Zeitumkehr

Thema erstellt von Harti
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Beitrag Nr. 2382-21 25.05.2026 15:28
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2382-19:
Bei der Vorstellung über den Umfang der Gegenwart hat man also einen erheblichen Spielraum oder anders ausgedrückt: Der Begriff Gegenwart ist im allgemeinen Sprachgebrauch nicht genau definiert.

Hallo Harti und Gnom,
wir haben hier im Forum oft über dieses Thema diskutiert.

Zum Verständnis der Gegenwart muss man begreifen, was ein Differential ist.
Graphische Darstellungen zum Differential findet Ihr im Beitrag Nr. 2199-37 und im Beitrag Nr. 2199-23.

Das Jetzt (die Gegenwart) ist eine Zustandsänderung mit der Zeitdauer Null.
Zeit ist ein Grenzwert der Zeitdauer.

Siehe dazu die mathematische Definition, Beitrag Nr. 2199-23.
Die Zeitdauer "h" geht gegen Null und wird zur Zeit.
Die erste Ableitung (das Differential) einer physikalischen Gleichung beschreibt die Gegenwart eines Zustandes.

Mein Verständnis:
Gegenwart ist der grundsätzliche Zustand unseres Universums.
Merkmal der Gegenwart ist die Zustandsänderung.
Zustandsänderung ist identisch mit der Zeit.
Unsere Welt ist nur Zustandsänderung.

Die örtliche Gegenwart existiert parallel zu anderen aktuellen örtlichen Gegenwarten.
Die Fernwirkung anderer Gegenwarten ist Teil der lokalen Gegenwart.

Die Vergangenheit hat die Gegenwart bestimmt (und bestimmt sie während des Augenblicks immer noch).
Die Gegenwart bestimmt die Zukunft, aber die Zukunft hat noch nicht begonnen.


Gruß, Otto
Beitrag Nr. von 2199-21 auf 2199-23 korrigiert
Bearbeitet von Otto am 26.05.2026 um 04:30 Uhr.
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Beitrag Nr. 2382-22 25.05.2026 17:41
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-21:



Zum Verständnis der Gegenwart muss man begreifen, was ein Differential ist.
Graphische Darstellungen zum Differential findet Ihr im Beitrag Nr. 2199-37 und im Beitrag Nr. 2199-21.

Das Jetzt (die Gegenwart) ist eine Zustandsänderung mit der Zeitdauer Null.
Zeit ist ein Grenzwert der Zeitdauer.

Siehe dazu die mathematische Definition, Beitrag Nr. 2199-21.
Die Zeitdauer "h" geht gegen Null und wird zur Zeit.
Die erste Ableitung (das Differential) einer physikalischen Gleichung beschreibt die Gegenwart eines Zustandes.

Mein Verständnis:
Gegenwart ist der grundsätzliche Zustand unseres Universums.
Merkmal der Gegenwart ist die Zustandsänderung.
Zustandsänderung ist identisch mit der Zeit.
Unsere Welt ist nur Zustandsänderung.

Hallo Otto,

Hier ist sie wieder, meine Frage:
Wo ist die Schnittstelle zwischen Geist und Materie?
Diese Frage drängt sich mir auf, weil man meiner Meinung nach nicht von mathematischen Formulierungen (Postulaten), noch dazu von einer Nullzeit weg, auf das Seiende schließen kann.
Das ist meiner Meinung nach mehr als „grenzwertig“ – weil nicht möglich – eventuell sogar sehr irreführend.
Gibt es auch nicht für die Zeit eine kleinste Einheit – Planck-Zeit? Wenn das so ist, weshalb soll dann für die Gegenwart die Zeitdauer Null gelten?
Abgesehen davon, wie soll sich aus dem (mathematischen) Nichts eine Zeit entwickeln (Frage nach Schnittstelle Geist und Materie)? Das wäre meiner Meinung nach das Wunder der Zeit.
Also gäbe es die Raumzeit in der Gegenwart nicht, es gäbe nur den Raum und dieser imaginäre Raum „schiebt sich hinein in die Unendlichkeit der Wahrscheinlichkeiten und hinterlässt dabei die Vergangenheit“ und erzeugt dabei auch noch die Zeit? … Oder verstehe ich deine Ausführungen total verkehrt?
Auch gibt es in der Quantenphysik Überlegungen, die darauf hinauslaufen, dass die Zeit keine fundamentale Größe darstellt.
So einfach ist es also meiner Meinung nach nicht, die Gegenwart dingfest zu machen, und damit hängt dann auch das Zeitverständnis noch immer in der „Luft“.


Gruß

Gnom
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Beitrag Nr. 2382-23 26.05.2026 04:27
Zitat:
Also gäbe es die Raumzeit in der Gegenwart nicht, es gäbe nur den Raum und dieser imaginäre Raum „schiebt sich hinein in die Unendlichkeit der Wahrscheinlichkeiten und hinterlässt dabei die Vergangenheit“ und erzeugt dabei auch noch die Zeit? … Oder verstehe ich deine Ausführungen total verkehrt?

Hallo Gnom,
Einstein hat die Formulierung Raumzeit verwendet und den Raumanteil und einen Zeitanteil mathematisch über den Satz des Pythagoras verknüpft.

Raumzeit ist keine Verknüpfung von Zeitdauer und Entfernung!

Leider werden Zeit und Zeitdauer im allgemeinen Sprachgebrauch nicht unterschieden. Das ist das Problem.
Um den Augenblick zu verstehen, musst Du unbedingt das mathematische Differential von Leibnitz begreifen. Siehe Beitrag Nr. 2199-23.

Zitat:
Abgesehen davon, wie soll sich aus dem (mathematischen) Nichts eine Zeit entwickeln (Frage nach Schnittstelle Geist und Materie)? Das wäre meiner Meinung nach das Wunder der Zeit.
Es gibt keine Schnittstelle zwischen Geist und Materie.
Das Erkennen von Gesetzen und das Gedächtnis sind Eigenschaft von Materie.
Zustandsänderung (erste Ableitung) ist die Zeit.

