Willkommen in Manus Zeitforum
Kirsche
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Hallo Otto,

vielen Dank für deine ergänzenden Darstellungen und Erläuterungen zu Beitrag Nr. 2345-140. Ich kann dennoch von mir nicht behaupten, diese durchdrungen zu haben:

Nach meiner Vorstellung müssten sich bei zwei Körpern die gravitativen Feldlinien ohne einen Zwischenraum treffen. Wahrscheinlich würden sie dann gegenüber dem Auftreffpunkt gestaucht werden, so dass dein Bild zweier aufeinandertreffender Hyperbeln ohne einen Zwischenraum ausfüllenden Lemniskate, die du als Spiegelung der Hyperbeln betrachtest, wenn ich dich richtig verstehe, entstünde. An diesem einen Auftreffpunkt kehrt sich nach meinem Verständnis die gravitative Anziehungskraft um und wird dort zu einer Abstoßungskraft, die gewissermaßen die die Gravitation auslösende Materie umeinander kreisen lässt, ohne den Raum in irgendeiner Weise zu tangieren.

Über diesen Gedanken kam ich übrigens zur Vorstellung einer variablen Gravitation als externe Wirkung anstelle der Dunklen Energie. Bei dem Versuch, deine Vorstellung zu interpretieren, könnte ich mir vielleicht noch eine pulsierende Wirkung zwischen Materie, wie wir sie kennen, und einem Schwarzen Loch vorstellen, die sich in einem permanenten Prozess ineinander umwandeln. Darin könnte ich ein Wechselspiel entsprechend meiner Vorstellungen zwischen den begrenzten Mengen an Zukunft und Vergangenheit mit der Fluktuation als Gegenwart erkennen, die das Universum als solches ohne jeden evolutionären Prozess gleichförmig steuert. Darin, also in jedem Kleineren, wäre die Gegenwart aber eindeutig evolutionären Veränderungen unterworfen, so dass ich einen derartig pulsierenden Gleichtakt im übrigen also eher ausschließen müsste. Aus meinem Selbstähnlichkeitsprinzip heraus würde dies allerdings auch für das Universum als solches gelten müssen.

Noch nicht abschließend überlegt habe ich, ob deine Lemniskate nicht in doppelter Form bei einem Vierkörpersystem auftreten könnte, wenn ich mir vorstelle, diese 4 Köper würden ein statisches Quadrat bilden, und mir die Frage stellen, wie die gravitativen Auftreffpunkte ausgestaltet sein könnten. Dann kann ich mir durchaus zwei Lemniskaten vorstellen, die wie ein Kleeblatt ausgestaltet sind, deren Blätter jedoch spitz enden und die selber in dieser Struktur einzelnen Hyperbeln ähneln.

Kurz: Ich habe es leider noch immer nicht begriffen….

Kirsche
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Otto
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hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-141:
Ich kann dennoch von mir nicht behaupten, diese durchdrungen zu haben:
Das ist auch wirklich nicht einfach.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-141:
An diesem einen Auftreffpunkt kehrt sich nach meinem Verständnis die gravitative Anziehungskraft um
Mir geht es nicht um Kräfte, hervorgerufen durch Massen, sondern um Raum- und Zeitanteil der Raumzeitkrümmung, hervorgerufen durch eine singuläre Masse.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-141:
Über diesen Gedanken kam ich übrigens zur Vorstellung einer variablen Gravitation als externe Wirkung anstelle der Dunklen Energie.
Darüber habe ich auch nachgedacht, bin aber nicht weiter gekommen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-141:
könnte ich mir vielleicht noch eine pulsierende Wirkung zwischen Materie, wie wir sie kennen, und einem Schwarzen Loch vorstellen,
Große SL pulsieren wohl tatsächlich, wie neuere Forschungen ergeben haben.
Ich bin einen anderen Weg gegangen.
Ich habe nach einer Verbindung zu Wellen gesucht. Darauf werde ich später separat im Beitrag Nr. 2347 eingehen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-141:
Noch nicht abschließend überlegt habe ich, ob deine Lemniskate nicht in doppelter Form bei einem Vierkörpersystem auftreten könnte,
Diese Idee hatte ich auch schon, konnte sie aber physikalisch nicht weiter begründen.
Ich neige mehr zu dem Modell von "Zwiebelschalen", wie im Beitrag Nr. 2347-4 beschrieben.

Noch einen Hinweis zu Deinen Gedanken von Raum und Zeit:
Die Fläche innerhalb der Lemniskate läßt sich mit zwei Quadraten einfach beschreiben.
Dreiecke findest Du bei der Konstruktion einer Lemniskate wieder, dem s.g. Lemniskatenlenker.

