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Interpretation der Drehung einer Strecke als eine Schwingung/Welle

Thema erstellt von Otto 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.188, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-18:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-16:
...
Müßte nach Deinen Überlegungen dann nicht Licht aus zwei (zueinander um 90°gekippten) Dimensionen bestehen?
...


1. Betrachten wir zunächst ein elektromagnetisches Wechselfeld lokal (d.h. ich sitze bei meiner Beobachtung auf einem Stuhl):

Wenn ich die Feldstärke eines elektrischen Feldes ändere, erhalte ich senkrecht dazu im selben Ausmaß ein magnetisches Feld.

Die Änderung, die ich auf meinem Stuhl vornehme, ist ein zeitlicher Vorgang und dabei stelle ich fest:

Was ich in einer Dimension entferne, taucht in einer anderen, um 90° versetzt, unter neuem Namen wieder auf.

Ich habe folgenden Link zur Erläuterung dieses Gedankens wiedergefunden.
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Beiträge: 883, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Leute,
ich komme noch einmal auf die geometrische Darstellung, mein Beitrag Nr. 2345-1, zurück und möchte Euch auf den Unterschied zwischen der Bewegung des Stockes im Verhältnis zu den üblichen mathematischen Beschreibungen von Wellen/Schwingungen mit trigonometrischen Funktionen hinweisen.

- Wellenfunktionen erstecken sich über vier Quadranten (2π).
- Die Bewegung des Stockes (mit der Länge 3) ist nur auf den 1. Quadranten (π/2) beschränkt.
- Die Bewegung des Stockes ist durch Wand und Boden begrenzt und auf der x-Achse und y-Achse geführt. Der Stock kann sich bei einer zyklischen Bewegung nur auf und ab bewegen. Der eingeschlossene Winkel zu den Achsen wächst von 0° auf 90° und fällt dann wieder von 90° auf 0°.
Die Bewegung des Stockes ist durch Wand und Boden "eingesperrt" und auf den Zahlenwert 3 durch die Länge des Stockes limitiert.
- Die Endpunkte des Stockes sind auf den Achsen immer positiv, nie negativ.

Eine Schwingung dieser Art erinnert an eine Kinderwippe, bei der sich allerdings die Achse der Wippe im gleichen Rhythmus auf einem Kreisbogen bewegt.
Es ist eine trigonometrische Funktion, die auf den ersten Quadranten beschränkt ist.
Die Enden des Stockes bewegen sich für einen Zyklus von einem Scheitelpunkt (0,3) bis zum Rückkehrpunkt (3,0) und vom Rückkehrpunkt wieder zurück zur Ausgangslage, dem Scheitelpunkt.
Die Kurve ist im Rückkehrpunkt (3,0) nicht differenzierbar, hat keinen definierten Anstieg. Der Anstieg der Kurve im Rückkehrpunkt springt mit dem Wechsel der Drehrichtung um 90°.
Die zeitliche Darstellung dieses Auf- und Ab-Bewegens des Stockes führt zu einem Kurvenverlauf ähnlich einer Zykloide. Die Schwingungskurve ist jedoch in unserem Falle keine Zykloide(1).

Zu dieser Bewegung des Stockes fallen mir drei physikalische Analogien ein:

(a) Polarisiertes Licht
Die Bewegung der Endpunkte des Stockes auf der x und y Achsen seien linear polarisierte Schwingungen von Licht, die rechtwinklig aufeinander stehen.
Wenn der x-Wert maximal ist der y-Wert minimal und wenn der x-Wert minimal ist, dann ist der y-Wert maximal. Deshalb haben die Elongationen beider linear polarisierter Schwingungen zueinander eine Phasendifferenz von π/2 bzw. λ/4.
Die Überlagerung der Bewegungen dieser zwei linear polarisierten Lichtstrahlen ergibt eine zirkular polarisierte Schwingung (für Einzelheiten siehe Beitrag Nr. 2259-15).
Der "eingesperrte" Zustand beschreibt nur einen Spin-Zustand eines Punktes – wie ein Quant mit dem Spin-Wert 3. Es ist ein Punkt ohne Zeit und ohne Raum.
Erst die Aneinanderreihung dieses Quantenzustandes auf einer Zeitachse macht daraus zirkular polarisiertes Licht wie es uns bekannt ist.
Vier Aneinanderreihungen dieser Spin-Änderungen ergibt eine Schwingungsphase mit dem (zeitlose) Wert von 2π.