Gruß, Otto
Bearbeitet von Otto am 26.05.2026 um 04:31 Uhr.
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Claus Moderator
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Beitrag Nr. 2382-24 26.05.2026 10:38
Hallo Otto,

Zitat von Otto:
Es gibt keine Schnittstelle zwischen Geist und Materie.
Das Erkennen von Gesetzen und das Gedächtnis sind Eigenschaft von Materie.
Zustandsänderung (erste Ableitung) ist die Zeit.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber eins hast du damit nicht erklärt, nämlich wie in der Gegenwart (die ja nur ein infinitesimaler Punkt ist) Gesetze, Gedächtnis etc. überhaupt erkannt werden können.

Nachdenken, Erkenntnis erhalten, etc. erfordert m.E. eine Zeitdauer, bzw. erfolgt erst in dieser.

Wie kann Denken, Erleben, Fühlen etc. in einem infinitesimalen Punkt überhaupt geschehen, wenn Letzterer das Einzige wäre, was überhaupt existiert?

Die erforderliche "Zeitdauer" dazu ist in der Gegenwart ja schon weg, bzw. gar nicht da.
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Beitrag Nr. 2382-25 26.05.2026 11:37
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-21:
Das Jetzt (die Gegenwart) ist eine Zustandsänderung mit der Zeitdauer Null.
Zeit ist ein Grenzwert der Zeitdauer.

Mathematiker mögen Gegenwart unter Anwendung der Infinitesimalrechnung mit dem Wert Null definieren. Dies läuft auf meine Ansicht hinaus, Gegenwart existiere physikalisch/ mathematisch nicht.
Dies wird allerdings der allgemeinen Vorstellung (dem allgemeinen Sprachgebrauch des Wortes Gegenwart) nicht gerecht. Die Mathematik ist nicht die einzige Verständigungsform der Menschen untereinander, wahrscheinlich nicht mal die gebräuchlichste, wohl aber die präziseste.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2382-26 26.05.2026 13:43
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-21:
Das Jetzt (die Gegenwart) ist eine Zustandsänderung mit der Zeitdauer Null.
Zeit ist ein Grenzwert der Zeitdauer.

Hallo,

Zeit ist ein Grenzwert der Zeitdauer.

Das ist die Grundlage für Ottos mathematische Betrachtung der Gegenwart.
Er meint, man müsse zwischen Zeit und Zeitdauer unterscheiden, das Begreifen seiner Behauptung liege dem aber zugrunde.
So weit, so gut!

Ich meine, im Begriff der Zeitdauer ist die Zeit schon enthalten.
Die Aussage „Zeit ist ein Grenzwert der Zeitdauer“ ist auf fast „rätselhafte Weise“ widersprüchlich.

Denn mit Ottos Aussage ist nicht absolut ausgeschlossen, dass Zeit und Zeitdauer nicht dasselbe sind.

Für mich ist die Zeit nichts anderes als die Zeitdauer!

Nach meiner Auffassung wäre nach Ottos Mathematik die Zeit sich selber der Grenzwert.
Otto kann auch das mit Sicherheit mathematisch ausformulieren.

Es wird damit sehr geschickt (auf elegante Weise, aber mehr als grenzwertig, mit Hilfe der Mathematik) ein Fließen der Zeit von der Gegenwart in die Zukunft suggeriert.

Schon Einstein meinte:

„Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.“

Wäre da nicht die Zeit Null, die sich aus Ottos Überlegungen für die Gegenwart ergeben.

Deshalb: Zeit ist ein rein gedanklicher Vorgang. Ein erdachtes Konzept, um sich im Leben „orientieren zu können.“

Frage an Otto, wo bleibt in deiner Definition der Gegenwart der Zeitpfeil?
Wo bleibt in deiner Definition der Gegenwart das geschlossene „Konzept“ der Raum-Zeit?

Keine Zeit, kein Zeitpfeil!

Und die Planck-Zeit geistert auch noch durch die Gegenwart!

Gruß

Gnom
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Beitrag Nr. 2382-27 28.05.2026 14:24
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2382-24:
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber eins hast du damit nicht erklärt, nämlich wie in der Gegenwart (die ja nur ein infinitesimaler Punkt ist) Gesetze, Gedächtnis etc. überhaupt erkannt werden können.
Das Signal eines Sensors (Sinnesorgan oder Messfühler) benötigt eine kurze Zeitdauer (also zu einem anderen gegenwärtigen Zeitpunkt) zur Registrierung bzw. Speicherung. Dieser Messwert ist ein Wert eines Ist-Zustandes einer Gegenwart, die vergangen ist. Das Signal beschreibt einen Augenblickswert eines Zustandes oder einer Zustandsänderung.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2382-24:
Nachdenken, Erkenntnis erhalten, etc. erfordert m.E. eine Zeitdauer, bzw. erfolgt erst in dieser.
Das sehe ich auch so. Es sind sicher Prozesse - also zeitabhängige Änderungen eines Zustandes des Gehirns.
Ich kenne jedoch nicht die neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung. Wer weiß, ob das wirklich so ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2382-24:
Wie kann Denken, Erleben, Fühlen etc. in einem infinitesimalen Punkt überhaupt geschehen, wenn Letzterer das Einzige wäre, was überhaupt existiert?
Zustandsänderung (Neigung einer Tangente an einer Kurve) zu einem infinitesimalen Zeitpunkt ist der gegenwärtige Ist-Wert.
Das Integral eines Zustandes zwischen zwei Gegenwarten ist die Summe der Istwerte während einer Zeitdauer.
Das wird vermutlich auch so im Gehirn passieren.
Theoretisch könnten natürlich auch Verschränkungen auftreten. Das möchte ich ich nicht grundsätzlich ausschließen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2382-24:
Die erforderliche "Zeitdauer" dazu ist in der Gegenwart ja schon weg, bzw. gar nicht da.
Ja.
Das macht doch nichts.
Dank des Gedächtnisses (Gehirn, Speicher, Notizen, Bücher, ...) werden die Messdaten einer (vergangenen) Gegenwart gespeichert und können abgerufen werden. Erst diese Eigenschaft macht das Erkennen von Gesetzmäßigkeiten überhaupt möglich. Es ist eine Analyse von Ist-Werten verschiedener Gegenwarten.

Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2382-28 28.05.2026 14:35
Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-26:
Frage an Otto, wo bleibt in deiner Definition der Gegenwart der Zeitpfeil?
...
Keine Zeit, kein Zeitpfeil!
Meines Erachtens gib es keinen Zeitpfeil.
Es existieren nur verschiedene Niveaus von Energie, deren Potenziale eine gewisse Richtung aufweisen.

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-26:
Wäre da nicht die Zeit Null, die sich aus Ottos Überlegungen für die Gegenwart ergeben.
Die Zeitdauer wird Null, aber nicht die Zeit.

Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2382-29 28.05.2026 14:38
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2382-25:
Dies wird allerdings der allgemeinen Vorstellung (dem allgemeinen Sprachgebrauch des Wortes Gegenwart) nicht gerecht. Die Mathematik ist nicht die einzige Verständigungsform der Menschen untereinander, wahrscheinlich nicht mal die gebräuchlichste, wohl aber die präziseste.
Das ist richtig und reicht für das tägliche Leben aus.
Es reicht aber nicht zum Verständnis von Raum und Zeit.

Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2382-30 28.05.2026 19:10
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-28:
Die Zeitdauer wird Null, aber nicht die Zeit.

Hallo Otto,

wie schon von mir weiter oben angedeutet, ergibt sich der Begriff „Zeitdauer“ aus dem Begriff „Zeit“.
Es handelt sich meiner Meinung nach um Begriffe, die ihren Ursprung im menschlichen Denken haben. „Zeitdauer“ und „Zeit“ existieren nicht als physikalische Entitäten.
Vielmehr ist es meiner Meinung nach so, dass es sich, wenn es um die „Zeit“ geht, um eine gedankliche Begriffstransformation der für den Menschen immer erkennbaren Bewegungen im Universum handelt.
Der Begriff „Bewegung“ wird vom Menschen gedanklich hin zum Begriff „Zeit“ transformiert.
Panta rhei – alles fließt!
Da steckt alles drin, was es zu begreifen gilt.
Noch bevor der Mensch im Sein auftauchte, war es schon so, dass alles in Bewegung war.
Der Mensch orientierte sich dann zu aller erst an den regelmäßigen Veränderung der Natur.
Tag und Nacht, die Jahreszeiten, auch immer wiederkehrende astronomische Abläufe waren seine „ersten Uhren“, mit deren Hilfe er sich in seinem Sein orientiert hat.
Bis er auf die Idee kam, diese Naturtakte zu verfeinern. Sonnenuhren, Pendeluhren und so weiter und so fort, bis hin zu den heute in der Wissenschaft modernsten Uhren, waren die Folgen dieses menschlichen Denkens.
Uhren aber sind nichts anderes als Vergleichswerkzeuge, mit deren Hilfe man sich im Ablauf der Dinge orientieren kann und Abläufe vergleichen (messen) kann.
Auf diesen Uhren wurden Skalen, Ziffern und Markierungen angebracht und das mit Hilfe der Mathematik. Sekunden, Minuten, Stunden waren nun das Denkschema des Menschen.
Das, was der Mensch nun von seinen erschaffenen Uhren ablas, nannte er „Zeit“.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die sprachliche Entstehung des Begriffs „Zeit“.
Aus kontinuierlichen Kreisbewegung des Uhrzeigers leitete der Mensch das Fließen der „Zeit“ ab, aus der Skalierung des Zifferblatts die „Zeitdauer“. Beide Begriffe gründen letztlich in der Erfahrung von Bewegung im Universum.
Deshalb:
Der Mensch benutzt Denkstrukturen (mathematische Strukturen), um aus wahrgenommener Bewegung mit Hilfe der Uhr den abstrakten Begriff der „Zeit“ zu bilden. … Gedankliche Transformation des Begriffs „Bewegung“ hin zum Begriff „Zeit“!
„Zeit“ („Zeitdauer“) ist deshalb meiner Meinung nach keine unmittelbar gegebene Realität, sondern das Resultat einer mathematisch-logischen Strukturierung (gedankliche Begriffstransformation) von Veränderung durch das menschliche Denken.
Meine Meinung zum Thema Gegenwart:
Während die „sogenannte Zeit“ objektiv gemessen werden kann, bleibt das Erleben der „Gegenwart“ subjektiv. Der Augenblick aber wird vom menschlichen Bewusstsein unterschiedlich wahrgenommen.
Eine Gegenwart ohne Bewegung (ohne „Zeit“ oder „Zeitdauer“) wäre ein absolut regloses Universum.
Eine Gegenwart ohne Bewegung wäre gar keine Gegenwart!
Deshalb meine Meinung: „Zeit“ erscheint mir als eine Konstruktion des menschlichen Geistes.
Nun zu meiner Frage: Wo ist die Schnittstelle zwischen Geist und Materie?
Wie kann der Geist aus materiellen Vorgängen abstrakte Begriffe wie „Zeit“, Zahl, Kontinuität oder Kausalität (hallo Harti) hervorbringen?
Oder einfacher:
Wo liegt die Schnittstelle zwischen physischer Realität und begrifflicher Ordnung?

Otto, diese Frage kannst du nicht so einfach negieren! Denn deine mathematischen Überlegungen zum Thema Gegenwart entspringen mit Sicherheit nicht dem Nichts, sondern sind ein Produkt deiner geistigen Tätigkeit.
Heiliger Zeitpfeil, auch deine Heimat ist der Gedankenraum!!
Und da steckst du zwischen den Begriffen „Zeit“ und „Zeitdauer“ für immer in der „Gegenwart“ fest!


