Gesetz der maximalen Eigenzeit

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-24:

- warum du annimmst, die Entwicklung würde auf der Oberfläche stattfinden. Das ist bei einer Entfaltung deiner Strukturvorgabe m.E. nicht unabdingbar, sondern aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich.

Der Begriff der Oberfläche ist nur ein Hilfsmittel, um mathematische Zusammenhänge anschaulich bildlich darzustellen.
Es bedeutet nicht, dass eine Kugel im Raum tatsächlich existiert. Es ist nur eine zweidimensionale Fläche mit einer konstanten Krümmung.
Ein Blatt Papier, das sich in zwei Dimensionen nach Unendlich erstreckt ist auch eine Oberfläche, jedoch ohne Krümmung. Eine stereographische Projektion ist die Abbildung einer Kugeloberfläche auf eine zweidimensionale x-y-Ebene reeller Zahlen.
Bei imaginären Zahlenebenen spricht man von holomorphen Funktionen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-24:

- warum du den Begriff „Relative Lichtgeschwindigkeit“ verwendest und nicht „relativ von der LG abweichende Geschwindigkeit“.

Mit den Worten „Relative Lichtgeschwindigkeiten“ meine ich verschiedene Welten, die sich durch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten (als Grenzwerte) voneinander unterscheiden und die gleichzeitig existieren.
"Abweichung von der LG" bedeutet für mich eine Zustandsänderung von einem Zustand ohne Zeit und ohne Dimension und ohne Richtung.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-24:

- wie du die angenommene LG als Grundgeschwindigkeit interpretierst. Bei einer Null-Struktur kann es m.E. gar keine Geschwindigkeit geben, es sei denn, die Struktur vollzieht selbst diese zeitliche und örtliche Grundveränderung mit. Das würde aber bedeuten, dass Licht B von A tatsächlich mit doppelter LG erreichen müsste, bleibt die Strukur als Absolutheit auf Dauer erhalten.

Die LG ist ein Zustand von Energie ohne Zeit/Dimension/Richtung.
Die LG wird erst durch die Abweichung von diesem "Grundzustand" zu einer Geschwindigkeit in Raum und Zeit, der Raumzeit unserer Erfahrungswelt.
Eine doppelte LG ist damit nicht verbunden.

Gruß, Otto

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-23:

Ein kräftefrei ruhender Körper bewegt sich nach dieser Vorstellung "geradeaus" mit v=c in der Zeit.
Will man die Richtung dieser Bewegung ändern, so muss man eine Kraft aufwenden, denn man muss den Körper von seiner ursprünglichen "Geradeaus-Bewegung" dazu zwingen, in eine "Kurve" zu gehen.

Genau.
Die Wirkung einer Kraft ist gleichbedeutend mit der Änderung der Eigenzeit (wenn ich es richtig verstehe).

Gruß, Otto

Hallo zusammen,

von welchem Raumzeitmodell (in Form eines kartesische Koordinatensystems) geht ihr bei euren Überlegungen aus ?

Raumzeitmodelle mit einer gegenseitigen Abhängigkeit von Raum und Zeit sind für die Darstellung von Veränderungen erforderlich, weil man anders der Begrenzung unserer Wahrnehmungsmöglichkeit durch den Elektromagnetismus nicht Rechnung tragen kann.

1. Modell (Claus)

Der Elektromagnetismus (die Lichtgeschwindigkeit) bestimmt die Natur dieses Modells. Alle Objekte, egal in welchem Bewegungszustand nach herkömmlicher Betrachtung,
bewegen ich mit Lichtgeschwindigkeit. Photonen bewegen sich parallel zur Raumachse, ohne Zeitanteil; ein ruhend vorgestelltes Objekt
bewegt sich parallel zur Zeitachse, ohne Raumanteil.
Alle anderen Objekte bewegen sich mit unterschiedlichen Raum-/Zeitanteilen (verschiedenen Geschwindigkeiten im herkömmlichen Sinn).

2. Modell (Minkowski)

Auch hier bestimmt der Elektromagnetismus die Natur des Modells. Photonen bewegen sich mit gleichen Raum- und Zeitanteilen in einem 45°-Winkel zu den Achsen.
Veränderungen aller sonstigen Objekte werden in Form von Raumzeitintervallen (Weltlinien) dargestellt. Die Länge einer Weltlinie wird nach der Formel:
Raumzeitintervall = √ Zeitintervall² - Raumintervall² berechnet.


Auf der Grundlage dieser Raumzeitmodelle kann man keine Geschwindigkeiten im herkömmlichen Sinn angeben, weil Raum und Zeit zu einer untrennbaren Einheit, der Raumzeit verbunden sind (Minkowski). Geschwindigkeiten kann man in diesen Raumzeitmodellen nur in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit (% oder Bruchteil) angeben.

Diese Geschwindigkeitsangabe in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit ist wegen des Postulats der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit absolut. Hingegen sind Geschwindigkeitsangaben bewegter Objekte in ihrem Verhältnis zueinander relativ. Die Vorstellung, dass ein Objekt ruht und damit das Bezugssystem darstellt, ist eine Fiktion zur Festlegung eines Orientierungspunktes in einer relativistischen Welt.

