheit) dieser Menge befinden. Die Infragestellung der Prämisse bildet erneut eine Entweder-Oder Funktion.
Es gibt hier nicht nur die ODER-Funktion, sondern auch die UND-Funktion.
Die Ursachen einer Zustandsänderung liegen nicht allein in der Vergangenheit, sondern auch in den (mathematisch physikalischen) Eigenschaften des Prozesses selbst.


Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-25:
Typische Prämissen sind offene Systeme, geschlossene Systeme und abgeschlossene Systeme,
...
Im abgeschlossenen (isolierten) System findet kein Austausch von Energie mit der Umgebung statt. Beispiel: Unser Universum seit dem Urknall.
Im geschlossenen System kann keine Materie über die Grenzen dieses Systems treten, ein Energieaustausch ist jedoch möglich. Beispiel: Thermodynamische Systeme,
In offen Systemen kann sowohl Materie als auch Energie über die Systemgrenzen ausgetauscht werden. Beispiel: Ein Mensch, der isst und trinkt und CO2 abgibt.
...
Gruß, Otto

Moin Otto,

denke Deine Überlegungen zur System-Topologie sind fundamental und ggf. zielführend. Bei der Hypothese der dunklen Energie, die bisher eigentlich kaum Thema war, besteht der Verdacht, dass es sich ähnlich wie bei der dunklen Materie um einen Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Trick handelt.
Gleichermaßen in der Thermodynamik ist für mich nicht erkennbar, dass man bei der Beobachtung eines 3-dimensionalen Prozesses von einem geschlossenen System ausgehen müsse, nur weil das bei Energie- und Impuls-Erhaltung recht gut funktioniert.
Die String-Theorien fordern mindestens 10 Dimensionen, um die Kräfte-Symmetrien auflösen zu können, so dass auch schwarze Löcher als Objekte der 4-dim. Raumzeit darin nicht zwingend kausal entkoppelt, bzw. abgeschlossen wären.

Gruß
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.04.2024 um 00:50 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-27:
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Nur die Prämisse der Gravitation ändern und alles andere bleibt gültig – geht nicht.

Doch, das geht.
Beispiel: Einsteins SRT. Dort gibt es keine gravitative Komponente.

Hallo Otto
Ging es Einstein nicht um ein neue Erklärung der Gravitation? Beruht Einsteins Formel, - seine Idee für die Lösung - nicht auf der historischen Erkenntnis und seiner genialen Idee, dass die Vorstellung von Gravitation, Raum und Zeit untrennbar miteinander verknüpft sind? Hat sich durch Einsteins SRT nicht das logische physikalische Vorstellungsmodell der Gravitation geändert?
Für mich ist die Mathematik eine andere Form der Beschreibung. Einsteins Formel beschreibt und definiert die Gravitation neu. Er hat die Gravitation nicht mehr als Kraft definiert. Gravitative Kräfte, als Komponente, wurde nicht mehr benötigt. In Einsteins Formel gibt es keine gravitative Komponente – trotzdem beschreibt und definiert seine Formel die Gravitation. Die Masse krümmt… bedeutet die Wirkung der Masse krümmt…. Ob man dies nun mit die Masse krümmt… oder als die Gravitations-Wirkung der Masse krümmt…. bezeichnet macht keinen Unterschied. Genau genommen gibt es seit Einstein keine klare Trennung der Begriffe Masse und Gravitation - und penible schreiben diese Wörter nur noch zusammen als Masse/Gravitation – oder Gravitation/Masse.

Normalerweise achte ich nicht auf penible Schreibweise. Hier hab ich Glück gehabt. Ich habe oben Gravitation (Masse) geschrieben.
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Ein engen logischer Zusammenhang von drei Faktoren ist A mal B = C oder auch A + B = C. Der Faktor A lässt sich nicht ändern ohne dass sich auch B und C ändern. Einsteins Formel beweist den engen logischen Zusammenhang der Faktoren Gravitation (Masse), Raum und Zeit.

Wir werden uns da nicht einig. Für mich ist es eindeutig. Kein (nur) einzelner Faktoren lässt sich ändern ohne dass sich alle Faktoren ändern.



Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-27:
Völlig neue Erkenntnisse sind insbesondre zu erwarten, wenn die Prämissen in Frage gestellt werden.
Neue Erkenntnisse werden jedoch auch durch "normale" Forschung erreicht, ohne dass gleich grundlegende Annahmen in Frage gestellt werden.
Ja Klar, was denn sonst. Es geht selten um Prämissen und fast immer nur um „normale“ Forschung

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-27:
Welche bestehende Prämisse wäre mit dieser Erkenntnis verletzt worden?
Welche Folgeüberlegungen sind deshalb ungültig geworden?
Ich verstehe deine Fragen nicht. Habe ich irgendwo geschrieben: Erkenntnisse gibt es nur wenn man die Prämisse ändert? Wenn ich schreibe alles wird infrage gestellt bezieht sich dies - auf die Konklusionen der entsprechende Prämisse - und nur auf diese Thematik.



Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-27:
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Alle Ursachen müssen sich innerhalb (der Vergangenheit) dieser Menge befinden. Die Infragestellung der Prämisse bildet erneut eine Entweder-Oder Funktion.

Es gibt hier nicht nur die ODER-Funktion, sondern auch die UND-Funktion.

Entweder sind die Folgeüberlegungen der einen oder der anderen Prämisse gültig. Beim wechsel einer Prämisse ist diese Entweder-Oder Funktion in der logischen Philosophie so eindeutig wie der Energieerhaltungssatz in der Physik oder 1+1=2 in der Mathematik. Beispiel Gravitation: Entweder ist die erde Flach oder eine Kugel. Entweder kreist alles um die Erde oder um die Sonne. Bei jeder Änderung der Raumvorstellung änderte sich die Prämisse der Gravitation. Es gibt bei einem Wechsel der Prämisse keine Und-Funktion.

LG Utta
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Hallo Utta,
Zitat von Utta:
Entweder ist die erde Flach oder eine Kugel

Was hältst Du von folgender Behauptung ? "Für Ameisen ist die Erde flach, bzw. Ameisen können nicht wissen, ob die Erde flach oder eine Kugel ist."
Entsprechend: Wir wissen nicht, ob das Universum in seiner Gesamtheit flach oder gekrümmt ist.
Oder: Flach ist eine zweidimensionale (euklidische) Beschreibung eines Objektes, gekrümmt ist eine räumlich höher dimensionierte Beschreibung eines Objektes ?

Ich will mit meinen Fragen darauf hinaus, dass in dem Wort "ist" Deiner Behauptung vorausgesetzt wird, dass unsere Wahrnehmung festlegt, was Realität ist.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti
Flache Erde – Kugelerde – Zentrum Erde - Zentrum Sonne – waren auf dieses Thema bezogene historische Beispiele.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2392-30:
Was hältst Du von folgender Behauptung ? "Für Ameisen ist die Erde flach, bzw. Ameisen können nicht wissen, ob die Erde flach oder eine Kugel ist."
Wenn ich deine Analogie auf die Thematik übertrage: A: Für Menschen war die Erde flach, sie wussten lange nicht, ob die Erde flach oder eine Kugel ist. B: Für Menschen war die Erde eine Kugel, sie wussten lange nicht, dass nicht alles um diese Kugel kreist.