Gruß
Gnom
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Beitrag Nr. 2382-31 29.05.2026 12:31
Hallo Gnom,
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-30:
Und da steckst du zwischen den Begriffen „Zeit“ und „Zeitdauer“ für immer in der „Gegenwart“ fest!
Ich stecke sicher nicht in der Gegenwart fest, weil die Gegenwart Zustandsänderung ist.

Siehe mein Beitrag Nr. 2382-21:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-21:
Gegenwart ist der grundsätzliche Zustand unseres Universums.
Merkmal der Gegenwart ist die Zustandsänderung.
Zustandsänderung ist identisch mit der Zeit.
Unsere Welt ist nur Zustandsänderung.

Unsere Welt ist also nur Zustandsänderung.
Ich vermute: Endet die Zeit, dann endet unsere Welt.

Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2382-32 29.05.2026 17:30
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-31:
Hallo Gnom,
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-30:
Und da steckst du zwischen den Begriffen „Zeit“ und „Zeitdauer“ für immer in der „Gegenwart“ fest!
Ich stecke sicher nicht in der Gegenwart fest, weil die Gegenwart Zustandsänderung ist.

Siehe mein Beitrag Nr. 2382-21:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-21:
Gegenwart ist der grundsätzliche Zustand unseres Universums.
Merkmal der Gegenwart ist die Zustandsänderung.
Zustandsänderung ist identisch mit der Zeit.
Unsere Welt ist nur Zustandsänderung.

Unsere Welt ist also nur Zustandsänderung.
Ich vermute: Endet die Zeit, dann endet unsere Welt.

Gruß, Otto




Hallo Otto,

Ich habe nicht dich gemeint, sondern den „Zeitpfeil“.

Aber daran sieht man sehr schön, welche gedanklichen Betrachtungspositionen das Bewusstsein einnehmen kann.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-28:
Die Zeitdauer wird Null, aber nicht die Zeit.

Eine „Zeitdauer“ von 0 würde für mich bedeuten, es bewegt sich nichts. Wir Menschen beobachten aber immer etwas – „Zeitdauer“ (Bewegung) wird 0, ist daher ausgeschlossen.
„Gegenwart“ ist der grundlegende Zustand unseres Universums — wie kann dann in der „Gegenwart“ die „Zeitdauer“ (Bewegung) 0 gelten? Das kann nicht sein. Da es Erinnerungen gibt und da es Vorausplanung gibt, kann die „Zeitdauer“ (Bewegung) 0 nicht sein.
Wenn das Merkmal der „Gegenwart“ die Veränderung ist, dann ist Bewegung im Spiel. Und aus der Bewegung wird der Begriff „Zeit“ gedanklich transformiert!
Was soll sich in einer „Zeitdauer“ von 0 auch verändern? Woher nimmt das „Neue“ („Zukunft“, die sofort wieder „Gegenwart“ wird) die dazu nötigen Informationen?

Deine Darstellung der „Gegenwart“ ist meiner Meinung nach eine überidealisierte mathematische Betrachtungsweise des Seins!
Oder aber doch genial bemerkenswert!?

Was man aber mit deiner Mathematik ausdrücken könnte, ist:
Das Verstehen der „Gegenwart“ wird null und bleibt deswegen immer null.
Es müsste das Bewusstsein und damit das Denken erklärt werden!
Uns deshalb noch einmal:
Das mögliche „Nichterkennen“ des menschlichen Denkens (auch der „Gegenwart“) wäre demnach keine bloße Wissenslücke, sondern eine prinzipielle Eigenschaft selbstreferenzieller biologischer Bewusstseinssysteme.

Oder, Otto, was im Zusammenhang mit deiner mathematischen Betrachtung der „Gegenwart“ noch weitaus interessanter ist:
Die „Zeit“ an und für sich und damit die „Zeitdauer“ sind in der „Gegenwart“ null, weil es die Begriffe „Zeit“ und „Zeitdauer“ (damit auch den Begriff „Gegenwart“), nur im Gedankenraum der Menschen (als gedankliche Transformation) gibt und sie eben nicht im Universum vorhanden sind. Es existiert keine „Zeit“ als physikalische Entität!
Einfacher:
„Zeit“ existiert nicht - weder als physikalische Entität noch als mentale Substanz. Existierend allein ist der abstrakte Begriff, mit dem der Mensch Veränderungen beschreibt.
So kann man das Ergebnis deiner mathematischen Überlegung zum Thema Gegenwart interpretieren! Heiliges Differenzial!!

Die Position des Bewusstseins schafft also die perspektivische Betrachtung mathematischer Überlegungen zur „Gegenwart“ hin, in der der (gedankliche!!) „heilige Zeitpfeil“ als numerische Null (gefangen im „Gedankenraum“) für ewig zwischen den Begriffen „Zeit“ und „Zeitdauer“ in der „Gegenwart“ feststeckt.
Die ewig andauernde Bewegung im Universum transformiert das menschliche Bewusstsein hin zum Begriff der „Gegenwart“, um damit den „Augenblick“ des Seins(zumindest) begrifflich zu fassen.
Der Mensch kann sich sein Sein nicht erklären, auch wenn er es noch so sehr differenziert betrachtet!
Panta rhei – alles fließt! – ununterbrochen!!! … für immer und ewig!!!


Gruß

Gnom
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Beitrag Nr. 2382-33 30.05.2026 02:58
Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-32:
„Zeit“ existiert nicht - weder als physikalische Entität noch als mentale Substanz. Existierend allein ist der abstrakte Begriff, mit dem der Mensch Veränderungen beschreibt.
So kann man das Ergebnis deiner mathematischen Überlegung zum Thema Gegenwart interpretieren! Heiliges Differenzial!!