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2352-27:

von welchem Raumzeitmodell (in Form eines kartesische Koordinatensystems) geht ihr bei euren Überlegungen aus ?

Ich stimme Deinem Kommentar in allen Punkten zu.
Es deckt sich vollständig mit meinen Auffassungen.

Das Modell von Claus und meine geometrischen Darstellungen unterscheiden sich, aus meiner Sicht, nur geringfügig.
Claus geht mit seiner Darstellung von der Existenz von Dimension (Raum) und Zeit aus und ordnet diese beiden Variablen Achsen eines Koordinatensystems zu.
Deshalb spricht er vom "Kippen in den Raum". Claus, korrigiere mich, falls ich falsch liege.
Ich gehe bei meiner geometrischen Darstellung nur von einer simplen mathematischen Umstellung der Gleichungen Einsteins zur SRT aus.
Das führt dazu, dass die Raumzeit ein Punkt auf dem Umfang eines Einheitskreises darstellt. Die Lage des Punktes auf dem Umfang wird durch den Wert der relativen Geschwindigkeit v bestimmt. Kathete und Ankathete als x- und y-Komponente bezeichne ich deshalb als Zeitkomponente und Raumkomponente der Raumzeit.
Bei der ART verwende ich eher die Begriffe zeitartig und raumartig.

Ich weiche nicht vom Grundsatz vom Koordinatensystem des Minkowski-Diagramms ab. Bei meiner Darstellung gibt nur es keine Ereignisse.
Ich beschreibe mit meiner Darstellung einen Zustand der Raumzeit für einen Wert von v. Die Veränderung von v entspricht der Verschiebung des Raumzeitpunktes auf der Umfangslinie des Einheitskreises.
Die Zeit betrachte ich nicht als eine "laufende" Komponente, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft teilt und die die Kausalität von Ereignissen beschreibt.

Da ich der SRT strikt folge basiert meine geometrischen Darstellung natürlich auch auf der grundsätzlichen These Einsteins von einem Lichtblitz, der sich als Wellenfront ausbreitet.
Ich vermeide nur seine Schreibweise mit einem Radius, weil mit dieser Schreibweise automatisch eine Koordinatenursprung festgelegt wird.
Ich bevorzuge eine Schreibweise mit dem Durchmesser der Wellenfront.
Es ist nur ein kleiner Unterschied, beschreibt aber treffender die "reine" Beziehung zwischen Dimension und Zeit (ohne Koordinatenursprung).

Auf die sonst übliche Schreibweise mit einem dreidimensionalen Koordinatensystem habe ich bewusst verzichtet:
Die Beschreibung eines Lichtblitzes
x² + y² + z² - (ct)² = 0
wird mit a² = x² + y² + z²
zu a² - (ct)² = 0 und
damit ganz einfach
a - (ct) = 0
oder D - 2(ct) = 0 mit D = Durchmesser der Wellenfront.
Diese Schreibweise gibt dem Licht die mathematische und physikalische Orientierung zurück, die mit dem Quadrieren der Terme sonst leider verloren geht.
Diese Schreibweise führt zum Überdenken der SRT im Zusammenhang mit den Begriffen wie Spiegelung, Stauchung/Dehnung (Dilatationen) oder Drehrichtungen.

Sie führt auch zur möglichen Schreibweise der SRT als Determinante einer Matrix.

Gruß, Otto

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-9:

Das Prinzip ergibt sich wohl aus der Zusammensetzung der ART u. SRT

So ganz habe ich es noch nicht verstanden, muss noch einmal nachlesen.

Mein Problem war, nicht zu verstehen, warum nach dem Prinzip der maximalen Eigenzeit ein geworfener Stein wieder herunterfällt und nicht weiter steigt.
Vergeht doch die Zeit am Erdboden langsamer als in der Höhe.
Es beschreibt, wie ich mittlerweile zu verstehen glaube, nicht das Aufsteigen und Herabfallen, das ergibt sich aus der Raumzeitgeometrie, sondern warum die Bahn von A nach B gerade eine Parabel beschreibt.
Es ist auch irreführend von einer Maximierung der Eigenzeit zu reden. Eigenzeit ist schließlich das, wass die Uhr anzeigt, die ich bei mir trage und meine Uhr geht nicht 'mal schneller und 'mal langsamer, sie läuft konstant.
Vielmehr ist es das Verhältnis von Eigenzeit zur Koordinatenzeit, welches bei einer Parabel maximiert ist durch das Wechselspiel der Zeitdilatation der SRT und der gravitativen Zeitdilatation der ART.