A: Woraus resultiert, dass die Kugel ein Konstrukt des Denkens war und nicht der Sensorik.
B: Woraus ebenfalls resultiert, das dies ein Konstrukt der Denkens war, und nicht der Sensorik.
Möglich ist auch: - die Menschen haben Jahrtausende nicht richtig hingesehen - oder Jahrtausende nicht darüber nachgedacht was sie sehen - oder haben Jahrtausende die Informationen der Sensorik falsch interpretiert. Unsere Neigung dazu, dass wir nachträglich die Vergangenheit für primitiv halten – hat natürlich nicht damit zu tun, dass wir denken - die waren damals Jahrtausende lang nicht fähig dies richtig zu interpretieren.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2392-30:
Ich will mit meinen Fragen darauf hinaus, dass in dem Wort "ist" Deiner Behauptung vorausgesetzt wird, dass unsere Wahrnehmung festlegt, was Realität ist.
Ich weis nicht ob ich deine Frage richtig verstehe. Ich denke nicht, dass du darauf hinweisen willst, dass die gedachte Realität nicht auf der sensorischen Wahrnehmung basiert. Wahrnehmung beruht auf Sensorik. Sensorik liefert nur Informationen fürs Denken. Und diese Informationen können – siehe historische Beispiele – „Beim Denken“ falsch interpretiert werden. Eben deshalb ist es wichtig zu untersuchen was führte zu der falschen Interpretation / Realität.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2392-30:
festlegt, was Realität ist.
Es gibt einen (immer nur vorläufig gültigen) Konsens der Realität. Die Historie zeigt uns, dass dieser Konsens nicht konstant war. Der alte Konsens „ Realität flache Erde“ wurde durch den neuen Konsens „Realität Kugelerde“ abgelöst…dies durch…. usw. In der logischen Philosophie gibt es einen Konsens der Realität aber nie eine „endgültige“ Realität /Wahrheit. Eine endgültige Realität/Wahrheit gibt es nur in der spirituellen Philosophie.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 11.04.2024 um 13:59 Uhr.
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Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-29:
Hat sich durch Einsteins SRT nicht das logische physikalische Vorstellungsmodell der Gravitation geändert?
Einfach mal bei Wikipedia unter SRT nachlesen.
Das spart viel Zeit für Dich und die Leser.


Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-29:
Ich verstehe deine Fragen nicht. Habe ich irgendwo geschrieben: Erkenntnisse gibt es nur wenn man die Prämisse ändert? Wenn ich schreibe alles wird infrage gestellt bezieht sich dies - auf die Konklusionen der entsprechende Prämisse - und nur auf diese Thematik.
Das waren Fangfragen.
Wenn Du die Fragen nicht beantworten kannst, dann stimmt entweder die Theorie (Prämissen und daraus folgende Schlussfolgerungen) nicht, oder die Theorie ist für diesen Fall nicht anwendbar.
Aber auch das solltest Du dann begründen.


Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-29:
Beim wechsel einer Prämisse ist diese Entweder-Oder Funktion in der logischen Philosophie so eindeutig wie der Energieerhaltungssatz in der Physik oder 1+1=2 in der Mathematik.

Die Gleichung (A + B) = C bzw. (1 + 1) = 2 gilt nicht immer, insbesondere nicht für Prozesse.
Für Prozesse ist

F(t) + C = ∫f(t)dt

C ist hier eine Konstante, die einen beliebigen Wert annehmen kann.
Hinweis: Die erste Ableitung von C ist immer Null, C' = 0.

F(t) ist die s.g. Stammfunktion, die bis auf die Konstante C, eindeutig die Summe (das Integral) infinitesimaler Gradienten f(t) ist.
F'(t) = f(t), oder anders geschrieben dF(t) = f(t)dt.

Gruß, Otto
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1+1 ist somit niemals 2.
Alles Leben ist Prozesse
So denkt selbst ein Stein

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2392-33:
1+1 ist somit niemals 2.
Alles Leben ist Prozesse
So denkt selbst ein Stein

Moin Harald,

innerhalb der Zahlen-Algebra werden natürlichen Zahlen über den Inkrementor "+1" definiert,
d.h. dort gibt es die Zahl 2 genau als 1+1, wenn man bei 1 anfängt zu zählen. Die natürlichen Zahlen bilden die kleinste unendliche Halbgruppe.
Der Modulo-Operator, das ist der Rest beim Dividieren durch eine feste Zahl m, bildet sog. Restklassen, das sind die Reste
{0,1,2,...,m-1}. Die Restklassen bilden endliche Unterhalbgruppen. Im Fall m=2 hat man 1+1≡0 (mod 2).

Ein Stein, gedacht als bewußte Entität, könnte sich beim Abzählen verweigern, so wie der Rainman: "Wer nicht beim Ersten, der nicht beim Zweiten, ...." und dann kann er nicht der Zweite sein; in solchen Universen ist die Gleichung 1+1=2 gar nicht definiert.