(b) elektromagnetische Lichtwellen
Die Fläche zwischen dem Stock und Seitenwand und Raum schwankt zwischen Null und einem maximalen Wert, hier im Beispiel 3²/2.
Wird den Koordinatenachsen jeweils ein elektrisches Feld und die Stärke eines Magnetfeldes zugeordnet, dann pulst das Produkt beider Feldwerte zwischen Null und Maximum.
Das Produkt beschreibt den Zustand eines Punktes ohne Zeit und Raum – wie ein Quant mit dem Wert 3²/2.

(c) Raumzeit der SRT
Die Gleichung der SRT läßt sich als Kreis darstellen. Ein Punkt auf diesem Kreis beschreibt einen Zustand der Raumzeit. Die x-Komponente und y-Komponente stellen Raumanteil und Zeitanteil der Raumzeit dar.
Ist der Raumanteil Null, dann existiert nur Zeit (Zustand von Licht "aus Sicht der Photons").
Ist der Zeitanteil Null, dann existiert nur ein Raumanteil (es ist der Zustand der Ruhe zwischen zwei Punkten).

Was bedeutet nun eine pulsierende Änderung der Raumzeit?
Ist das auch ein Quantenzustand?

Gruß, Otto

(1) Bei einer Zykloide wird ein Punkt eines Kreises beschrieben, der ohne zu gleiten auf einer Geraden abrollt.
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Beiträge: 870, Mitglied seit 3 Jahren
Hallo Forum,

ich sehe es wie folgt:

1. Otto hatte ein mathematisches Ziel, nämlich Suzas Gedankenspiel aus dem Allgemeinen Teil neu zu erläutern.

2. Claus brachte den Gedanken einer elektromagnetischen Welle ein.

3. Ich sah in Ottos Ausführungen einen interessanten Hinweis auf meine Photonenvorstellungen.

4. Stueps hatte offenbar ähnliche Gedanken und stellte Fragen, die auch ich hatte, aber wg. 1. eigentlich zurückstellen wollte, aber nun mit dem Gedanken von Photonenzwillingen doch aufgriff.

5. Okotombrok brachte nun seine Vorstellung mit der Erläuterung des Doppelspalts ins Spiel.

6. Claus verwies auf seine Wellenvorstellung und Otto auf sein Ziel nach Tz. 1.

Nun bin ich mir nicht klar, ob hier oder an anderer Stelle über Stueps und meine Gedanken weiter diskutiert werden soll. Ist das hier der Fall, habe ich dazu folgende Anmerkungen:

In Kombination meiner Vorstellung von 2 getrennten Schwingungen, die z.B. ein Photon definieren, mit der von Claus, vollzieht ein Intensitätscluster in einem Feld, kann man es so beschreiben?, bei Draufsicht einen ewigen Zickzackkurs, der einem Stern gleicht, und in der Zeit eines dreidimensionalen Koordinatensystems einen pulsierenden Kurs von oben +1 nach unten -1 sowie gleichzeitig einen von links -1 nach rechts +1 und wieder zurück in Dauerfolge vollzieht. So stelle ich mir nun in diesem Schwingungsbereich ein Photon vor, dessen Aufenthaltsort allein deshalb überhaupt nicht definierbar ist. Fragen danach stellen sich stets und suchen eine Antwort, an der ich mich insoweit versuche.

Zu Okotombroks Doppelspalterläuterung möchte ich zunächst kurz auf zuvor aus meiner Sicht ertragreich geführte Diskussionen an anderer Stelle verweisen:

- innere und äußere Sicht auf ein Photon, welche nicht zu einem einzigen Bild zusammengeworfen werden können (wir sehen ein Photon zwischen Sender und Empfänger dahinflitzen, es selbst bemerkt davon nichts, dennoch können wir es manipulieren, obwohl wir es nicht anhalten können). Eine Welle wäre modulierbar, aber nicht veränderbar, ein schwingendes Teilchen wäre modulierbar und veränderbar, was wohl der Fall und der Unterschied ist.

- m.E. ein Photon eher wie ein Teilchen zu sehen ist, welches lediglich in Kombination mit weiteren Photonen ein Interferenzmuster aus einzelnen Auftreffpunkten realisiert. Dieses wird lediglich gestört, wenn einzelne Photonen aus dem natürlichen Verband durch eine Untersuchung, welcher Durchtrittspalt gewählt wurde, herausgelöst werden.

Fazit: Jedes Photon durchschreitet nur einen Spalt und hinterlässt, wo auch immer, vor oder hinter dem Spalt oder auf dem Weg zum Schirm nur einen einzigen Punkt.

Später ggf. mehr,

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.506, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Okotombrok,
Zitat von Okotombrok:
Wenn man versucht, das Licht auf die Lorentztransformation anzuwenden, stellt man fest, dass wenn man die Geschwindigkeit gegen c laufen lässt, die Zeit gengen Null geht.