Aus dem Prinzip der minimalen Wirkung, dem Integral des Lagrangeformalismus in Ableitung nach der Zeit der klassischen Mechanik wurde durch die ART das Prinzip der maximalen Eigenzeit.
Aber das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.
Durch den Fortschritt der Naturwissenschaft, der Quantenmechanik und schließlich der relativistischen Quantenfeldtheorie und hier speziell die Quantenelektrodynamik tritt an die Stelle von Bahnen durch den Raum die Feynman'schen Pfadintegrale, nach der ein Teilchen alle denkbaren Wege nimmt, oder besser, alle denkbaren Wege gleichermaßen möglich sind. Naturgesetze im herkömmlichen Sinn existieren nicht. Wir messen dann ein Teilchen dort, wo die Wahrscheinlichkeitsamplituden der Schrödingergleichung sich nicht weginterferrieren; da können auch mehrere Orte möglich sein wie beim Doppelspaltversuch.
Das beantwortet z.B. die Frage, woher ein Photon denn weiß, in welchem Winkel es beim Übergang von einem Medium in ein anderes nach dem Fermat'schen Prinzip "abbiegen" muss.
Für mich beantworten die Quantenfeldtheorien eine der größten Fragen, woher Materie Kenntnis über Verhaltensegeln hat – es gibt gar keine.

Sorry offtopic:
Was haben denn nun eigentlich die Quantenfeldtheorien mit der Realität zu tun?
Wie alle anderen Theorien auch, – nichts.
Wir besitzen weder einen Sinn, noch Messgeräte mit der wir die Realität wahrnehmen oder messen können.
Alles was die Naturwissenschaft hervorbringt, die klassische Mechanik, die SRT und ART als auch die Quantenfeldtheorien sind Modelle. Diese sind nicht wahr oder unwahr, sondern lediglich mehr oder weniger brauchbar um Vorhersagen machen zu können. Sie stellen kein Abbild der Realität dar.

Ich werde demnächst zu obigen Ausführungen einen Thraed einstellen.
Dieser wird vielleicht eher philosophischer Natur auf Basis der Naturwissenschaften sein, als reine Naturwissenschaft.

bis dann
okotombrok

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-29:

Wir besitzen weder einen Sinn, noch Messgeräte mit der wir die Realität wahrnehmen oder messen können.
Alles was die Naturwissenschaft hervorbringt, die klassische Mechanik, die SRT und ART als auch die Quantenfeldtheorien sind Modelle. Diese sind nicht wahr oder unwahr, sondern lediglich mehr oder weniger brauchbar um Vorhersagen machen zu können. Sie stellen kein Abbild der Realität dar.

Ja, es sind alles nur Gedankenspiele aus Logik, Mathematik und Philosophie.
Ein Modell kann ein Abbild der Realität sein, muß aber nicht.
Wenn aber Messungen und Experimente eine der Theorien zu bestätigen scheinen, dann ist dessen Richtigkeit sehr wahrscheinlich, insbesondere dann, wenn die bisherigen nützlichen Modelle als Spezialfälle eingeschlossen sind.
Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-30:

Wenn aber Messungen und Experimente eine der Theorien zu bestätigen scheinen, dann ist dessen Richtigkeit sehr wahrscheinlich, insbesondere dann, wenn die bisherigen nützlichen Modelle als Spezialfälle eingeschlossen sind.

ja, aber selbst eine empirische Bestätigung, und die Quantentheorie ist hervorragend bestätigt, sagt noch nichts über den ontologischen Inhalt aus.
Das Messproblem erfordert eine Interpretation.
Trotz noch so starker Bestätigung durch Experimente bleibt z.B. die Möglichkeit der Kopenhagener- oder der Viele-Welten-Interpretation neben anderen offen.
Und selbst diese sind lediglich Interpretationen und die Frage nach der Realität, was immer das eigentlich ist, bleibt offen.

alles Gute dir
okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-29:

Ich werde demnächst zu obigen Ausführungen einen Thraed einstellen.
Dieser wird vielleicht eher philosophischer Natur auf Basis der Naturwissenschaften sein, als reine Naturwissenschaft.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-31:

Trotz noch so starker Bestätigung durch Experimente bleibt z.B. die Möglichkeit der Kopenhagener- oder der Viele-Welten-Interpretation neben anderen offen.
Und selbst diese sind lediglich Interpretationen und die Frage nach der Realität, was immer das eigentlich ist, bleibt offen.

Sehe ich auch so!

Unsere Logik ist ein wunderbares Werkzeug, uns die Welt vorzuführen. Wir haben alles Mögliche dafür erfunden, die Zeit der Uhr, Koordinaten, Mathematik, Naturgesetze. Irgendwie ist daran ja nichts falsch, aber dennoch, alles funktioniert auch ohne diese Erfindungen. Ich meine, es gibt eine systematische Grundlage für alles, was ich als zeitliche und örtliche Vorgabe betrachte, der die Welt insgesamt in ihrer Entwicklung untergeordnet ist. Es ist wohl wie ein Naturgesetz fraktaler Strukturen: vom Kleinsten, etwa unserem Bewusstsein, sind daraus Folgerungen auf die Welt im Großen deshalb nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich. Der durch die Wissenschaft beschrittenen Weg ist deshalb nicht falsch, ob er aber auch richtig ist, bleibt stets zu hinterfragen (vgl. z.B. auch hier ).

Zu Verstand und Logik bleibt die Wahrscheinlichkeit in jede Beurteilung einzubeziehen. Mir erscheint es z.B. überhaupt nicht logisch, dass ein Photon alle Wege beschreiten können soll und dann für uns unvorstellbar uns geheim halten kann, durch welchen Spalt, ggf. beide Spalte gleichzeitig, es gekommen ist. Dies erscheint mir eher sehr unwahrscheinlich zu sein. Dafür muss es einen logischen Grund geben, der sich uns nur noch nicht erschlossen hat. Ich habe an anderer Stelle dafür Vorschläge unterbreitet ( vgl. auch hier ).