Gruß, Otto
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Kirsche
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Hallo Otto,

über die Vorstellungen, das All könnte einem Torus ähneln, habe ich früher häufiger gelesen, wie z.B. hier.

Nach meiner Kenntnis gibt es derzeit weder Beweis noch Gegenbeweis der Richtigkeit. Alles hängt auch mit der Frage zusammen, was Dunkle Energie denn eigentlich sei. Und ich stehe schon seit 1988/89 auf dem Standpunkt: Es gibt sie nicht. Und, aktuell wachsen die Zweifel auch in der Wissenschaft. Eine Lösung des Problems, ich denke ggf. an eine

a) von extern wirkende Variable Gravitation,
b) noch andauernde Fluchtgeschwindigkeit nach dem Urknall/Urprall,

ist derzeit nicht in Sicht. Über die Interpretation der Daten des im Link erwähnten Planck-Satelliten herrscht noch keine Einigkeit. Manche sehen ihre Auffassung bestätigt, andere wollen anstelle des Urknalls einen Urprall sehen….

Meinen Gedanken liegen zumeist Analogien entsprechend meinem Selbstähnlichkeitsprinzip zu Grunde, also Ähnlichkeiten und keine Identitäten, etwa auch nach dem verfassungsrechtlichen Motto des Gleichheitsprinzips: Gleiches ist gleich und Verschiedenes nach seinen Eigenarten zu behandeln. So ähneln sich eine Sonne mit ihren Planeten einem Atomkern mit den Elektronen, die wegen ihrer Leichtigkeit abweichend vom Planetensystem aber einem besonderen Schwingungsverhalten folgen müssen. Gravitationsfelder ähneln etwa den Isobaren einer Wetterkarte, wobei Hochs und Tiefs keineswegs verschmelzen, sondern an den Kontaktstellen zu Sturmereignissen neigen, sich also dort die Windgeschwindigkeit erhöht. Die Ausläufer eines Tiefs ähneln Spiralgalaxien, der „Raum“ zwischen den Galaxien einem Hochdruckgebiet. Der Kern dieser Hochs oder Tiefs ist ebenso einer Punktmasse ähnlich wie eine Gravitationsmaximum oder dein Spindeltorus jedenfalls in der Torus-Mitte, aber auch im dreidimensionalen Torus-Schlauch als eindimensionaler, aber wohl nicht 0-dimensionaler Kreis. Hochs und Tiefs verschmelzen nie, sie kreisen umeinander, schwächen sich dabei ab. Man sucht derzeit offenbar auch einpolige Magnete.

Nun hatte ich selbst schon versucht, mir ein dreidimensionales Bild von der Gravitationswirkung analog der von den Hoch- und Tiefdruckgebieten zu machen. Ich bin dabei, wie Claus, auf die Vorstellung von Bergen und Tälern gestoßen, nicht aber auf einen Torus. Vielmehr habe ich ohnehin erhebliche Zweifel an Raum-Zeitlichen-Krümmungsvorstellungen:

Wenn Licht mit Zeit und Weg zu einer größtmöglichen Einheit verschmelzen, was ich teile, und Licht kraft seiner Energie von Gravitation passiv abgelenkt wird, warum sollte Licht dann aktiv den Raum verändern, zumal wir auf der Erde stationär zu bleiben scheinen und Licht uns aus allen Richtungen erreicht? Wenn ich Energie in die Beschleunigung einer Ruhemasse investiere, geht die Energie nicht verloren, sondern erhöht die Massenwirkung, ändert aber selbst nichts aktiv am Weg. Dieser wird nur schneller durchlaufen. Oder, man hat quasi mehr Zeit zur Verfügung, um eine größere Distanz zu überwinden (womit wir quasi wieder beim Zwillingsparadoxon wären).

Kirsche
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Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-143:
über die Vorstellungen, das All könnte einem Torus ähneln, habe ich früher häufiger gelesen, wie z.B. hier.
Eine wirklich interessante Projektion der Hintergrundstrahlung auf eine gekrümmte Fläche in Form eines Torus.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-143:
Nach meiner Kenntnis gibt es derzeit weder Beweis noch Gegenbeweis der Richtigkeit. Alles hängt auch mit der Frage zusammen, was Dunkle Energie denn eigentlich sei. Und ich stehe schon seit 1988/89 auf dem Standpunkt: Es gibt sie nicht. Und, aktuell wachsen die Zweifel auch in der Wissenschaft. Eine Lösung des Problems, ich denke ggf. an eine
a) von extern wirkende Variable Gravitation,
b) noch andauernde Fluchtgeschwindigkeit nach dem Urknall/Urprall,
ist derzeit nicht in Sicht. Über die Interpretation der Daten des im Link erwähnten Planck-Satelliten herrscht noch keine Einigkeit. Manche sehen ihre Auffassung bestätigt, andere wollen anstelle des Urknalls einen Urprall sehen….
Siehe hierzu mein Beitrag Nr. 2347-5.