Leider ist diese Vorstellung nicht realitätsgerecht, weil man leicht erkennt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich strebt, wenn die Zeit gegen Null geht. Dies liegt daran, dass die SRT mit einem Modell der Trennung von Raum und Zeit, d.h. in einem Weg-Zeitdiagramm nicht korrekt darstellbar ist. Deswegen kippt z.B. auch bei einer Geschwindigkeit von z.B. 400 000 km/sec in einem solchen Diagramm noch nichts in eine um 90% veränderte Richtung.

Man muss die Verschiedenen Modelle sauber von einander trennen:

1) Herkömmliche Vorstellung mit einer Trennung von Raum und Zeit, darstellbar in einem Weg- Zeitdiagramm. Ma kann eine Beziehung zwischen Raum und Zeit in Form von Geschwindigkeiten angeben. Die Lichtgeschwindigkeit erscheint als Höchstgeschwindigkeit von ca. 300 000 km/sec.

2) Raumzeitliche Darstellung mit einer untrennbaren Verbindung von Raum und Zeit (Minkowski).Geschwindigkeiten als Beziehung zwischen Raum und Zeit sind nicht darstellbar. Veränderungen erfolgen zwischen Ereignissen. Die Verbindung zwischen Ereignissen sind Raumzeitintervalle (Weltlinien), die entweder möglich sind, wenn der entsprechende Vektor zeitartig ist, d.h. stärker in Richtung Zeitachse geneigt ist, oder nicht möglich sind, wenn der Vektor raumartig ist, d.h. stärker in Richtung Raumachse geneigt ist. Lichtartige Vektoren verändern sich gleichmäßig zu den Koordinaten, d.h. in einem kartesischen Koordinatensystem in einem 45°-Winkel. Man kann für die Bewegung elektromagnetischer Welle in einem Raumzeitmodell deshalb allenfalls den Wert 1 feststellen.

Zitat von Okotombrok:
Das kann man dann so verstehen, dass für das Licht Vergangenheit und Zukunft keine Rolle spielt.

Nach meiner Vorstellung spielt auf der Grundlage der SRT für überhaupt keine Veränderung Vergangenheit und Zukunft eine Rolle. Dies liegt daran, dass, in Abweichung von dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff, der Zeitbegriff der SRT nur die reine Dauer beinhaltet, also keine Richtung hat. Mit Hilfe der SRT kann man nicht feststellen, ob ein Vorgang kausal oder antikausal abläuft, ob bildlich gesprochen ein Film vorwärts oder rückwärts abläuft.

Man muss für die SRT den allgemeinsprachlichen Zeitbegriff, der unbewusst die Kausalität als Richtungsgeber enthält, über Bord werfen. Solange man dies nicht tut und die oben genannten Modelle nicht klar auseinander hält, bleiben die Dinge widersprüchlich und damit unverständlich.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-41:
Ich habe folgenden Link zur Erläuterung dieses Gedankens wiedergefunden.

Hallo Claus,
diese Darstellung kenne ich von Dipolen.
"Im Dipol fließt ein periodisch wechselnder Strom. Wenn die Stromstärke am größten ist, dann baut sich um den Dipol ein kreisförmiges Magnetfeld auf. ...
Nach Umpolung entladen sich die Dipolenden und das elektrische Feld wird schwächer, während sich gleichzeitig wieder ein Magnetfeld um den Leitungsdraht aufbaut. Bei diesem Prozess wechseln sich also ständig der Auf- und Abbau elektrischer und magnetischer Felder miteinander ab. Es entsteht ein periodisches elektromagnetisches Wechselfeld. Dieses Feld ist in der Lage, sich von der Oberfläche des Dipols zu lösen."
Gruß, Otto
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2345-44:
Hallo Okotombrok,
Zitat von Okotombrok:
Wenn man versucht, das Licht auf die Lorentztransformation anzuwenden, stellt man fest, dass wenn man die Geschwindigkeit gegen c laufen lässt, die Zeit gengen Null geht.

Leider ist diese Vorstellung nicht realitätsgerecht, weil man leicht erkennt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich strebt, wenn die Zeit gegen Null geht.

Hallo Harti,

wenn die Zeit die benötigt wird um eine Strecke zu überwinden gegen Null geht, dann strebt die Geschwindigkeit gegen c und nicht gegen unendlich.
Ich schrieb von der Lorentztransformation, rechne doch einmal nach.