Kirsche

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-31:

Trotz noch so starker Bestätigung durch Experimente bleibt z.B. die Möglichkeit der Kopenhagener- oder der Viele-Welten-Interpretation neben anderen offen.
Und selbst diese sind lediglich Interpretationen und die Frage nach der Realität, was immer das eigentlich ist, bleibt offen.

Messdaten kann man nicht ändern, nur Theorien und Thesen.
Können wir unser Universum überhaupt richtig erfassen, wenn wir nicht einmal in der Lage sind zu verstehen, was eine Dimension ist und wie sie entsteht?

Gruß, Otto

Klar :cool:es gibt nur eine Dimension – die Zeit

Alle anderen Vorstellungen von Dimensionen sind nur gegenwärtige Vorstellungen.
Nur in ident gedachter Zeit lassen sich geometrische Vorstellungen von Dimension
in Theorien oder Thesen einbilden.

Harald

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-33:

Können wir unser Universum überhaupt richtig erfassen, wenn wir nicht einmal in der Lage sind zu verstehen, was eine Dimension ist und wie sie entsteht?

Moin Otto,

vielleicht müssen wir uns damit einfach abfinden? Ich meine allerdings: Nein:

In dem auf Einstein beruhenden Urknallmodell werden Anfangsbedingungen wie das Ergebnis zufällig existent bleibender Quantenfluktuationen analog einem eher unwahrscheinlichen Tunneleffekt unterstellt. Diesem Zufall sollen u.a. die Dimensionen entspringen, die wir mit unserer Wahrnehmung dem Universum zudem unterstellen. Es könnte der Basis diverser sich entwickelnder Messergebnisse nach sogar unendlich viele davon geben. Nobody knows.

Das Urprallmodell scheint mir viel wahrscheinlicher zu sein, weil es gleichsam die Dimensionen ohne wesentliche Änderung bereits mit sich führt, ohne sie je verloren zu haben. Es ist in Vergangenheit und Zukunft gleichsam begrenzt.

Dagegen setzt der Urknall eine anfängliche Unendlichkeit voraus, wobei, wie du wohl mit Ottos Welt aufzeigst und ich es meine, die Grundstruktur einer Zukunft dimensionslos bereits unabänderlich angelegt sein muss. Die gegenwärtige Strukturvorstellung für die Entwicklung des Universums lässt eine weitere Unendlichkeit am Ende erwarten, bei der die Dimensionen sich in Unendlichkeit so weit strecken, dass selbst die Strukturanlage sich auflösen müsste. M.E. ist auch das eher unwahrscheinlich.

Entscheidend dürfte bei beiden Modellen (und ggf. weiteren) das Wechselspiel zwischen Raum und Energie sein, die m.E. beide weder unendlich klein noch unendlich groß sein können. Die Energie ist besonders groß, wenn der Raum besonders klein ist, es also keine Materie gibt. Vergrößert sich der Raum, kühlt sich dieser pro Raumanteil ab, Materie nimmt von nun nun diesen in Anspruch, die bekannten Naturgesetze werden ab jetzt wirksam und die pro Raumanateil vorhandene Energie reduziert sich entsprechend. Am Ende verlieren die Naturgesetze wieder ihre Bedeutung, die Materie, nun in ihre Bestandteile zerfallend, nimmt den höchst-möglich großen Raume ein und die Energie ist nun quasi energielos geworden.

Diese Annahmen setzen m.E. zwingend voraus, dass auch ein Energiequant seine Energie aus einer temperaturabhängen Schwingung erhält. Somit werden wir vielleicht doch einsehen müssen, dass ein einzelnes anfängliches Energiequant bereits über 3 Dimensionen verfügt, auch, wenn seine Wirkungsgrenzen quantenphysikalisch (noch?) nicht genau abgesteckt werden können und es darin lediglich einen Impulshöhepunkt (heißt das so?) gibt, der erst beim absoluten Nullpunkt damit aufhört und seine Energie dann sogar vollständig einbüßt? Ich denke, auf diesem Gebiet ist noch jede Menge Forschung möglich (Tunneleffekte und Quantensprünge erweisen sich heute als zeitlich messbar).

Kirsche

Hallo Kirsche und Harald,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-35:

vielleicht müssen wir uns damit einfach abfinden? Ich meine allerdings: Nein:

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2352-34:

Klar :cool:es gibt nur eine Dimension – die Zeit
Alle anderen Vorstellungen von Dimensionen sind nur gegenwärtige Vorstellungen.
Nur in ident gedachter Zeit lassen sich geometrische Vorstellungen von Dimension in Theorien oder Thesen einbilden.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2354-1:

- Es liegt die Deutung nahe, dass Zeit und Dimension an die Existenz von Masse gebunden sind. Zeit, Dimensionen und Raum sind nicht einfach per se (von selbst aus sich heraus) existent, sondern sind Ausdruck von Energie in Form von Masse. Das gilt natürlich auch für Wellen mit der Ruhemasse m₀.