Gruß, Otto
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Kirsche
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Hallo Otto,

da ich jetzt in etwa begriffen zu haben scheine, dass deine Lemniskaten und Hyperbeln gemeinsam schwingend einen Torus konstruieren, versuche ich diesen in meinen Worten wie folgt zu interpretieren:

Die Gravitationswirkung geht vom ringförmigen Zentrum, man könnte von einem geschlossenen String sprechen, aus. Dieses Torus-Innere verkörpert die von dem Umfang dieses Strings verkörperte Masse, die daher sowohl 1 Proton, 1 Wasserstoffatom oder gar das gesamte Weltall sein kann. Das beschriebe durchaus ein Selbstähnlichkeitsprinzip im Sinne meiner Vorstellung.

Mein Problem damit bleibt allerdings, dass so offenbar noch ein statisches Prinzip beschrieben sein dürfte, wenn ich es überhaupt (ohne deine Mathematik) richtig verstehe, und die von mir in Selbstähnlichkeit erwartete, gestaltbare Variationsmöglichkeit der Zukunftsentwicklung, wie etwa chemische Verbindungen o.Ä., als Potential nicht aufzeigen könnte. Irgendwo müsste dein String daher Kopplungsmöglichkeiten, etwa Verzweigungen o.Ä., aufweisen, die über die von dir bisher aufgezeigte Energievariationsbreite, die wohl das Querschnittsvolumen des Torus verändern würde, hinausgeht.

Bei mir wäre dies, bisher nur sehr, sehr vereinfacht, die Gegenwart, die zwischen Zukunft und Vergangenheit wechselwirkt, also nicht geschlossen ist, sondern vielmehr offen sein muss gegenüber den verfügbaren Mengen aus Vergangenheit und Zukunft, von denen sie profitiert. Keine Ahnung, ob ich dir mit diesen Gedanken irgendwie noch eine Anregung geben kann? Ich könnte mir vorstellen, dass das über die bisherigen String-Lösungen hinausgehen könnte, unsere Weltrealität beschreibt und insoweit echtes Neuland darzustellen vermag.

Ich denke dabei auch an so etwas wie das Möbiussche Band...

Wenn ich dich nun halbwegs begriffen zu haben glaube, denke ich, dass du gerade einen sehr interessanten Weg beschreitest.

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 16.06.2020 um 12:49 Uhr.
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Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-145:
Die Gravitationswirkung geht vom ringförmigen Zentrum, man könnte von einem geschlossenen String sprechen, aus. Dieses Torus-Innere verkörpert die von dem Umfang dieses Strings verkörperte Masse, die daher sowohl 1 Proton, 1 Wasserstoffatom oder gar das gesamte Weltall sein kann. Das beschriebe durchaus ein Selbstähnlichkeitsprinzip im Sinne meiner Vorstellung.
Ich gehe von einem Potentialfeld als Führungsfeld und einer möglichen Ursache von Masse bzw. Gravitation aus.
Siehe auch mein Beitrag Nr. 2347-7.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-145:
Bei mir wäre dies, bisher nur sehr, sehr vereinfacht, die Gegenwart, die zwischen Zukunft und Vergangenheit wechselwirkt, also nicht geschlossen ist,
Wie versprochen komme ich auf dieses Problem als dynamische Raumzeit später noch zurück.
Ich will unsere Diskussion nicht im Moment mit diesem Teilproblem unterbrechen.
Mir schien es wichtiger, erst einmal zu versuchen, die Fragen von Claus zu beantworten.

Gruß, Otto
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Kirsche
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-146:
Mir schien es wichtiger, erst einmal zu versuchen, die Fragen von Claus zu beantworten.

Ich weiß nicht, ob ihr diese Fragen zwischenzeitlich ggf. über PN geklärt habt. Ich beurteile deine Ausführungen von Beitrag Nr. 2347-1 bis Beitrag Nr. 2347-11 derzeit, soweit ich das sehe, wie folgt:

Deine mathematisch begründeten Ausführungen scheinen mit meinen Überlegungen immerhin in einer Grundsubstanz, Torus oder Tunnel, übereinzustimmen. Du verwendest selbst den von mir zunächst verwendeten Begriff des in sich Verschachtelten, welchen ich zunächst auch benutzte, als ich auf die Struktur-Ähnlichkeit meiner Schwingungen etwa für das menschlichen Leben, einen Tag oder nur einen Gedankenmoment daraus stieß. Danach erst auf die Chaos-Forschung (Chaos verstanden als den Begriff für eine nur noch unverstandene Ordnung) aufmerksam geworden, verwendete ich den von dort her stammenden Begriff der Selbstähnlichkeit, der mir als Eingeführter erschien.
Ich konnte mir dabei stets vorstellen, dass meine um den Zeitpfeil sich windenden Schwingungen, ich vermute Sinus-Schwingungen, dies durchaus um einen vom Zeitpfeil gebildeten Kreis vollführen, und sah diese als kleinere Strings, die insgesamt zu Strukturen galaktischen Ausmaßes anwachsen (riesige Ansammlungen von Galaxien um riesige, leer erscheinende Hohlräume in der Mitte) schließlich als Strukturprinzip des gesamten Alls an, hervorgerufen durch eine Harmonie vielfältigster Resonanzen. Jede dieser kleinen oder großen Strings konnte ich stets auch dreidimensional vorstellen und bin daraus auch auf den Gedanken gekommen, auch die kleineren Schwingungen würden sich nicht gradlinig in der Zeit, sondern in eigenen Wahrscheinlichkeitstunneln von A nach B bewegen. Du hast nun eine mathematische und grafische Struktur dafür als Torus gefunden, in der ich mich insoweit durchaus wiederfinden könnte.

Dennoch erkenne ich auch erheblich abweichende Punkte, die ich wie folgt beschreiben möchte:

1. Aus meiner Sicht stellt deine Lemniskate einen mittigen Schnitt durch den gesamten Torus dar, der deshalb eine Symmetrie aufzuweisen scheint. Für mich ist offen, ob es ein Spindeltoruns sein muss, oder andere, weitere Tori-Formen möglich sind. Diese ließen immerhin zusätzliche Variationen zu, wie z.B. vom Zentrum des Torus variierende Radien, die ich nach meinen Überlegungen für die unterschiedlichen Arten von Materie bzw. Leben abhängig mache.

2. Abweichend stelle ich mir keinerlei Ereignisse vor, die sich auf dem Torus-Äußeren abspielen sollen. Deine Kurvenschar, die wohl die Wulstdicke repräsentiert, stelle ich mir dagegen als Ausdruck des von mir so bezeichneten Wahrscheinlichkeitstunnels dar, der die Energie des im Torus selbst sowohl um seine Mitte der Wulste als auch schließlich des Torus schwingenden Etwas, wobei alles schwingt, ausdrückt. Je höher die Energie, desto kleiner die Kurve bzw. der Tunnel bzw. der Wulst und nicht umgekehrt, wie offenbar bei dir.

3. Anfang und Ende sind bei dir offenbar identisch und schließen den Torus. Zumindest mit dem Beginn, einem Geburtsereignis selbstähnlich, gehe ich nicht konform, denn selbst ein Photon wird seinen Schwingungsverlauf an einer einzige zentralen Stelle im Torus beginnen. Im Übrigen stelle ich mir unterschiedliche Ereignisse vor, die im Schlauch beginnen und schließlich ausfüllen, z.B. auch einen Stern. Das Schwingungsende dürfte dagegen relativ abrupt an irgendeiner Stelle im weiteren Torus- Verlauf erfolgen. Dabei wird der Beginn mindestens zweidimensional flächig, jedenfalls nicht punktförmig sein, zumal ein Punkt die Größe von „Unendlich Klein“ aufweisen müsste, wogegen zumindest Plancksche Größenordnungen sprächen.

4. Betrachten wir das Universum, zeigt ein Torus aus meiner Sicht entweder einen statischen Zustand ohne jede Veränderung oder bei anwachsendem Spindeltorus-Durchmesser ein unendliches Universum ohne Anfang. Ein statisches Universum könnte sich auch ausdehnen, in dem der Abstand des Zentrums vom Torus-Inneren zunimmt. Auch dies könnte immerhin die Dunkle Energie erklären, falls sich die Ausdehnung tatsächlich fortsetzen sollte.

5. Nicht erklären kann dein Torus-Modell daher bisher m.E., wie sich z.B. aus Materie-Gas wie Wasserstoff Sterne bilden, eigene Gravitationswirkung erzeugen und schließlich ggf. als Schwarze Löcher enden können.

Entschuldige, falls ich dich insoweit falsch interpretiert habe, was ich nicht ausschließe! Ich bleibe weiterhin sehr gespannt, wie sich deine Überlegungen weiter darstellen!