Zitat von Harti:
1) Herkömmliche Vorstellung mit einer Trennung von Raum und Zeit, darstellbar in einem Weg- Zeitdiagramm. Ma kann eine Beziehung zwischen Raum und Zeit in Form von Geschwindigkeiten angeben. Die Lichtgeschwindigkeit erscheint als Höchstgeschwindigkeit von ca. 300 000 km/sec.

In einem herkömmlichen Weg-Zeit-Diagramm erscheint die Lichtgeschwindigkeit nicht als eine Höchstgeschwindigkeit.
Ein herkömmliches Weg-Zeit-Diagramm taugt nur näherungsweise für v«c und ist für die SRT obsolet. Warum führst du sie immer wieder an?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 09.05.2020 um 22:23 Uhr.
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Beiträge: 1.325, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-43:
wir sehen ein Photon zwischen Sender und Empfänger dahinflitzen . . .

Hallo Kische,

das hat noch nie jemand gesehen und wird es wohl auch nicht.
Diese Vorstellung führt zu nicht auflösbaren Paradoxien.
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Hallo zusammen,

meine Gedanken zum elektromagnetischen Feld bzw zum elektrischen- und magnetischem Feld sind Folgende:

Ich sehe beide Felder nicht gleichwertig nebeneinander.
Das magnetische Feld wird erst durch Änderung bzw. Bewegegung des elektrischen Feldes erzeugt.
Zu bedenken ist dabei, dass Bewegung relativ, also nicht absolut ist.
Darauf deutet schon die Tatsache hin, dass dem elektrischen Feld eine Naturkonstante zugrunde liegt, die Elementarladung, dem magnetischen Feld hingegen meines Wissens nicht.
Z.B. wird in Fachbüchern die Kraftwirkung auf parallel angeordnete stromdurchflossene Leiter oft mit resultierenden Magnetfeldern begründet, die durch sich zueinander bewegende Ladungsträger erzeugt werden.
Diese Darstellung steht aber im Widerspruch zum Relativitätsprinzips Galileos.
Die Lorentzkraft lässt sich mit der Lorentztransformation wegtransformieren und übrig bleibt die Coulombkraft, wie es Einstein in seiner "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" beschreibt.
Nicht durch resultierende Magnetfelder, sondern durch die Relativbewegung von Ladungsträgern zueinander und damit einhergehende Längenkontraktion ergibt sich eine Ladungsverdichtung und somit eine Ladungsdifferenz welche zu anziehenden oder abstoßenden Kräften führt.

Was das für die elektromagnetische Kraft zu bedeuten hat, vermag ichnicht so recht zu beurteilen
und ich überblicke jetzt aucht nicht, inwiefern das relevant ist für das Threadthema, aber vielleicht ergeben sich daraus weitere Überlegungen.

mfg okotombrok

Übrigens Claus, hast du die Bildunterschrift der zweiten Grafik deines Links gelesen? Passt doch zu unserem Forum :lol:
link
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 09.05.2020 um 23:25 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2345-48:
Übrigens Claus, hast du die Bildunterschrift der zweiten Grafik deines Links gelesen? Passt doch zu unserem Forum :lol:

War mir gar nicht aufgefallen. Manu scheint uns bei dem Thema einen Schritt voraus zu sein ;-)
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 709, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat von Claus:
Manu scheint uns bei dem Thema einen Schritt voraus zu sein
Ich bin nicht Supermanu :lol:
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.188, Mitglied seit 13 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2345-32:
...ansonsten müsste Claus hier ... erklären was der Grund für die Änderung der Bewegungsrichtung sein soll.

Gelegenheit1) macht Diebe.

1) Eine solche Gelegenheit könnte a) ein sehr hohes "Erzeugungspotenzial" für ein Teilchen, gepaart mit b) der Gelegenheit, lästigen Impuls abzugeben, sein.

Eine Elektron/Positron-Paarbildung kann z.B. in der Nähe eines schweren Atomkerns erfolgen.

Ein solcher Atomkern hat großen Hunger auf ein Elektron für seine K-Schale. Ich stelle mir nun vor, dass eine γ-Welle, die an dem schweren Kern vorbeikommt, sich dort in zwei Quanten (Elektron/Positron) materialisiert, weil der Kern einen davon, nämlich das Elektron, sehnlichst "gebrauchen" kann. Außerdem kann der dicke Kern den zusätzlichen Impuls des γ-Quants locker mit aufnehmen, so dass das Positron befreit und unter Impulserhaltung seines Weges ziehen kann, um sich irgendwo anders einen Partner zum Zerstrahlen zu suchen.