Ich habe bisher zum einfacheren Verständnis die Gegenwart vereinfacht als Zeitdauer mit dem Wert Null bezeichnet.
Ein Differential ist jedoch ein Grenzwert, der nicht Null ist, sondern gegen Null geht.
Schau doch einfach mal bei Wikipedia nach, was in der Mathematik unter einem Differential verstanden wird.
Sonst kannst Du nie den Unterschied zwischen Zeit und Zeitdauer wirklich begreifen.

Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2382-34 30.05.2026 08:36
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-33:
Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-32:
„Zeit“ existiert nicht - weder als physikalische Entität noch als mentale Substanz. Existierend allein ist der abstrakte Begriff, mit dem der Mensch Veränderungen beschreibt.
So kann man das Ergebnis deiner mathematischen Überlegung zum Thema Gegenwart interpretieren! Heiliges Differenzial!!

Ich habe bisher zum einfacheren Verständnis die Gegenwart vereinfacht als Zeitdauer mit dem Wert Null bezeichnet.
Ein Differential ist jedoch ein Grenzwert, der nicht Null ist, sondern gegen Null geht.
Schau doch einfach mal bei Wikipedia nach, was in der Mathematik unter einem Differential verstanden wird.
Sonst kannst Du nie den Unterschied zwischen Zeit und Zeitdauer wirklich begreifen.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

was ein Differenzial ist, das weiß ich, auch wenn du es nicht für möglich hältst.

Lässt die Natur aber den Grenzübergang gegen Null zu, oder stellt die Planck-Zeit eine unüberwindbare Hürde dar?
Die Frage nach der Planck-Zeit habe ich dir deshalb gestellt, weil „unterhalb“ der
Planck-Zeit die bekannten Gesetze der Physik nicht mehr gültig sind.

Den Unterschied zwischen Zeitdauer und Zeit begreifen ich nicht.
Dann müsste ich nämlich den Fluss der Zeit direkt begreifen. Der Fluss der Zeit ist für mich ein Begriff, den sich unser Bewusstsein aus den uns erfahrbaren Bewegungen transformiert.
Den Fluss der Bewegungen begreife ich!! Aber, dass Begriffe fließen können (noch dazu gegen Null) das begreife ich nicht!
Zeitdauer ist für mich unabdingber gleich Zeit, mag da fließen, was da will!!

Ich habe nur meine eigene Vorstellung von Zeit mitgeteilt. Es ist für mich naheliegend, dass Zeit aus den Bewegungen des Universums gedanklich abgeleitet wird (Bewusstsein). Ob jetzt die Zeit Null oder sich infinitesimal (unendlich klein) dem Grenzwert Null „nähert“, ändert nicht das Geringste an meiner Meinung.

Es ist mir aber bewusst, dass meine Meinung die Meinung eines physikalischen Laien ist!

Zudem ist mir auch bekannt, dass es in der Quantenphysik Überlegungen gibt, ob es sich bei der „Zeit“ um ein emergentes Phänomen handelt. In diesen Überlegungen ist, so weit ich meine, auch die Überlegung enthalten, ob die Zeit nicht doch aus Bewegung ( oder „gegenseitigen Beziehungen“) hervorgeht.

Wenn das so wäre, würdest du dann deine mathematische Beschreibung umformulieren oder fallen lassen?

Dazu habe ich schon einmal einen Link (zu einem Video - zu dieser Thematik) ins Forum gestellt.

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2386-14:
Dazu ein Link , ab Minute 33 und 18 Sekunden bis Minute 34 und 15 Sekunden und ab Minute 34 und 33 Sekunden bis Minute 35 und 39 Sekunden.
Auch eine Entwicklung, deren Ausgang hoch interessant sein wird.

Gruß

Gnom
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Beitrag Nr. 2382-35 31.05.2026 08:59
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-21:
Zustandsänderung ist identisch mit der Zeit.
Unsere Welt ist nur Zustandsänderung.

Es ist m.E. nicht zweckmäßig allgemeinverständliche Begriffe wie Zeit durch das zu ersetzen, was sie beschreiben. Dies reicht zur konkreten Verständigung über einen Vorgang nicht aus. Die Dauer einer Veränderung (Zeit) ist eine elementare Vorstellung unserer Wahrnehmung, die durch reduzierte Beschreibung der räumlichen oder sonstiger Veränderungen nicht sinnvoll ersetzt werden kann, ohne dass vollkommene Sprachverwirrung entsteht.
Was wird aus all den physikalischen Formeln, in denen Zeit (t) und Geschwindigkeit(v) vorkommt ?
Ist Geschwindigkeit dann Strecke/Zustandsänderung ? Oder kann Geschwindigkeit nicht mehr definiert werden ?

MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2382-36 31.05.2026 11:39
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2382-35:
Ist Geschwindigkeit dann Strecke/Zustandsänderung ? Oder kann Geschwindigkeit nicht mehr definiert werden ?
MfG
Harti

Hallo Harti,

doch, in Ottos mathematischer Beschreibung kann Geschwindigkeit ohne Probleme definiert werden. Die Zeit bleibt ja erhalten. Das geschieht aber nur dadurch, da er im Ansatz seiner Überlegungen eine Begriffstrennung vornimmt. Er trennt die Zeitdauer in Zeit und Dauer. In seiner Differenzialrechnung geht nun die Dauer infinitesimal gegen Null.

Deshalb nochmal meine Meinung dazu:

Das Erleben der Gegenwart ist das Ergebnis einer Ordnungsleistung des menschlichen Bewusstseins. Teil dieser Leistung ist die Sprache mit ihren Begriffen wie „Zeit“, Gegenwart und Vergangenheit, Zukunft, Tag, Nacht, Winter, Sommer u.s.w., die es dem Geist ermöglichen, das Fließen der Natur zu strukturieren. Die Natur selbst ist nur ein kontinuierlicher Strom von Veränderungen - das menschliche Gehirn hingegen, als Produkt evolutionärer Entwicklung, trägt diese Ordnungsstrukturen tief in sich. Vor diesem Hintergrund stellen sich die zentralen Fragen: Was ist Bewusstsein? Und wo liegt die Schnittstelle zwischen Geist und Materie?