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Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-147:
Dennoch erkenne ich auch erheblich abweichende Punkte, die ich wie folgt beschreiben möchte:
All die von Dir genannten Punkte haben andere Physiker bereits seit 100 Jahren durchdacht und mathematisch in der Stringtheorie als Eigenschaften der Raumzeit beschrieben.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-147:
Nicht erklären kann dein Torus-Modell daher bisher m.E., wie sich z.B. aus Materie-Gas wie Wasserstoff Sterne bilden, eigene Gravitationswirkung erzeugen und schließlich ggf. als Schwarze Löcher enden können.
Noch einmal: Meine Darstellungen beschäftigen sich mit einer singulären Masse.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-147:
Ich bleibe weiterhin sehr gespannt, wie sich deine Überlegungen weiter darstellen!
Ich beschäftige mich im Moment dem Scheitelpunkt S der Hyperbel als 10-dimensionalen Torus der Raumzeit als s.g. Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit.
Hier geht es um die Energie eines Raumzeitpunktes und deren Zusammensetzung aus Ladungsanteil und Masseanteil an der Gesamtenergie.

Gruß, Otto
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Otto
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Hallo Kirsch,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-148:
All die von Dir genannten Punkte haben andere Physiker bereits seit 100 Jahren durchdacht und mathematisch in der Stringtheorie als Eigenschaften der Raumzeit beschrieben.
Schau mal hier nach über einige Eigenschaften der Raumzeit nach der Stringtheorie.
Gruß, Otto
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Kirsche
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Hallo Otto,

interessehalber habe ich seit 1988 von allen möglichen Theorien Kenntnis genommen, mich damit aber niemals näher befasst, obwohl dies sicher, wie bei dir, auf erhebliches mathematisches Interesse stoßen kann. So auch von den Stringtheorien, die >1000 Lösungsmöglichkeiten aufweisen sollen, unter denen sich aber keine findet, die unser Universum zu beschreiben auch nur annähernd in der Lage wäre. Hier gibt es solche mit 10 oder 11 Dimensionen, von denen die meisten unsichtbar sein sollen. Die Kaluza-Klein-Theorie kam immerhin noch mit nur 5 Dimensionen aus. Zeitlich danach war die Quantenloopgravitationstheorie ein weiterer, im Ergebnis jedenfalls bisher lt. Smolin vergeblicher Versuch zur Beschreibung unserer Welt mit einer gequantelten Raumzeit, der ich mich mit meinen Vorstellungen ggf. ebenso nähern könnte, war mir dann aber auch viel zu kompliziert.

Wenn man politisch nicht weiterweiß, gründet man einen Arbeitskreis. In der Wissenschaft gibt es offenbar einen Dimensionswettbewerb der Nichtsichtbarkeit verborgener Geheimnisse. Je komplizierter, desto besser? Entweder also ist unsere Vorstellung von der Welt, in der wir leben, völlig falsch oder aber alle bisherigen Theorie-Versuche einer Vereinheitlichung. Ich glaube an Letzteres und abweichend allen Scheiterns an das Ziel der Einfachheit für eine Lösung, gebe aber zu, dass ich nicht im Geringsten auch nur eine Ahnung habe, wie diese wirklich beschaffen sein müsste. Ich vermute, dass sie sich der Mathematik entzieht und - zumindest zunächst - mit einer philosophischen Betrachtung Vorlieb nehmen muss.

Dies soll deinen sehr anerkennenswerten Bestrebungen keinesfalls entgegenwirken. Für mich erkenne ich darin aber kein Ziel, ich wollte dir hier lediglich mein Interesse zeigen, welches bei mir nach wie vor nur an einem Erkenntnisgewinn populärer Art bestehen kann, dich aber dabei bestärken. Da eine mathematische Formelsprache mir nichts mehr ohne tieferen Wiedereinstieg nach Jahrzehnten sagen kann, benötige ich leider Weg- und Zielbeschreibungen. Letztlich habe ich dich in etwa verstanden und wusste auch, wo du hinwillst, meine eigenen Gedanken leiten mich aber auf einen anderen Weg, der zu deinem jedoch Ähnlichkeiten aufweist, aber dennoch wohl ein anderer ist. Wie schon festgestellt, stimmst du in der Bevorzugung der Relativitätstheorie mehr mit Smolin überein, als ich. Ich sehe auch die Zeit in einem zwar anderen Verständnis als Schlüssel, erkenne darin jedoch die Ungewissheit als das die Zukunft prägendes Element und keinen Anlass dafür, über allgemeine Vermutungen und Annahmen hinaus aus einem Durchschnitt schlüssige Folgerung aus der Gegenwart für jeden Einzelfall zu ziehen. Falls ich Recht habe, wie sollte das je in eine schlüssige Formel passen? Ich jedenfalls erkenne daraus schon mal vorab keine Übereinstimmungen mit allem, was sich z.B. mit der Vorstellung von einem Blockuniversum verbinden lässt. Für alle weiteren Überlegungen bleibe ich aufgeschlossen und interessiert.

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 25.06.2020 um 15:01 Uhr.
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Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-150:
Für alle weiteren Überlegungen bleibe ich aufgeschlossen und interessiert.