Stimmt unser Weltmodell vom Grundsatz her überhaupt?
Wenn wir uns fragen, ob wir unser Universum richtig verstehen, dann müssen wir ergründen, was Dimensionen sind und wie sie entstehen. Zeit und Raum dürfen nicht einfach als gegeben hingenommen werden.

Dazu einige Gedanken:
Die Relativgeschwindigkeit v und die Lichtgeschwindigkeit c beschreiben verschiedene Zahlenwerte einer Zustandsänderung, die die Existenz einer Dimension voraussetzt.
Das Verhältnis (v/c) ist deshalb eine Raumkomponente, aber erklärt damit noch nicht die Ursache der Dimension.
Das Verhältnis (v/c) definiert nur ein Verhältnis zweier Änderungsraten.
Erst die Bezugnahme zur Energie mit E = m₀∙c² stellt eine Beziehung zwischen Dimension und Energie her. Dimension ist so gesehen eine Form der Energie.
Dimension ist demzufolge an Masse gebunden. Ohne Masse gibt es keine Dimension und keinen mehrdimensionalen Raum. Das betrifft sowohl die Masse M der ART als auch die Ruhemasse m₀.
Die Ausbreitung von Licht ist als Grenzzustand damit ein Ruhezustand.
Die Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit c ist die eigentliche Zustandsänderung.
Die Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit lässt sich als variable Eigen-Lichtgeschwindigkeit V beschreiben, V² = c² - v².⁽¹⁾
Mit dieser Definition ändert sich nur der Maßstab der Dimension für ein beobachtetes und relativ bewegtes Objekt.
Die Raumkomponente (v/c) wird durch die Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit (V/c) bestimmt: Eine Umstellung der Gleichung V² = c² - v² ergibt (v/c)² = 1 - (V/c)² und hat die gleiche mathematische Form wie 1/γ².

Die Gleichung
(V/c)² + (v/c)² = 1
hat den gleichen Aufbau wie die bekannte Gleichung der SRT
(τ_SRT/t_SRT)² + (v/c)² = 1 mit der Eigenzeit τ_SRT < t_SRT.

Damit ist
(τ_SRT/t_SRT) = (V/c)
mit V < c .
Das beobachtete relativ bewegt Objekt hat demnach keine andere Eigenzeit als der Beobachter, sondern eine andere (variable) Eigen-Lichtgeschwindigkeit.
Ist c der Ruhezustand unseres Universums, dann ist die variable Lichtgeschwindigkeit V die Abweichung von diesem Ruhezustand.
Der Beobachter selbst muss jedoch in einem Universum mit einer Abweichung von einer maximal möglichen Lichtgeschwindigkeit existieren. Sonst gäbe es für ihn keine Dimension, keine Zeit und natürlich auch kein Messgerät.
Das bedeutet, dass es eine größere Lichtgeschwindigkeit als c = 299 792 458… m/s geben muss.
Interessant wird insbesondere die Frage nach dem Zahlenwert diese kosmischen Lichtgeschwindigkeit und den Wert der Abweichung, um auf die Lichtgeschwindigkeit c unserer Erfahrungswelt zu kommen.

Zeit ist die Zustandsänderung selbst.
Was sich ändert, ist die Dimension.
Der Zahlenwert der Distanz zwischen einen Anfangswert und einem Endwert ist ein Maß der Dimensionsänderung.

Gruß, Otto
Ergänzung: Diese Gleichung stellt die Äquivalenz zu Einsteins Relativitätstheorie her. Siehe Beitrag Nr. 2351-1

Hallo Otto,

ich entschuldige mich mit einem weiterhin nur allgemeinen Beitrag ohne Berücksichtigung deiner mathematischen Grundlagen:

Bisher gibt es nur Weltmodelle, die den ersten Anfang völlig offen lassen. Dies gilt für den Urknall ebenso wie für den Urprall (und ebenso für mein Zeit-Modell), aber auch z.B. das Steady-State-Modell einer ewigen Neubildung von Materie, die sich dann ausdehnt.

Das gleiche gilt somit für die Frage, ob sich Dimensionen entfaltet haben müssen, es sie schon vor Beginn unseres Universums gab, dieses schon immer genau so wie jetzt mit allen Dimensionen existierte oder nicht bzw. dies überhaupt für die Existenz des Universums notwendig ist.

Ist es nicht so, dass es dem Universum selbst völlig egal sein kann, ob und wie viele Dimensionen es besitzt?. Hätte es unser Bewusstsein, würde es dies aber für erforderlich halten. Wir sind es m.E. allein, die dem Universum die Dimensionen verleihen.

Bei mir bildet eine dreidimensionale Struktur der Zeiten den Raum, den sie mit Materie, Strahlung und Leben ausfüllt. Uhrzeit als Zeitpfeil oder Raum als Distanz stellen darin nur weitere Dimensionen dar.