Mit Hilfe der Differentialrechnung lässt sich das Wesen der „Zeit“ weder beschreiben noch beweisen. Unterscheidet man jedoch zwischen Zeit und Zeitdauer (eigentlich handelt es sich um eine Begriffstrennung), so lässt sich mit ihr mathematisch (vermeintlich) anschaulich auf die Gegenwart verweisen - allerdings nur auf einer sehr abstrakten Ebene. Legt man hingegen die reine Naturbeobachtung zugrunde, so ist eine Trennung von Zeit und Zeitdauer nicht möglich. Beobachtbar sind stets nur Veränderungen und deren (daraus durch Bewusstsein begrifflich transformierter) Dauer, nicht aber eine von ihnen unabhängige Zeit. Die begriffliche Unterscheidung zwischen Zeit und Zeitdauer erweist sich daher als theoretische Voraussetzung der mathematischen Beschreibung und nicht als ein unmittelbar erfahrbarer Sachverhalt. Die Differentialrechnung vermag folglich die „Struktur von Veränderungen“ (Zeitdauer) zu beschreiben (wenn überhaupt), nicht jedoch das Wesen der Gegenwart selbst.

Einfacher:

Die Gegenwart ist kein infinitesimal kleiner Zeitpunkt in der Welt, sondern die Art und Weise, wie Bewusstsein die Welt zu „Zeit“ organisiert (zum Begriff transformiert).
 Daher kann Gegenwart nur verstanden werden, wenn man versteht, wie Bewusstsein diese Transformation leistet.

Panta rhei – alles fließt! – ununterbrochen!!! … für immer und ewig!!!

Gruß
Gnom
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Beitrag Nr. 2382-37 31.05.2026 13:54
Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-34:
Zudem ist mir auch bekannt, dass es in der Quantenphysik Überlegungen gibt, ob es sich bei der „Zeit“ um ein emergentes Phänomen handelt. In diesen Überlegungen ist, so weit ich meine, auch die Überlegung enthalten, ob die Zeit nicht doch aus Bewegung ( oder „gegenseitigen Beziehungen“) hervorgeht.
Wenn das so wäre, würdest du dann deine mathematische Beschreibung umformulieren oder fallen lassen?

Hallo Gnom,
Die Planck-Zeit beschreibt keine Gegenwart, sondern eine Zeitdauer. Sie ist definiert als die Zeitdauer, die Licht im Vakuum benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen.

Das Planck'sche Wirkungsquantum (h) verknüpft die Energie eines Photons mit seiner Frequenz (f). Nach der Beziehung (E = h∙f) wird elektromagnetische Strahlung nicht beliebig kontinuierlich, sondern in diskreten Energiequanten emittiert und absorbiert.
Die physikalische Wirkung besitzt die Dimension Energie mal Zeit und spielt in vielen Bereichen der Physik eine zentrale Rolle. Insbesondere basiert die klassische Mechanik auf dem Prinzip der stationären Wirkung, nach dem die tatsächlich realisierte Bewegung eines Systems einer Bahn entspricht, für die die Wirkung stationär wird. Es ist die energetische Optimierung eines Prozesses nach dem "Prinzip der kleinsten Wirkung" als Auswahl aus verschiedenen theoretischen Optionen.

Die Planck-Länge und die Planck-Zeit markieren Größenordnungen, bei denen zu erwarten ist, dass weder die Allgemeine Relativitätstheorie noch die Quantenmechanik allein zur Beschreibung der Natur ausreichen. Eine experimentell bestätigte Theorie der Quantengravitation existiert bislang jedoch nicht. Daher ist gegenwärtig offen, welche physikalischen Konzepte unterhalb dieser Skalen gültig sind.

In der Quantenmechanik werden Zustände durch Wellenfunktionen oder allgemeiner durch Zustandsvektoren beschrieben. Ihre zeitliche Entwicklung wird durch Gleichungen wie die Schrödinger-Gleichung bestimmt. Dabei kommen Differentialgleichungen als grundlegende mathematische Werkzeuge zum Einsatz, um kontinuierliche Änderungen physikalischer Größen zu beschreiben.
Ort und Bahn eines Teilchens werden durch andere Konzepte, der Quantenmechanik (QM), erfasst.
Zustände der Gegenwart, Observable und die zeitliche Entwicklung (über eine Zeitdauer) bestimmen das Konzept der QM.

Das Differential (dt) bezeichnet dabei kein physikalisch realisierbares Zeitintervall, sondern ein mathematisches Grenzkonzept. Es beschreibt den Übergang zu beliebig kleinen Zeitdauern und ermöglicht die Formulierung von Änderungsraten und Bewegungsgleichungen. In diesem Sinn erscheint die Zeit in der Physik häufig als kontinuierlicher Parameter, dessen Wertebereich durch Grenzwertbildungen analysiert werden kann.

Die Vorstellung eines „Augenblicks“ kann mathematisch als Grenzfall einer gegen Null gehenden Zeitdauer aufgefasst werden. Zeitdauer ergibt sich aus einer Summe (Integral) diskreter Gegenwarten. Die Zeit in den physikalischen Theorien wird üblicherweise als kontinuierliche Größe modelliert, obwohl die Zeitdauer einer Zustandsänderung die Zustände zwischen zwei Augenblicken beschreibt.
Meines Erachtens gibt keine "fließende" Zeit, weder in der klassischen Physik noch in der QM. Es existieren nur "fließende" Zustandsänderungen von physikalischen Parametern. Deshalb hat Zeit auch keine Richtung. Allein die Werte der physikalischen Parameter steigen, fallen oder sind konstant.
Das Verständnis von Zeit als Grenzwert der augenblicklichen Zeitdauer ist also nicht nur für die klassische Physik ein sinnvolles Konzept, sondern ist sogar das grundlegende Prinzip der QM. Die Zeit als Augenblick ist kein emergentes Phänomen aus tieferen quantenmechanischen Prozessen, das plötzlich mit neuen Eigenschaften entsteht, sondern ist ganz einfach nur ein Limes; und die Zeitdauer ist die Summe von Gegenwarten.

