Zeit, Vorstellung oder wahrnehmbare Realität ?

Hallo zusammen,

da im Forum kaum was passiert, stelle ich mal meine Sicht der Frage "Was ist Zeit" zur Diskussion:

Schon in der Fragestellung sind zwei Worte problematisch. Das Wort "ist" suggeriert eine reale Existenz der Zeit, wie ein mit den Sinnen wahrnehmbares Objekt, und das Wort "Zeit" selbst bedarf einer Rückführung auf den Kern des Begriffs, weil es im allgemeinen Sprachgebrauch sehr diffus verwendet wird.

Wir haben zwar eine Vorstellung von Zeit (ein Zeitgefühl), aber kein Organ, das Zeit unmittelbar wahrnehmen kann, wie Augen, Ohren oder Tastsinn, mit denen wir Objekte wie Autos, Bäume oder Blumen wahrnehmen können. Zeit ist daher kein mit den Sinnen wahrnehmbares Objekt unserer Umwelt. Feststellen kann man, dass die Vorstellung von Zeit als Kind mit der Entwicklung des Gehirns erlernt wird und im Alter mit dem Abbau des Gehirns auch wieder verloren gehen kann. Daraus schließe ich, dass die Vorstellung (das Gefühl) von Zeit ein Programm (Software) unseres Gehirns ist, wie Sprache, Mathematik und sonstige Intellektuelle Fähigkeiten. Die Zeitvorstellung hat sich evolutionär entwickelt, weil es von Vorteil war, kausale Geschehensabläufe in der Natur zu beschreiben und sich mit anderen Menschen darüber zu verständigen. Auch Tiere dürften daher ein mehr oder weniger entwickeltes Zeitgefühl haben, auch wenn sie die Zeit nicht normieren und damit messen können.

Zum Kern des Zeitbegriffs werden in populärwissenschaftlichen Darstellungen regelmäßig drei Geistesgrößen genannt.
Augustinus, der einfach kapituliert hat, indem er zum Ausdruck gebracht hat, dass er zwar ein Zeitgefühl habe, es aber nicht erklären könne.
Newton, der Zeit als "Dauer" definiert hat und in seiner Bewegungslehre als absolut, naturgegeben angenommen hat.
Einstein, der pragmatisch "Zeit" als das definiert hat, was Uhren anzeigen. Auch in dieser Definition von Einstein kommt zum Ausdruck, dass "Dauer" im Prinzip den Kern des Begriffs Zeit ausmacht; denn mit Uhren wird Dauer gemessen.

Zu erklären ist deshalb, wie die Vorstellung von Dauer zustande kommt.

Wir können einzelne Veränderungen in der Natur beobachten, beispielsweise dass im Frühling grüne Blätter an den Bäumen erscheinen. Um uns vorzustellen, dass dieser Vorgang dauert, d.h. Zeit in Anspruch nimmt, müssen wir diese Veränderung zu zumindest einer weiteren Veränderung, die wir beobachten, in Beziehung setzen. Dies könnte z.B. die Drehung der Erde um ihre Achse sein, also der Wechsel von Tag und Nacht. Das Ergrünen der Bäume würde dann z.B. 10 Tage dauern, und es wäre eine der ersten Uhren in der Menschheitsgeschichte definiert, mit der Zeit gemessen werden kann.
Unser allgemeines Zeitgefühl bedarf allerdings keiner Uhr; denn die Vorstellung, dass das Ergrünen der Bäume dauert, haben wir auch ohne Uhren. Diese Vorstellung, die ich als Software unseres Gehirns bezeichnet habe, resultiert daraus, dass wir aus Erfahrung wissen und gelernt haben, dass während eine konkreten Geschehensablaufs unzählige weitere kausale Geschehensabläufe stattfinden. Die im Kern aus der Herstellung einer Beziehung zwischen zwei Veränderungen resultierend Vorstellung von Zeit hat sich verselbständigt und evolutionär zu einer Vorstellung von Dauer und damit zu einer intellektuellen Fähigkeit und damit zu einem Programm (Software) unseres Gehirns entwickelt.

Unsere Zeitvorstellung unterscheidet sich daher im Prinzip nicht von anderen erlernten intellektuellen Fähigkeiten.

MfG
Harti

Zitat von Harti:

Unsere Zeitvorstellung unterscheidet sich daher im Prinzip nicht von anderen erlernten intellektuellen Fähigkeiten.