Zuerst einmal vielen Dank für Deine wohl gesetzten Worte und Formulierungen.
Ich finde es gut, wenn man offen und neugierig versucht, unsere Welt zu begreifen.

Auch ich habe so meine Probleme mit der Stringtheorie. Mir ist sie einfach zu "sophisticated".
Mein Versuch, die RT auf dem Weg alternativer geometrischer Darstellungen der mathematischen Zusammenhänge besser zu verstehen, ist auch mit dem Ziel verbunden, möglichst einfache und grundlegende (populäre) Bausteine zu benutzen.
Die Beziehungen der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie wurden deshalb von mir mittels irreduzibler mathematischer Grundbausteine, die nicht auf tiefer liegende Einheiten zurückführbar sind, beschrieben. Das führt zwangsläufig dazu, einen Zusammenhang zwischen Algebra und Geometrie/Topologie herzustellen und diese auf die Relativitätstheorien anzuwenden.

Der Link in dem Beitrag Nr. 2345-149 erklärt mit der Stringtheorie u.a. die Spiegelungen zweier Universen mit identischen Energieniveaus, die sich physikalisch nicht messbar unterscheiden.
Zum anderen geht dieser Link auf den Gedanken eines sich ausdehnenden und wieder zusammenziehenden Universums ein, das um den Wert der Planck-Länge schwingt.
Damit wird der s.g. Urknall (oder Urprall) als singulärer Nullpunkt vermieden.
Ich dachte, das würde Dich vielleicht interessieren.

Gruß, Otto
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Kirsche
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Hallo Otto,

vielen Dank für deine Hinweise, die sogar außerordentlich interessant sind.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-151:
Zum anderen geht dieser Link auf den Gedanken eines sich ausdehnenden und wieder zusammenziehenden Universums ein, das um den Wert der Planck-Länge schwingt.
Damit wird der s.g. Urknall (oder Urprall) als singulärer Nullpunkt vermieden.

Ja, das sehe ich auch so. Daher magst du durchaus bei deinen weiteren Betrachtungen einen Weg aus den bisherigen Sackgassen, in denen die Wissenschaft derzeit m.E. steckt, herausfinden.

Dir sicher auch bekannt: Mir ist aber bisher z.B. überhaupt nicht klar, wir haben es hier im Forum zur Genüge diskutiert, weshalb sich aus veränderten Lichtlaufzeiten eines Signals die objektive Entfernung zwischen A und B ändern soll, was den Raum durchweg, bei dir zum Torus, krümmen soll? Wir tauschen mit einer weit entfernten Galaxie keinerlei Signale aus, sondern empfangen lediglich eines, welches natürlich verschiedene Auskünfte geben kann, wie etwa: entfernt sich die Galaxie oder nähert sie sich, was liegt störend im Weg und lenkt ggf. das Licht ab und verlängert, aber verkürzt nicht dadurch den Weg, ohne aber die tatsächliche Entfernung zu beeinträchtigen usw… Ich will hier aber nicht schon wieder provozieren, vielleicht begreife ich es ja nur nicht, abgesehen davon, dass ich es vielleicht auch nicht will? Damit zweifle ich aber alle auch von dir durchgeführten Berechnungen keineswegs an, frage mich nur, ob derartige Berechnungen einmal die Realität wirklich zeigen können. Gehe darauf jetzt besser aber nicht ein! Ich glaube auch z.B. weiterhin nicht:

– an irgendeine Kausalität von Ereignissen. Vielmehr bleibt die Wirkung stets zufällig.

– die Mehrwege-Annahme bei Quantenereignissen. Vielmehr verbleibt m.E. nur ein einziger, dies zufällig eingeschlagener Weg, der nur (gegenwärtig noch?) nicht nachverfolgbar ist.

– an ein eindimensionales Sein. Vielmehr gibt es m.E. eine grundlegende Dreidimensionalität in der zeitlichen Entwicklungsabfolge.

– an Singularitäten wie den Urknall. Vielmehr übersteigt m.E. alles für uns Sichtbare Plancksche Größenordnungen (Gedanke der letzten Unteilbarkeit eines Energie-Quants). Schwarze Löcher sind daraus letztlich ein Energiekonglomerat, das sich wieder in Materie und Strahlung aufspalten kann (Urprall, aber andere Zusammensetzung als Vorgängeruniversum).

– eine ereignislose Zeit der überlichtschnellen Inflation, wonach sich der Urknall erst danach aus allen Richtungen gleichzeitig entfaltet haben soll (Gedanken der (nur dort „belebten“) Ballon- oder Torus-Hülle). Vielmehr sollte sich ein implosionsartiges Ereignis mit gegenseitigen Stößen mehr oder weniger kontinuierlich ausgebreitet haben wie eine sich ausdehnende Kugel o.Ä. , die sich jedenfalls vom Zentrum ausgehend verbreitet und dabei in geschichtlicher Abfolge von innen nach außen prinzipiell (anfänglich vielerlei Rück-Stöße!) altersgemäß verdünnt.