Es gibt also mindestens 2 Kontexte zu der Gleichung
- 1+1=2 nicht definiert
- 1+1=2 definiert und zutreffend

Was das alles mit dunkler Energie zu tun haben soll, weiss ich noch nicht, aber vielleicht endet mit dem Beitrag als Referenz endlich das ständige Neuerfinden Müssen dessen, was man gar nicht braucht.

Schönen Sonntag
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 14.04.2024 um 19:08 Uhr.
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-29:
Ging es Einstein nicht um ein neue Erklärung der Gravitation? Beruht Einsteins Formel, - seine Idee für die Lösung - nicht auf der historischen Erkenntnis und seiner genialen Idee, dass die Vorstellung von Gravitation, Raum und Zeit untrennbar miteinander verknüpft sind? Hat sich durch Einsteins SRT nicht das logische physikalische Vorstellungsmodell der Gravitation geändert?
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-32:
Einfach mal bei Wikipedia unter SRT nachlesen.
Das spart viel Zeit für Dich und die Leser.
Hallo Otto
Hast Recht. Es geht dabei nicht um die SRT sondern um die ART. Dies war aber nur ein Flüchtigkeitsfehler. Dass vom obigen Zitat sonst alles stimmt lässt sich ebenfalls einfach mal bei Wikipedia unter ART oder Gravitation nachlesen. Das spart ebenfalls viel Zeit für Dich und die Leser.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-32:
Das waren Fangfragen.
Wenn Du die Fragen nicht beantworten kannst, dann stimmt entweder die Theorie (Prämissen und daraus folgende Schlussfolgerungen) nicht, oder die Theorie ist für diesen Fall nicht anwendbar.
Aber auch das solltest Du dann begründen.
Habe ich. Wenn ein Beispiel nichts mit der Prämisse und deren Änderung zu tun hat – ist es kein Beispiel. Kopernikus änderte damals die gedachte Ursache (Prämisse) der Gravitation – Es änderte sich vieles. Die kopernikanische Wende ist ein historischer Begriff für diese umfangreichen Änderungen geworden. Im Alltag hat sich aber erst mal (fast) nichts geändert. An den Bedingungen für Ameisen oder Einzeller änderte sich nichts. Du führst als dein Beispiel neue Erkenntnisse über einen Einzeller an - und stellst dann die Fragen:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-27:
Welche bestehende Prämisse wäre mit dieser Erkenntnis verletzt worden?
Welche Folgeüberlegungen sind deshalb ungültig geworden?
Wenn ein Beispiel nichts mit der Thematik zu tun hat – ist es kein Beispiel. Bei Einzellern und der SRT geht es schlicht nicht um die Prämisse der Gravitation. Zudem, Infragestellung und Ungültigkeit sind nicht das selbe. Die Infragestellung führt nicht dazu, dass alles ( z.B Erkenntnisse über Einzeller) ungültig wird.



Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-27:
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2392-26:
Die Folgeüberlegungen einer Prämisse können Widersprüche und Singularitäten aufzeigen aber nie die eigene Prämisse widerlegen.
Zustimmung.
Nur mal zur Erinnerung, dass du dem zugestimmt hast. Dies gilt, seit Kopernikus für sämtliche Folgeüberlegungen – auch für logisch/mathematische. Es gibt keine Ausnahme für Logik und Mathematik.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-32:
dann stimmt entweder die Theorie (Prämissen und daraus folgende Schlussfolgerungen) nicht, oder die Theorie ist für diesen Fall nicht anwendbar.
Aber auch das solltest Du dann begründen.

Eine Prämisse bestimmt alle Folgeüberlegungen. Das dieser logische Grundsatz: - auch für und im Universum gilt – beruht wesentlich auf Kopernikus.
Der wechsel einer Prämisse (des Univerums) bildet eine Kontravalenz und führt immer zu einer Entweder-Oder Funktion - beruht ebenfalls (wesentlich) auf der kopernikanische Wende.
Beide Grundsätze gelten als (u.A durch Kopernikus) bewiesene logische Grundsätze.