Mal hatte ich das Vergnügen, an einer Fachtagung für Naturgefahren, mit dem Schweizer Anchorman (Thomas Bucheli) im Bereich der METEO – Berichterstattung gemeinsam auf dem Pausenbalkon, mit Blick auf den Vierwaldstättersee, zu parlieren. Er meinte da - wir waren ja unter uns - das Wetter wäre stets für Überraschungen gut. Eigentlich aber kein Geheimnis – wie der Wandel des Klimas – nur ein steter natürlicher Wandel – nichts Besonderes. Im Bereich der Naturgefahren aber, ist so ziemlich alles für Überraschungen gut - NOTA BENE – meine ich da.

Fähigkeiten können wachsen mit der Zeit.

Wir müssen erkennen, dass natürliche Zeitabläufe niemals von politischen Strukturen gesteuert werden können.
Auch wenn da nichts im Forum passiert – die Zeit schreitet voran und natürliche Strukturen geben ja nach um Räume zu füllen zu ändern.

Harald

Es ist vielleicht Zeit – dies zu verstehen.

H:cool:π

Allgemein kann ich den Ausführungen zustimmen. Das ist im Großen und Ganzen auch meine Sicht.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2364-1:

...Zeit ist daher kein mit den Sinnen wahrnehmbares Objekt unserer Umwelt...

Doch. Wir nehmen mit allen Sinnen Veränderungen wahr. Und das ist der Kern des Zeitbegriffs.
Auch Einsteins Aussage ist nicht nur pragmatisch oder naiv. Ich sehe sie doppeldeutig. Einerseits ist Zeit das, was Uhren als Meßwert anzeigen (auf der genormten Skala eines Zifferblattes). Andererseits zeigt die Uhr Veränderungen an. Wir können die Veränderungen der Umwelt nicht mit einer festen Skala eines Lineals messen, sondern nur ebenfalls mit Veränderungen, wie der Zeigerstellung einer Uhr.

Zitat:

...Die Zeitvorstellung hat sich evolutionär entwickelt, weil es von Vorteil war, kausale Geschehensabläufe in der Natur zu beschreiben und sich mit anderen Menschen darüber zu verständigen...

Ja, wir brauchen die verschiedenen Begriffe für Zeit, um unsere Umwelt zu beschreiben - genauso wie wir die Mindestanzahl von 3 Raumkoordinaten dazu brauchen.

Zitat:

...Wir können einzelne Veränderungen in der Natur beobachten, beispielsweise dass im Frühling grüne Blätter an den Bäumen erscheinen. Um uns vorzustellen, dass dieser Vorgang dauert, d.h. Zeit in Anspruch nimmt, müssen wir diese Veränderung zu zumindest einer weiteren Veränderung, die wir beobachten, in Beziehung setzen...

Diese Beziehung zu einer weiteren Veränderung ist eben die Beziehung zur veränderlichen Zeigerstellung einer Uhr.

Zeit ist für mich also, wie ich es immer wieder beschreibe, ein chronometrischer Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.
Aber es ist keine diffuse "Dimension" im Sinne von Paralleluniversum, durch die man nach belieben vor und zurück "reisen" kann.
Die kausale Ablauf-Folge von Ereignissen nennen wir "Zeit"-Ablauf. Dieser Ereignis-Ablauf kann überall im Universum unterschiedlich sein, je nach Gravitationsstärke und Bewegungszustand materieller Objekte.

Hallo Berharnd Kletzenbauer

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2364-3:

Doch. Wir nehmen mit allen Sinnen Veränderungen wahr. Und das ist der Kern des Zeitbegriffs.

Nach meiner Sicht der Dinge sind "Veränderungen" unserer Wahrnehmung zugänglich, und wir wenden die Modelle (Vorstellungen) von Zeit und Raum darauf an, um uns über Veränderungen zu verständigen. Uhren sind im Prinzip nur mit Maßeinheiten (Sekunde, Minute, Stunde) versehene Maßstäbe, die Zeit zählbar (mathematisch beschreibbar) machen. Uhren zeigen reine Dauer ohne Richtung an. Man kann z.B. mit einer Uhr feststellen, dass ein Film 90 Minuten dauert, nicht aber ob er vorwärts oder rückwärts abgespielt wird. Die von Uhren gemessene "Zeit" (der entsprechende Zeitbegriff) hat daher keine Richtung (Zeitpfeil). Dies entspricht dem von Einstein formulierten Zeitbegriff für die Relativitätstheorien.
Von diesem Zeitbegriff weicht der allgemeinsprachliche Zeitbegriff ab, indem er unbewusst kausale Abläufe als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst und auf diese Weise eine Richtung beinhaltet.