Sowohl in der klassischen Physik als auch in der Quantenmechanik beschreibt die Zeit selbst keine physikalische Dynamik. Dynamisch sind die Zustandsgrößen eines Systems, deren Werte sich mit der Zeit ändern. Die Frage, ob die Zeit eine fundamentale Richtung besitzt oder ob die beobachtete Zeitrichtung erst aus thermodynamischen Prozessen entsteht, ist Gegenstand physikalischer und philosophischer Diskussionen. Nach heutigem Verständnis wird der sogenannte Zeitpfeil meist mit der Zunahme der Entropie in Verbindung gebracht.

Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2382-38 31.05.2026 17:37
Hallo Otto,

meine Vorstellung von Zeit habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht.
Sie unterscheidet sich von deiner Vorstellung von Zeit.

Das sehe ich nicht als Problem, da ich meine Vorstellung von Zeit nicht beweisen kann.

Als physikalischer Laie kann ich nur hoffen, dass meine Spekulationen weder die Energiebilanz des Universums verändern noch Schrödingers Katze statistische Nachteile bei der Mäusejagd bescheren.

Zu deinem Punkt in deinem Beitrag Nr. 2382-37 kann ich nur Folgendes schreiben.

All das, was du anführst, funktioniert auch mit meiner Vorstellung von Zeit.

Das trifft auch auf die Planck-Zeit zu:

Meiner Meinung nach existiert Zeit nicht, sondern sie ist eine gedankliche Ordnung von Veränderungen, daraus folgt dann, dass die Planck-Zeit nicht die kleinste Einheit der Zeit beschreibt, sondern die fundamentale Grenze, bis zu der Veränderungen mit den heutigen physikalischen (Zeit-)Begriffen beschrieben werden können.
Wie sich die Planck-Zeit zu der Gegenwart hin verhält, wäre dann ein eigenes Thema.
Schließlich erleben wir ja alle Veränderungen in der Gegenwart.


Zu den anderen Punkten, die du anführst - siehe meine vorherigen Beiträge.

Es gibt für mich keinen Grund, meine Meinung zu ändern!

Es gibt eine fortwährende Abfolge von Veränderungen, und das, was wir Zeit nennen, ist die Art, wie Bewusstsein oder physikalische Theorien diese Veränderungen ordnen.

Gerade die Quantentheorie wirft die Frage auf, ob Raum und Zeit überhaupt fundamentale Bestandteile der Wirklichkeit sind oder vielmehr als emergente Phänomene aus einer tieferliegenden Ordnung hervorgehen.


Interessant ist dein letzter Absatz deines Beitrages.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-37:
Sowohl in der klassischen Physik als auch in der Quantenmechanik beschreibt die Zeit selbst keine physikalische Dynamik. Dynamisch sind die Zustandsgrößen eines Systems, deren Werte sich mit der Zeit ändern. Die Frage, ob die Zeit eine fundamentale Richtung besitzt oder ob die beobachtete Zeitrichtung erst aus thermodynamischen Prozessen entsteht, ist Gegenstand physikalischer und philosophischer Diskussionen. Nach heutigem Verständnis wird der sogenannte Zeitpfeil meist mit der Zunahme der Entropie in Verbindung gebracht.


Es gibt darin Ansätze, die in Richtung meiner Auffassung von Zeit zeigen!


Gruß

Gnom
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Bearbeitet von Gnom am 31.05.2026 um 17:44 Uhr.
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Beitrag Nr. 2382-39 31.05.2026 22:44
Hallo Gnom,
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-38:
Gerade die Quantentheorie wirft die Frage auf, ob Raum und Zeit überhaupt fundamentale Bestandteile der Wirklichkeit sind oder vielmehr als emergente Phänomene aus einer tieferliegenden Ordnung hervorgehen.

Das ist durchaus denkbar; ich möchte eine solche Möglichkeit nicht ausschließen.

Mein Ansatz verfolgt jedoch eine andere Fragestellung. Ausgangspunkt ist der von Roger Penrose angeregte Gedanke einer variablen Zeit. Ich untersuche die Konsequenzen der Annahme, dass der zeitliche Maßstab selbst keiner absoluten Konstanz unterliegt.
Üblicherweise wird vorausgesetzt, dass die Einheit der Zeit unveränderlich ist. In dem hier betrachteten Modell besitzt die Zeit dagegen eine variable Skalierung, vergleichbar mit einem „Gummilineal“. Der Zahlenwert zwischen zwei Skalenteilen bleibt zwar formal erhalten, die physikalische Bedeutung dieser Einheit kann jedoch variieren.

Während variable räumliche Maßstäbe in der Kosmologie, etwa im Zusammenhang mit der Rotverschiebung, bereits bekannt sind, wird dieses Prinzip hier auf die Zeit übertragen. Die daraus resultierenden physikalischen Wirkungen werden unter Einbeziehung einer gequantelten Skalierung untersucht. Aus dieser Betrachtungsweise ergeben sich sowohl ein modifiziertes Planck'sches Wirkungsquantum h/c in der Dimension einer Kraft als auch mathematisch begründete fundamentale Einheitsskalen für Raum und Zeit.

In dieser Perspektive erscheint die Zeit nicht als eine Größe innerhalb der Wirklichkeit, sondern als deren primäres konstitutives Prinzip. Versteht man Zeit als fortlaufende Zustandsänderung, so wird sie zum grundlegenden Bestimmungsfaktor aller physikalischen Prozesse. Der Raum besitzt demgegenüber keinen eigenständigen ontologischen Status, sondern kann, als eine aus zeitlichen Strukturen abgeleitete Erscheinungsform verstanden werden – als „Schatten der Zeit“.