Das Kopernikus Raumvorstellung nur durch die Theologie verhindert wurde, gilt seit einigen Jahren als widerlegt. Das Kopernikus nur die Raumvorstellung änderte, und Gravitation und Zeitvorstellung blieben dabei unverändert, stimmte nie. Nur die Raumvorstellung ändern, war auch schon damals nicht möglich. Kopernikus änderte die Prämisse der Gravitation und stellte damit alle, aus dieser Prämisse resultierenden, Folgeüberlegungen infrage.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2392-32:
Aber auch das solltest Du dann begründen.
Habe ich. Wenn dir sogar Kopernikus als Begründung und Nachweis nicht ausreicht – welche Begründung dann?

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 14.04.2024 um 19:54 Uhr.
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Hoi Thomas

OTTO meinte ja zuvor:
Die Gleichung (A + B) = C bzw. (1 + 1) = 2 gilt nicht immer, insbesondere nicht für Prozesse.

Deshalb mein Beitrag:
1+1 ist somit niemals 2
alles Leben ist Prozesse
so denkt selbst ein Stein

Mit reiner Zahlen-Algebra befindet man sich in einem Fantasieraum, wo mancher vielleicht glaubt –
es würde neben der 3 auch die 4 geben. Eine Präzision, welche unser „S(t)ein“ aber nicht hergibt.

Dunkle Energie befindet sich möglicherweise auch noch in einem Phantasieraum.

INFO an Utta
Ohne Rheticus würde man Kopernikus möglicherweise heute eher nicht kennen.
Dunkle Energie kennt man heute eher auch noch nicht.

Beste Grüsse
Harald

Natürliche Zahlen haben mit Natur wenig am Hut.
H:cool:π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 14.04.2024 um 19:15 Uhr.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2392-36:
Mit reiner Zahlen-Algebra befindet man sich in einem Fantasieraum, wo mancher vielleicht glaubt –
es würde neben der 3 auch die 4 geben. Eine Präzision, welche unser „S(t)ein“ aber nicht hergibt.
Hallo Harald
Das ist mir zu Pauschal. Die Mathematik muss nicht die Wirklichkeit beweisen (dass alles um die Erde kreiste - war damals mathematisch bewiesen) - aber kann die Wirklichkeit beschreiben und auch beweisen. z.B. Navi und Atombombe sind sehr reale Beispiele, dass Einsteins Formeln stimmen. Du gehst mir zu sehr davon aus, dass Wissenschaftler nicht darüber nachdenken welche Realität (oder in deinen Worten welches „Seins“) durch die Mathematik bewiesen werden kann und welche nicht. Dieses, - davon ausgehen - stimmt so nicht. Hossenfelder, Greene, Einstein etc. beschäftigten sich auch mit entsprechenden Fragen. Einstein z.B. weist klar darauf hin was durch seine Formeln mathematisch bewiesen werden kann - und was nicht. Dass wir dies nicht immer beachten – dafür kann er nichts.

Philosophie - der Physik - der Mathematik - der Logik und sogar die spirituelle/ theologische Philosophie sind Fachgebiete der Wissenschaft – die auch Diskurse untereinander führen. Die Grenzen der mathematischen Bestimmbarkeit und resultierende Singularität wird fächerübergreifend diskutiert. Könnte mehr sein - wird aber.

LG Utta
Ps. - Rheticus ist in diesem zusamenhang nebensächlich - aber Danke für den Hinweis
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 14.04.2024 um 23:16 Uhr.
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Liebe Utta

Er(Sie)kennen erfordert das Wissen um “Nebensächlichkeiten“.

Als forschender Gast im Patentamt in Bern, konnte ich als “Nebensächlichkeiten“ noch die Wohnung
von Einstein besichtigen. Neben dem Mainstream kann man da recht gut das Wirken von Mileva ein -
sehen. Mi.le.va um es auf den Punkt zu bringen. Nebensächlich ist auch sein Hopi-Besuch in Arizona.