Ob andere Vorstellungen bezüglich einer Richtung der Zeit (Entropiesatz, Ausdehnung des Universums u.s.w.) als Bestandteil des Zeitbegriffs zur Beschreibung von Veränderungen sinnvoll sind, mag dahin stehen.

Zitat:

Ja, wir brauchen die verschiedenen Begriffe für Zeit, um unsere Umwelt zu beschreiben - genauso wie wir die Mindestanzahl von 3 Raumkoordinaten dazu brauchen.

Ich denke, wir kommen in vielen Fällen auch mit einer reduzierten Anzahl von Raumkoordinaten (Strecke, Fläche) aus, um etwas zu beschreiben, z.B. bei Geschwindigkeiten.

Zitat:

Zeit ist für mich also, wie ich es immer wieder beschreibe, ein chronometrischer Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.

Das sehe ich, wie gesagt, anders. Für unser Zeitgefühl brauchen wir m.E. keine Uhren, wie wir ja vielfach auch nicht uhrengenau wissen, wie lange etwas dauert.

MfG
Harti

Das, was Harti in seinem Eingangsbeitrag schreibt: „Unsere Zeitvorstellung unterscheidet sich daher im Prinzip nicht von anderen erlernten intellektuellen Fähigkeiten.“ - ist meiner Meinung nach stichhaltig.

Vielen Menschen, die schon eine Narkose durchgemacht haben, fehlt die Zeit vom Beginn der Narkose bis zum Aufwachen aus der Narkose.
Man ist quasi erstaunt, dass da nichts war, nach Beginn der Narkose bis zum Ende der Narkose. Einschlafen und Aufwachen geschehen quasi zeitgleich, so das Empfinden.

Interessant sind auch Berichte von Menschen mit Nahtoderfahrungen.
Menschen mit Nahtoderfahrung erzählen u. a. immer wieder, dass alles, was sie während ihrer Bewusstlosigkeit (z. B. Herzstillstand, klinisch tot) erlebt haben, zeitgleich (zeitlos) geschah. Es fehlt die Zeit.
Solche Berichte sollte man nicht spöttisch abtun oder gar ins Reich von Halluzinationen oder Phantastereien verbannen.

Der Mensch hat meiner Meinung nach von der Natur aus ein Zeitgefühl mitbekommen, dass sich von Geburt an entwickelt.
Dieses Zeitgefühl ist gekoppelt an immer wieder ablaufenden Ereignissen, an denen sich der Mensch sein Leben lang orientieren kann und muss.
Dieses Zeitgefühl hat aber meiner Meinung nach nichts mit der physikalischen Existenz von Zeit zu tun, so wie z. B. „Materie“ (von Lebewesen wahrnehmbar) „existiert“.
Die Zeit (Uhrzeit) ist meiner Meinung nach ein geistiges Konzept, das sich die Menschheit im Laufe ihrer Entwicklung (Naturvölker… Beginn der Sesshaftwerdung… Landwirtschaft…. Herausbildung von Berufen…. Seefahrt... Astronomie… Wissenschaft… Industrialisierung) zurechtgelegt hat, um damit die Lebensabläufe, Arbeitsabläufe und Naturvorgänge streng zu ordnen oder zu errechnen.

Was u. a. die Physik betrifft, so ist die Zeit (sind Zeiteinheiten) meiner Meinung nach nichts anderes als eine Rechenhilfe, nicht mehr und nicht weniger.
Nun kann man zu der Zeit auch Dauer sagen. Einige meinen, die (Uhr-) Zeit ist das Maß der Dauer. Andere sagen, das dauert mir mit der Zeit zu lang.
Man kann es wenden und drehen, wie man will, aber Zeit existiert nicht als dingliche Größe irgendwo im Universum.
Regelmäßige Naturvorgänge z. B. Tag und Nacht unterteilt sich der Mensch in geistig geschaffene Zeiteinheiten. Im Endeffekt vergleicht er damit Bewegungen von Naturabläufen und setzt diese zueinander in Beziehung.

Heraklit:
„ panta rhei“

Alles fließt, alles ist in Bewegung! Alles ist Energie! Und eine Uhr ohne Energie funktioniert nicht.

Meine Meinung:

Es sind die Bewegungsvorgänge im Universum, aus denen sich der Mensch mit seinen geistigen Fähigkeiten die „Zeit“ als Ordnungshilfe erdacht hat.