Für dich ist das sicherlich unbefriedigend. Ob aber nun unerklärliche Ereignisse, eine Vorgabe aus meiner Zeit-Struktur-Vorstellung oder einem Vorläufer-Universum zu der mehrdimensionalen Welt führen, die wir kennen, bleibt ebenso offen, wie die Frage, wo denn Quantenfluktuationen, Zeitstrukturen oder Vorläuferuniversen herkommen, was letztlich die Frage nach einem Schöpfergott oder dem riesengroßen Zufall, was auf das Gleiche hinauslaufen wird, völlig offen lässt und dem persönlichen Glauben überlässt.

Die m.E. eindeutige, für unsere Universum überall wirksame Selbstähnlichkeit lässt aus meiner Sicht nur eine ebensolche und auf Dauer angelegte Strukturvorgabe, zumindest als Anlage, als stets steuernd vorhanden zu. Das aber dürfte weniger ein naturwissenschaftlicher als philosophischer Erklärungsversuch sein. Ich unterstütze daher die Ankündigung von Okotombrok, ohne deine Überlegungen damit in irgendeiner Weise abzutun. Vielleicht gelingt dir aus deinen mathematischen Analysen heraus sogar noch dir Überwindung einer Grenze, die aber ohnehin unserer Erkenntnismöglichkeit an irgendeiner Stelle unabänderlich gesetzt sein wird. Vielleicht ist es manchmal sinnvoll, zunächst die eigene Empfindung grenzenlos laufen zu lassen und die eigene Logik erst anschießend prüfend darauf zu setzen.

Viele Grüße auf jeden Fall aus deiner nicht so weit entfernten Nachbarschaft,

Kirsche

Über einen philosophischen Erklärungsversuch im Grenzgebiet zu den Ursachen des Werdens gibt es natürlich jede Menge andere offene Dinge, die der philosophischen Klärung bedürfen, aber auch unbeschränkt der naturwissenschaftlichen Forschung, wie z.B. die Frage der Versöhnung zwischen Relativitätstheorien und quantenphysikalischen Vorgängen.

M.E. wäre es auch wichtig zu klären, welche Bedeutung Erhaltungssätze haben. Nach meiner empfundenen Vorstellung bleiben Zukunft und Vergangenheit über Zyklen hinweg im Schnitt gleich. In der Anwendung dieser Gedanken vermute ich, dass dies insbesondere für die Energie gilt, die bei Ausdehnung durch eine variable Gravitation (Gravitationskonstante zzgl. der Wirkung Dunkler Materie sowie Dunkler Energie) lediglich in verschiedene Formen wie Materie und Strahlung, auch die bekannte Gravitationswirkung) auskondensiert und entsprechend später wieder zu reiner Energie zurückgeführt wird.

M.E. kommt daher der Energie eine Bedeutung zu, die über die bloße Wirkung einer Dimension weit hinausgeht. Sie ist und bleibt gewissermaßen so die Ursubstanz unseres Universums, von der die elektromagnetische Strahlung lediglich einen Rest-Bruchteil darstellt. Diese hat sich mit c aus der Ursubstanz entkoppelt, während Materie und die von ihr anteilig mitgeführte, konstante Gravitation ihr mindestens fliehkraftartig folgt, was durch den Urprall aus einer Implosionswirkung plausibel wäre. Beide unterliegen einer Variablen Gravitation, die den Ursubstanzpartner der Energie bildet.

Energie symbolisiert in meinem Gedankensystem die Vergangenheit, variable Gravitation die Zukunft. Da wir letztlich nicht wissen werden können, wieviel wirksamen Inhalt unser Universum enthält, versuchen wir nur die vermeintliche Wirkung Dunkler Materie und Dunkler Energie zuzuschreiben, derer es aus meiner Sicht der Dinge gar nicht bedarf. Letztlich bleiben aber die Wirkungsursprünge sowohl am Anfang mit der ferneren Vergangenheit als auch am Ende mit der ferneren Zukunft ungewiss und nur den Wahrscheinlichkeiten von Annahmen vorbehalten.

Wodurch wir jeweils doch wieder bei der evtl. hilfreichen Philosophie gelandet wären.

Kirsche

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-36:

(τ_SRT/t_SRT)² + (v/c)² = 1

Noch eine, aus meiner Sicht, wichtige Randbemerkung:
t_SRT des ruhenden Beobachters ist keine absolute Zeit, sondern auch nur eine Eigenzeit.
Ich bevorzuge eigentlich für die SRT die Schreibweise τ_B/τ_R als Verhältnis der Eigenzeit des bewegten Objekts zur Eigenzeit des ruhenden Beobachters (im Inertialsystem).
Damit hatte ich jedoch zu meiner Verwunderung Verwirrung gestiftet.
t ist keine absolute Zeit!

Gruß, Otto

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-38:

Wodurch wir jeweils doch wieder bei der evtl. hilfreichen Philosophie gelandet wären.

Ich habe mich sehr ausführlich und lange mit verschiedenen Philosophien beschäftigt.
Das ist wichtig, soweit es Logik, Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns und mögliche Gründe des Seins bzw. der Wirklichkeit betrifft.
Philosophie als begriffliches Erkennen ist ein Erkennen der Notwendigkeit, des absoluten Inhalts selbst.

Das reicht mit jedoch nicht.
Für mich ist die Philosophie nicht die letzte Gestalt des absoluten Geistes.