Harald
H:cool:π

DER aktuelle PRAGMATICUS schreibt neben “Auf den Punkt gebracht“
Verspottet, weggesperrt und im allerschlimmsten Fall verbrannt. Ob Alfred Wegener – Galilei Galileo
oder Giordano Bruno. Wer sich mit dem wissenschaftlichen Zeitgeist anlegt, hat oft nichts zu lachen.

Heute geben identitätspolitische Dogmatiker an den Universitäten den Ton an.
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2392-38:
Neben dem Mainstream kann man da recht gut das Wirken von Mileva ein -
sehen.
Hallo Harald
Klar - Literatur ist Fakt. Das Buch „Mileva Einstein ...“ von Slavenka Drakulic - ist Geschichtswissenschaft - beruht nur auf Fakten - und der benötigte Spannungsbogen ist keine Literatur. Und das Buch „Leben des Galilei“ von Bertold Brecht - ist Geschichtswissenschaft - beruht nur auf Fakten - und der benötigte Spannungsbogen ist keine Literatur.

Klar gab es ein Umfeld von Kopernikus und Einstein. Du kannst gerne eine eigene Thematik dazu eröffnen – und den Einfluss von Rheticus oder Mileva erörtern.


Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2392-38:
Verspottet, weggesperrt und im allerschlimmsten Fall verbrannt. Ob Alfred Wegener – Galilei Galileo
oder Giordano Bruno. Wer sich mit dem wissenschaftlichen Zeitgeist anlegt, hat oft nichts zu lachen.
Dazu ein Zitat von Max Planck
Zitat von Max Planck:
Eine neue wissenschaftliche Arbeit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.

Die haben damals in der Vergangenheit so lange an alten Mythen und alten Vorstellungen festgehalten – statt genau zu beobachten und sachlich zu denken - was waren die primitiv ! Heute denken wir natürlich sachlich und halten nicht an alten Mythen und Vorstellungen fest. Wer sich mit dem wissenschaftlichen Zeitgeist anlegt….. „Ich selbst unterliege nie dem Zeitgeist und halt nie an alten Vorstellungen und falschen Mythen fest. Das Zitat von Planck gilt natürlich nicht für mich. “

"1.Wer Kopernikus Weltbild vertrat- wurde theologisch verfolgt, 2.Giordano Bruno ist deshalb hingerichtet worden, 3. Kepler ist verfolgt worden und konnte nur heimlich forschen 4.Galilei musste widerrufen, dass er Kopernikus Modell beweisen konnte." Von den vier Mythen stimmt nicht einer. - Soviel zu: Ich selber halte nicht fest an alten Vorstellungen und Mythen.
Ich hatte hier schon Gnom darauf hingewiesen, dass dies seit Jahren widerlegt ist und sogar die Einträge bei Wikipedia seit Jahren entsprechend geändert sind. Leicht zu recherchieren. Der gleiche Link wie bei Gnom siehe auch unter Mythos des theologischen Konflikts.



Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2392-38:
Heute geben identitätspolitische Dogmatiker an den Universitäten den Ton an.
Einzelne Thesen lassen sich diskutieren, pauschalisierte Vorwürfe nicht. Klar gibt es an der Uni - wie bei jeder Institution - auch „den Kindergarten der Wichtigkeit“ aber dies zu pauschalisieren ist daneben.

Diese dogmatischen Mathematiker und Anhänger der logischen Philosophie an der Uni….diese Dogmatiker des logischen Systems von Ursache und Wirkung…ich will doch nur Philosophie studieren... diese elende Pflicht der Logik Scheine …. wo bleibt da der Dualismus von Geist und Seele und die Seele des Seins...... „ Alles beherrscht von identitätspolitische Dogmatiker die dem Mainstream folgen.... nur ich bin kein Dogmatiker.“

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1744-267:
1988 habe ich die HOPI besucht – wie Einstein viele Jahre zuvor.
Der Besuch bei den Hopi hatte, zumindest bei Einstein, keine negativen folgen.


Falls du eine bessere Idee für die Gewinnung von Erkenntnissen hast, konkretisiere sie und mach eine eigene Thematik auf.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta heute, 04:46 Uhr.
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