Gruß

Gnom

Hallo allerseits,

wenn "Zeit", wie von mir dargestellt, kein mit den Sinnen wahrnehmbarer Gegenstand der Realität ist, sondern eine erlernte Vorstellung, ein Programm unseres Gehirns, kann der Inhalt dieser Vorstellung, je nach Zusammenhang, auch verschieden sein. Dies gilt nicht nur für die vielfältige Verwendung des Zeitbegriffs als Metapher, sondern auch für den Kern des Zeitbegriffs im Sinne von Dauer.

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird vorgestellt, dass die Zeit (Dauer) eine Richtung hat, im Sinne eines Ablaufs in eine Richtung (Zeitpfeil). Die Zeit wird wird mit einem Fluss verglichen, der von der Quelle zur Mündung fließt. Diese Richtungsvorstellung entsteht dadurch, dass mehr oder weniger unbewusst, als Bestandteil des Zeitbegriffs ein kausaler Geschehensablauf zugrunde gelegt wird. Unsere Vorstellung, dass alle Vorgänge im Sinne von Ursache und Wirkung in einer zeitlichen Reihenfolge verknüpft sind, macht die Kausalität zum Bestandteil unseres allgemeinsprachlichen Zeitbegriffs. Vergangenheit und Zukunft werden auf dies Weise als spezielle Zeiträume definiert.

Indem Einstein für die Relativitätstheorien sinngemäß "Zeit" als das definiert hat, was Uhren anzeigen, verwendet er einen vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichenden Zeitbegriff. Mit Uhren kann man nämlich nur reine Dauer messen, nicht aber ob ein Geschehensablauf kausal oder antikausal ist.
Dies kann man sich beispielhaft vorstellen, wenn man mit einer Uhr die Dauer eines Films über ein Fußballspiel misst. Man kann mit der Uhr lediglich feststellen, dass der Film 90 Minuten dauert, nicht aber ob er vorwärts oder rückwärts abgespielt wird.

Dieser vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende Zeitbegriff der Relativitätstheorien ist der Grund dafür, dass die Relativitätstheorien Vorstellungen von Zeitreisen in die Vergangenheit und Zukunft nicht ausschließen; denn solche Vorstellungen über Zeitreisen sind mit den Erfahrungen über kausale Abläufe nicht vereinbar und kausale Abläufe sind nicht Gegenstand der Relativitätstheorien.

Die von mir vertretene Ansicht, dass Zeit ein Programm unseres Gehirns und kein Objekt der wahrnehmbaren Realität ist, macht es unnötig, nach einem anders begründeten Zeitpfeil zu suchen. Dies geschieht z.B. indem der Entropiesatz oder die Ausdehnung des Universums als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst werden

Mit besten Wünschen für das Neue Jahr 2023

Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2364-8:

...ob ein Geschehensablauf kausal oder antikausal ist...

Es gibt nichts Antikausales.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2364-9:

Es gibt nichts Antikausales.

Genau, und deshalb sind Zeitreisen in die Vergangenheit unmöglich und Zeitreisen in die Zukunft dauern.

Aber Physiker begründen häufig den Ausschluss eines antikausalen Ablaufs damit, dass es statisch extrem unwahrscheinlich sei, dass der Ursprungszustand nach einem kausalen Geschehensablauf wieder entstehen kann. Diese Begründung ist überflüssig, wenn man erkennt, dass der Zeitbegriff der Relativitätstheorien im Gegensatz zum allgemeinsprachlichen Zeitbegriff keine Richtung (keinen Zeitpfeil) beinhaltet.

MfG
Harti

Hallo,

welche biologischen Veränderungen hätten Zeitreisende auszuhalten.
Stichwort … Längenkontraktion …. ?!?

Welche Konsequenz hätten Reisen in die Zukunft für den absoluten Zufall?

In welcher Zeit will der Zukunftsreisende in der Zukunft ankommen … und kann er dann mittels Quantenteleportation Kontakt mit seiner verlassenen Gegenwart aufnehmen … um quasi die (zukünftigen) Lottozahlen, einer in der Gegenwart zurückgebliebenen Person mitzuteilen … das Glück hätte dann einen Namen …. Zukunftsreise …
Reisebüros für Zukunftsreisen hätten Hochkonjunktur … während die Zahl der Vermissten immer schneller steigen würde …. vollends verrückt würde die Geschichte werden, wenn die gesamte Menschheit in die Zukunft reisen würde … zumindest würden dann die regelmäßig sicheren Lottogewinne wieder wegfallen … oder doch nicht?

Heiliger Bim Bam!:smiley1:


Gruß

Gnom

edit Claus: Beitrag von Radtrans gelöscht, da es sich um Werbung handelte (Forenregel 6).
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