– was mir jetzt gerade, stöhnend vor Hitze im Schatten eines Gartenbaumes überhaupt nicht einfällt.... (wollten eigentlich den zumeist sehr schönen Juni in Schweden verbringen, dort ist es aber derzeit noch heißer als hier schon ohne das gesteigerte Corona-Risiko, weswegen wir hier blieben, was dem mit Brombeeren verwilderten Garten eigentlich mal ganz gut tun könnte).

Alles > 25 Grad und tropische Nächte gefallen mir nicht….

Kirsche
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Kirsche
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Hallo Otto,

da sich offenbar derzeit niemand beteiligt, möchte ich doch noch einen kleinen Senf dazu geben:

Ich habe, wie gesagt, nur eine ungefähre Vorstellung von deinen Ideen. Wenn ich dich richtig interpretiere, findet bei dir die Entwicklung in der Zeit von einem Punkt, welcher Dimension auch immer, ausgehend spiralig um den Torus herum statt. Bei mir wäre es innerhalb des Torus anwachsend genau so. Insoweit sehe ich eine relative Übereinstimmung. Der Radius des Torus-Tunnels hat bei mir die Bedeutung für die Art des Werdens, wodurch in der spiraligen Ausweitung eine artspezifische Ausprägung in der Zeit stattfindet. Was aber bedeuten bei dir die Radien, von denen ich derer 3 erkenne:

a) vom Zentrum des Torus bis zum Wulsthüllen-Innen,
b) vom Zentrum bis zum Wulsthüllen-Außen,
c) vom Wulsthüllen-Zentrum zum Wulsthüllen-Außen.

Nach meiner Interpretation könnten diese folgende Bedeutung haben:

zu a) Die derzeit gängige Urknall- Entwicklung nach einer Implosion. Wobei dieser Radius einen leer gewordenen Innenraum darstellt. Auch eine Entwicklung ohne Implosion wäre denkbar, dann hätte dieser die Größe 0 und wäre das Zentrum einer Kugel. Auch Radien < 0 wären vorstellbar und dann ein Schwarzes Loch abbilden. Denkbar wäre auch, dass der Radius um diesen Nullpunkt variiert.

zu b) Anzeiger für die Größe des Universums. Scheinbar wird dieser Radius in der Zeit größer, wobei es für das Anwachsen derzeit sehr unterschiedliche Werte gibt, die nicht zusammenpassen und die Frage nach der Ursache neu stellen. Keine Ahnung, aber, da man eigentlich sehr wenig über die derzeitige Größe des Universums, seine Entstehung, die Struktur und den Inhalt kennt, halte ich es nicht gänzlich für ausgeschlossen, dass in Wirklichkeit das Universum vielleicht schrumpft, anstatt sich auszudehnen?

Zu c) Tori im Torus. Nach dem Prinzip der Selbstähnlichkeit bildet jede Kugel, aber auch jede Schwingung, wie z.B. Licht, im Zeitverlauf einen Torus aus. Wie groß dessen Innenradius jeweils ist, bestimmt die Art des Werdens bzw. Seins. Es wäre die von mir empfundene generelle Strukturvorgabe durch meine Zeitschwingungen, nun in deine Tori-Darstellungen verwandelt. Der Zeitpfeil wäre dabei das zeitliche Abbild des jeweiligen Torus-Zentrums.

Könntest du dich in dieser Interpretation irgendwie ebenfalls finden? Wie interpretierst du deine Radien?

Kirsche
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Otto
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-153:
Bei mir wäre es innerhalb des Torus anwachsend genau so.

Hallo Kirsche,
ich bin unterwegs.

Schau Dir mal die "Dupinsche Zyklide" an, insbesondere hier die anschaulichen Bilder
- "Eigenschaften der Brennpunkte der Leitellipse. Die Ellipse ist ...."
und weiter hinten die ineinander geschachtelten Zykliden
- "Parallelflächen einer Zyklide mit Parameter a=1,b=0.98, d=0.30,0.45,0.60"

Gruß, Otto
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Kirsche
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Tolle Hinweise von dir, Otto! Sehr eindrucksvoll und schon ziemlich nah meiner Vorstellungen:

Das Bild von dem Einhüllenden einer Kugelschar, diese verstanden jeweils als Momentaufnahme einer an und für sich kontinuierlichen Entwicklung gefällt mir dabei besonders. Wenn es nun gelänge, mehrere dieser Dupinische Zyklide zu einem neuen, größeren Dupinischen Zyklid aufeinanderzustellen und mit einem fließenden Übergang zu verschachteln, wäre das m.E. schon ein Symbol für ein generationenübergreifendes Fortbestehen. Wenn ich deinem Hinweis zur Eigenschaft der Brennpunkte der Leitellipse folge, komme ich hier zur Äquidistanz-Fläche einer Helix, die ich in diesem Sinne deuten könnte.