Mathematik ist für mich unabdingbar, um zu versuchen, unsere Welt zu verstehen.

Gruß, Otto

P.S.: Im Forum wurde schon häufig unter dem Aspekt der Philosophie diskutiert.
Siehe zum Beispiel Beitrag Nr. 1149-183, Beitrag Nr. 1149-182, Beitrag Nr. 1149-180.

Moin Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-39:

tSRT des ruhenden Beobachters ist keine absolute Zeit, sondern auch nur eine Eigenzeit.

Das hatte ich eigentlich vermutet, dass das so gesehen werden muss. „t“ ist aus meiner Sicht auch keine Zeit, sondern nur ein Maßstab, und ich ergänze meine Sicht: Messergebnisse haben keinerlei strukturbildenden Einfluss. Sie machen höchstens Strukturen, die es zu entdecken gilt, sichtbar, sind also hilfreich.

Ebenso scheint es mir mit der Philosophie zu sein, wobei ich deine Auffassung in Beitrag Nr. 2352-40 dennoch vollständig teile. Sie kann Brücken bauen, was ich zum Bereich nicht übereinstimmender beider Grundtheorien ernsthaft vermute. Und sie kann Grenzen und den Weg bis dahin aufzeigen, ohne dabei zum Pessimismus zu führen, der sich im Sisyphus-Effekt, hinter jedem neu geöffneten Tor wird sich ein neues finden, zeigen könnte. Sie ist in der Lage, das Denken von oben auf ein Objekt zu lenken und so Möglichkeiten aufzeigen, die sich aus der Froschperspektive, in der wir uns doch selbst normalerwiese befinden, nicht offenbaren, wie die Entdeckung von übergeordneten Strukturen, in die sich das Gefundene lediglich einbettet.

So sehe ich es jedenfalls, seit dem mich bestimmte Erlebnisse auf diesen Weg geleitet zu haben scheinen, wobei ich diese als übergeordnet zu interpretieren versuche, die wissenschaftlichen Erkenntnisse, soweit ich sie begreifen kann, einbeziehe und an diese, soweit ich sie als zu meinen eigenen Überlegungen nicht vollständig übereinstimmend empfinde, Fragen zu richten. Dabei habe ich dieses Forum genutzt und gerade durch Kritik, sofern sie denn sachlich vorgetragen wurde, meine Interpretationen bisher zumindest für mich selbst stärken können. Ich halte es nicht für möglich, dass die Mathematik in der Lage sein wird, die Ungleichungen, die der uns umgebenden Natur des Universums innewohnen, aufzulösen, und daraus Konsequenzen für das Universum in Gänze zu treffen, ist die zugrundeliegende Systematik, die ich einem anderen Verständnis von Zeit als Motor für Veränderung zuschreibe, nicht als unabänderlich und offenbar einzige Absolutheit erkannt.

Das in etwa ist wohl unabänderlich meine Sicht der Dinge, zumindest aus gegenwärtiger Sicht. Ich betrachte dies auf jeden Fall als meine persönliche Freiheit, die mir ein vorher erwartetes eigenartiges Blitzerlebnis geöffnet hat und die ich vorher so nicht hatte. Die Ungewissheit, was Unendlichkeit hinter den Zäunen der Erkenntnis bedeutet, ist der Gewissheit der Endlichkeit gewichen, die dennoch grenzenlos ist und in fortwährende Selbstähnlichkeit und Vertrauen in Zukunft und Vergangenheit führt. Es ist eine Empfindung, hinter der sich jedenfalls für mich die Realität der Natur scheinbar verbirgt.

Kirsche

PS: Mit diesem PC und seiner Software gelingt mir offenbar keine Verlinkung?

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-39:

t_SRT des ruhenden Beobachters ist keine absolute Zeit, sondern auch nur eine Eigenzeit.
Ich bevorzuge eigentlich für die SRT die Schreibweise τ_B/τ_R als Verhältnis der Eigenzeit des bewegten Objekts zur Eigenzeit des ruhenden Beobachters (im Inertialsystem).

Ich meine man müsste hier unterscheiden:

Deine Sichtweise gilt m.E. nur für Raumzeitmodelle; denn das ruhend vorgestellte Objekt verändert (bewegt) sich allein in der Zeit. Absolut wird hier die Raumzeit vorgestellt.

Wenn man hingegen ein Objekt als ruhend fingiert und mit ihm das Bezugssystem verbindet, handelt es sich bei der Annahme von Ruhe um eine Absolutheitsvorstellung, um in einer relativistischen Welt (alles verändert sich) einen Standpunkt zur Orientierung festzulegen.

MfG
Harti

Hallo Hart,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2352-42:

Deine Sichtweise gilt m.E. nur für Raumzeitmodelle; denn das ruhend vorgestellte Objekt verändert (bewegt) sich allein in der Zeit.
Absolut wird hier die Raumzeit vorgestellt.
Wenn man hingegen ein Objekt als ruhend fingiert und mit ihm das Bezugssystem verbindet, handelt es sich bei der Annahme von Ruhe um eine Absolutheitsvorstellung, um in einer relativistischen Welt (alles verändert sich) einen Standpunkt zur Orientierung festzulegen.