Aus diesem Grund würde ich den Ansatz nicht als Emergenztheorie im üblichen Sinne charakterisieren. Emergenz setzt in der Regel voraus, dass Raum und Zeit aus einer tieferliegenden Struktur hervorgehen. Die hier vertretene Position weist der Zeit hingegen einen fundamentalen Status zu und betrachtet den Raum als sekundäre, aus ihr ableitbare Größe.

Die Zeit, verstanden als Zustandsänderung, wird damit zum grundlegenden Bestimmungsfaktor der Wirklichkeit. Der Raum erscheint hingegen als ein Schatten der Zeit (vgl. ISBN 978-3-8440-9387-2, falls Interesse besteht).

Mit dem Konzept der Emergenz würde ich diesen Ansatz allerdings nicht in Verbindung bringen.

Gruß, Otto
Bearbeitet von Otto am 31.05.2026 um 22:59 Uhr.
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Beiträge: 157Mitglied seit 16 Jahren
Beitrag Nr. 2382-40 01.06.2026 00:29
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2382-39:
Hallo Gnom,
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2382-38:
Gerade die Quantentheorie wirft die Frage auf, ob Raum und Zeit überhaupt fundamentale Bestandteile der Wirklichkeit sind oder vielmehr als emergente Phänomene aus einer tieferliegenden Ordnung hervorgehen.

Das ist durchaus denkbar; ich möchte eine solche Möglichkeit nicht ausschließen.

Mein Ansatz verfolgt jedoch eine andere Fragestellung. Ausgangspunkt ist der von Roger Penrose angeregte Gedanke einer variablen Zeit. Ich untersuche die Konsequenzen der Annahme, dass der zeitliche Maßstab selbst keiner absoluten Konstanz unterliegt.
Üblicherweise wird vorausgesetzt, dass die Einheit der Zeit unveränderlich ist. In dem hier betrachteten Modell besitzt die Zeit dagegen eine variable Skalierung, vergleichbar mit einem „Gummilineal“. Der Zahlenwert zwischen zwei Skalenteilen bleibt zwar formal erhalten, die physikalische Bedeutung dieser Einheit kann jedoch variieren.

Während variable räumliche Maßstäbe in der Kosmologie, etwa im Zusammenhang mit der Rotverschiebung, bereits bekannt sind, wird dieses Prinzip hier auf die Zeit übertragen. Die daraus resultierenden physikalischen Wirkungen werden unter Einbeziehung einer gequantelten Skalierung untersucht. Aus dieser Betrachtungsweise ergeben sich sowohl ein modifiziertes Planck'sches Wirkungsquantum h/c in der Dimension einer Kraft als auch mathematisch begründete fundamentale Einheitsskalen für Raum und Zeit.

In dieser Perspektive erscheint die Zeit nicht als eine Größe innerhalb der Wirklichkeit, sondern als deren primäres konstitutives Prinzip. Versteht man Zeit als fortlaufende Zustandsänderung, so wird sie zum grundlegenden Bestimmungsfaktor aller physikalischen Prozesse. Der Raum besitzt demgegenüber keinen eigenständigen ontologischen Status, sondern kann, als eine aus zeitlichen Strukturen abgeleitete Erscheinungsform verstanden werden – als „Schatten der Zeit“.

Aus diesem Grund würde ich den Ansatz nicht als Emergenztheorie im üblichen Sinne charakterisieren. Emergenz setzt in der Regel voraus, dass Raum und Zeit aus einer tieferliegenden Struktur hervorgehen. Die hier vertretene Position weist der Zeit hingegen einen fundamentalen Status zu und betrachtet den Raum als sekundäre, aus ihr ableitbare Größe.

Die Zeit, verstanden als Zustandsänderung, wird damit zum grundlegenden Bestimmungsfaktor der Wirklichkeit. Der Raum erscheint hingegen als ein Schatten der Zeit (vgl. ISBN 978-3-8440-9387-2, falls Interesse besteht).

Mit dem Konzept der Emergenz würde ich diesen Ansatz allerdings nicht in Verbindung bringen.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

aus meiner Sicht entsteht der Begriff Zeit durch die gedankliche Ordnung von Veränderung. Aus der Sicht von Penrose (soweit ich das verstehe) entsteht unser Zeitbegriff zwar ebenfalls im Zusammenhang mit Veränderung, doch diese Veränderung folgt nach seiner Auffassung einer realen zeitlichen Ordnung, die bereits in der Natur vorhanden ist.

Hier stellt sich für mich jedoch eine grundlegende Frage:

Woher wissen wir, dass die Ordnung in der Natur selbst bereits zeitlich ist?

Könnte es nicht sein, dass wir Veränderungen wahrnehmen und diese erst durch das Bewusstsein in zeitliche Begriffe wie „vorher“, „nachher“, „Vergangenheit“ und „Zukunft“ transformieren?

Mit anderen Worten: Ist die Zeit tatsächlich eine Eigenschaft der Natur, oder ist sie die begriffliche Form, in der das Bewusstsein Veränderung ordnet und verständlich macht?

Diese Frage beschäftigt mich auch bei Theorien, die Zeit als emergente Erscheinung einer tieferliegenden Ordnung verstehen. Denn auch dort bleibt für mich offen, woran man erkennen kann, dass die zugrunde liegende Ordnung selbst bereits zeitlichen Charakter besitzt und nicht erst durch unsere Interpretation als zeitlich erscheint.

Beschäftigt man sich mit dem „hochkomplexen Thema Zeit“, dann kommt man immer an einem Punkt, an dem es nicht mehr weitergeht. Zum Beispiel, wenn es um die Frage geht: Was ist Gegenwart?
Weil ich der Meinung bin, dass Zeit, falls sie überhaupt verstehbar ist, von der Gegenwart aus gedacht werden muss.

Und darum beantworte ich mir diese Frage, was ist Zeit, eben mit meiner sehr einfachen Anschauung von Zeit.
Mehr kann ich beim besten Willen nicht leisten!


Gruß

Gnom
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Bearbeitet von Gnom am 01.06.2026 um 01:02 Uhr.
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