Wenn es weiter gelänge, diese Helix mit einer weiteren innerhalb dann wieder einer einzigen Dupinischen Zyklide zu verzahnen, wäre dies m.E. ein Symbol etwa für das Zusammenwirken von Zukunft und Vergangenheit oder Samen und Eizelle usw. als allgemeines Grundprinzip für eine Entwicklung in unserer Welt, aus der eine neue Dupinische Zyklide erwachsen könnte.

Dann bliebe vielleicht nur noch die Deutung der Radien, der ich einen artbestimmenden Charakter verleihen würde.

Sehr spannend weiterhin, finde ich!

Sei gegrüßt, Otto!

Kirsche
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Kirsche
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Hallo Otto,

offenbar bist du noch eine Weile „unterwegs“. Daher nehme ich zu meinem eigenen Beitrag mal zwischenzeitlich wie folgt selbst Stellung:

Auch wenn dir meine Interpretationen mathematisch gruselig erscheinen werden, kann ich mich durchaus in deinen geometrischen Strukturen mit meinen Vorstellungen wiederfinden. Es handelt sich jeweils um Tori, die sich als solche in der Zeit spiralig winden. Im Zentrum windet sich so entsprechend ein Zeitpfeil um einen zentralen Zeitpfeil, der wiederum spiralig gewunden ist und selbst einen Torus in der Zeit bildet. So entsteht das, was ich bisher als mehrdimensionale Zeit in meinem Thread wohl vergeblich versucht habe zu beschreiben. Du hast mir nun auf die Sprünge zu dieser Vorstellung verholfen! Es beschreibt bestens die ineinandergeschachtelte Selbstähnlichkeit.

Dadurch bilden sich auch die unterschiedlichen Radien aus, deren Bedeutung für mich die artspezifische Ausprägung einer Entwicklung aufzeigen. Vielleicht gibt es einen Weg, aus Analogien diesen für alle Spezialitäten auszuleuchten, wie ich es für ein durchschnittliche menschliches Leben tat und Entsprechungen in Ergebnissen aus Berechnungsformeln für Elektronenradien angeregter Zustände eines Wasserstoffatoms vorfand? Damit wären dann evtl. wesentliche Strukturelemente unserer Welt geometrisch so zu beschreiben und zu berechnen, wie es meiner Vorstellung nun durchaus entsprechen könnte.

Das geschlechtsspezifische Einwirken auf die Fortentwicklung unter Einbeziehung von Evolution, was bei mir auch das Wechselspiel zwischen Zukunft und Vergangenheit symbolisiert, würde möglicherweise dementsprechend einen Schnitt durch einen Torus mit der Auftrennung etwa in Nord und Süd bedingen, wobei die Entwicklung zwischen diesen stets spiralig mit der Zeit in die Zukunft erfolgt und niemals zurück in die Vergangenheit.

Offen bliebe weiterhin dennoch, ebenso wie die ohnehin unbeantwortbare Frage nach dem, was Leben und die daraus abzuleitende fortwährende Evolution ist, wie die Arten einander durch Abhängigkeiten bedingen, was ich als harmonisches, universelles Zusammenwirken ansehe. Spätestens an dieser Stelle wird die Mathematik nicht weiterhelfen können.

Ob das Ganze dann die Realität abzubilden wirklich in der Lage sein kann, da habe ich dann aber doch weiterhin Zweifel. Meine Vorstellungen zur Selbstähnlichkeit in der Zeit sind meinen Empfindungen nach einem Blitzerlebnis entwachsen, die Weiterungen Interpretationen daraus. Können Interpretationen aus Empfindungen zu einer Realität führen oder spiegelt diese Realität dann auch nur diese Empfindungen in Wirklichkeit realitätsfern?

Spannend, so oder / und so!!! Jedenfalls weiterhin für mich selbst.

Kirsche
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Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-156:
offenbar bist du noch eine Weile „unterwegs“.

Bin wieder zurück, aber inzwischen "geistig" woanders unterwegs.
Zu der Frage, ob man einen gekrümmten Raum überhaupt bemerken kann bzw. wie man eine gekrümmte Raumzeit durch eine Messung ermitteln könnte, siehe hier - Achtung: Überspringe die anfängliche Reklame in dem Link.

Gruß, Otto
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