Ich stelle mir die Frage, ob unsere Vorstellung einer "laufenden" Zeit, wie üblich, überhaupt richtig ist.
Die Gleichungen der SRT geben dies eigentlich nicht her.
Die Eigenzeiten τ und t sind beides Zeitdauern mit einem Anfang und eine Ende, einem Integral von ... bis.
Distanz und Zeitdauer sind beides nur Summen von differenziell kleinen Zustandsänderungen und beschreiben den Mittelwert des Zustandes eine Raumzeitpunktes mit Raumanteil und Zeitanteil.

Natürlich erleben wir unsere Welt so, mit Distanzen und Zeitdauern, und können unser Sein gut und verständlich damit beschreiben.
Aber ist das denn richtig oder erleben wie die Welt nur so wegen unseres Gedächtnisses?

Warum gehen alle Zustandsänderungen in der Natur, auch die wahrscheinlichen, immer vom Ist-Wert eines Zustandes aus?
Warum werden in der Natur Wachstumsprozesse von y = e^x bestimmt?
Die Vergangenheit spielt doch bei diesen Prozessen überhaupt keine Rolle!

Mir ist schon klar, dass diese Gedankengänge nicht leicht zu verstehen sind und an den Grundlagen unseres Weltverständnisses rütteln.
Genau das ist die Motivation zu meinen Überlegungen.

Die geometrische Darstellung Minkowskis stellt die Geschichte (Vergangenheit und eine mögliche Zukunft) des Verhältnisses (v/c) dar.
Das gilt sowohl für meine geometrische Darstellung als auch für die von Minkowski für den Fall einer Veränderung von v (wie bei der Umkehr des Reisezwillings).

Für die Minkowski-Darstellung gilt das auch für den Fall (v/c) = const.
Bei meiner geometrischen Darstellung ist das nicht so, obwohl ich genauso wie Minkowski von den gleichen Gleichungen der SRT Einsteins ausgehe.

Harti, Du hast den Kern meiner Überlegungen genau richtig erkannt.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

ich denke schon, dass deine Fragen die richtigen sind. So, wie du sie stellst, werden sie leider unbeantwortet bleiben. Was ist denn die (erste!) Vergangenheit? Können wir die Frage, wie es zu einem steckengebliebenen Wert im Rahmen von Quantenfluktuationen gekommen ist, was Voraussetzung der Antwort für deine Frage nach der Entstehung von Dimensionen wäre, jemals beantworten? Und vor dieser Antwort bliebe dann noch die Frage nach dem Warum erst recht unbeantwortet?

Dies zeigt m.E. eindeutig Grenzen unseres Bewusstseins auf und ich sehe darin die Selbstähnlichkeit, dass wir uns auch an unsere eigene Geburt nicht erinnern, die es aber zweifelsohne gegeben hat, und unser Lebensende nicht voraussehen, was es zwingend aber geben wird. Wir erkennen Selbstähnlichkeiten und bauen darauf das Verständnis unserer Welt auf, die schon deshalb zwingend im Kleinen wie im Großen nicht abschließend erfassbar sein kann. Sie entspricht eindeutig unserem Bewusstsein und Ist genau so!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-43:

Warum werden in der Natur Wachstumsprozesse von y = ex bestimmt?
Die Vergangenheit spielt doch bei diesen Prozessen überhaupt keine Rolle!

Das kann man aber doch so nicht verallgemeinern. 1000 Urenkel lassen sich kurzfristig auf ein einziges Urelterteil zurückführen. Dies gelingt nur nicht zurück bis zu den fiktiven Eltern Adam und Eva, endet also viel früher nur deshalb in einem Nirrwana, weil niemand Buch geführt hat. Wenn man einen Buchhalter finden könnte, dann.....? Dann könnte man auf Antwort hoffen. Sdo müssen wir uns irgendeine möglichst überzeugende ausdenken. Dieser Makel wird bleiben.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-43:

Mir ist schon klar, dass diese Gedankengänge nicht leicht zu verstehen sind und an den Grundlagen unseres Weltverständnisses rütteln.
Genau das ist die Motivation zu meinen Überlegungen.

Diese Motivation haben sicherlich sehr viele. Mich überrascht allerdings jetzt im Gegensatz zu deinen bisherigen Verlautbarungen, die ich kennengelernt habe, seitdem ich hier mit meinen eigenen Vorstellungen hierzu auftauchte, dass du meinst, Vergangenheit und Zukunft jeweils in die fernsten Winkel eindeutig grenzenlos ausleuchten zu können. Dieser dein Anspruch wird leider uneinlösbar bleiben müssen.

Natürlich lasse ich mich hierzu von meinen eigenen Analysen aus den Grundlagen meiner Zeitstrukturen leiten, halte diese völlig unabhängig von meinen auf dieser Basis vorgenommenen und mehr oder weniger sicher fraglichen Interpretationen für unumgänglich. So wie unser eigenes Bewusstsein funktioniert, funktioniert alles im Universum und dann auch dieses. Sie bilden die Orientierung. Mehr ist unmöglich oder wohl vorsichtiger: äußerst unwahrscheinlich!

Kirsche