Und dann hätte ich da noch eine "Spiegelungs"-Theorie:

Wir wissen ja, dass man EM-Wellen mittels Spiegel reflektieren kann. Ein Spiegel ist eine Ebene im Raum. Sind x-/y-Richtung z.B. die räumlichen Dimensionen der Spiegelebene, so kann eine in z-Richtung voranschreitende EM-Welle dort in minus-z-Richting gespiegelt werden.

Analog könnte vielleicht ein Teilchen, welches in t-Richtung voranschreitet, an einer solchen Ebene in minus-t-Richtung gespiegelt werden. Man hätte dann ein Elektron, welches nach der Spiegelung zeitlich rückwärts läuft. Ein solches zeitlich rückwärtslaufendes Elektron könnte m.E. das sein, was wir unter einem Positron verstehen.
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Beiträge: 870, Mitglied seit 3 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2345-47:
wir sehen ein Photon zwischen Sender und Empfänger dahinflitzen . . .

Hallo Kische,

das hat noch nie jemand gesehen und wird es wohl auch nicht.
Diese Vorstellung führt zu nicht auflösbaren Paradoxien.

Hallo Forum,

Okotombroks Kritik ist richtig. Ich spielte damit aber auf das an anderer Stelle von Claus gedanklich eingeführte „grün angestrichene Photon“ an, welches für den Anstrich eine kurze Pause einlegen müsste, was aus meiner Sicht trotz der Möglichkeit des Anstrichs einen Widerspruch aufzeigt, weil, wie Okotombrok im Beitrag Nr. 2345-40 bestätigst, ein Photon keine Zeit, also auch nicht Ursache und Wirkung kennen sollte. Ist es nun grün geworden oder nicht? Offenbar ist es grün, dürfte es aber wohl eigentlich aus zeitlichen Gründen gar nicht sein.

Ich stelle damit fest, dass ein Photon sich selbst anders empfinden sollte, als wir es von außen annehmen. Es sollte eigentlich besser nur eine zutreffende Sichtweise geben. Daraus folgere ich schon lange, dass etwas Grundlegendes nicht verstanden sein muss und jeder Absolutismus daran gemessen absurd ist.

Ich habe daher in meinem Beitrag Nr. 2345-37 mit dem Beispiel der Photonenzwillingen, wovon einer reist, von einem Spiegel zurückgeworfen gleichaltrig zu seinem Bruder zurückkehrt, m.E. einen Widerspruch zur SRT aufgezeigt, die hier im Forum als unumstößliche Weisheit dargestellt wird. Um in meinem Bild des zeitlichen Wechsels in der elektrischen und magnetischen Wirkung eines einzelnen Photons auf seiner Reise zu bleiben, kehrt sich dieses Verhältnis an einem Spiegel nicht um. War zuerst der elektrische Puls vorn, bleibt es dieser auch nach der Spiegelung. Eine zeitliche und räumliche Änderung bemerkt das Photon nicht. Von außen bemerken wir auch unter dem Mikroskop lediglich eine Richtungsänderung am Spiegel, die innere räumliche Konstruktion des Photons ändert sich nicht.

Unter diesem Gesichtspunkt möchte ich nun auch Claus widersprechen, der in Beitrag Nr. 2345-51 meint, nach der Spiegelung werde aus einem Elektron ein Positron. Dies entspricht zwar auch der Behauptung von Hawking für die Zeit in Schwarzen Löchern, ist aber nach dem Gesichtspunkt einer fortlaufend tickenden Uhr (und nach meinen Zeitvorstellungen) schon aus äußerer Sicht auf ein Photon (oder Elektron) nicht möglich. Und aus innerer Sicht ist schon gar nicht von auch nur irgendeiner Veränderung auszugehen.

Kirsche
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-1:
Die folgenden Ausführungen gehen auf den Beitrag Nr. 2341-1 (Suza) und Beitrag Nr. 2341-6 (Claus) zurück. Im Folgenden wird nur die Bewegung eines der "Stöcke" analysiert und nicht die Überlagerung der Bewegung zweier "Stöcke" unterschiedlicher Längen.

...

...

Hallo Otto,

bin noch am Anfang Deines Themas.

Was geometrisch passiert, ist, dass Radien eines Kreises an ihrem Mittelpunkt gespiegelt werden, so dass die Endpunkte auf den Achsen liegen.
Deren Drehsinn der ist invers zum Winkel des Radius'.

Und jetzt überlagerst Du diese "Stäbe" mit was?

Danke & Gruß
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2345-53:
Und jetzt überlagerst Du diese "Stäbe" mit was?

Hallo Thomas,
ich schrieb "... die Bewegung eines der "Stöcke" wird analysiert und nicht die Überlagerung der Bewegung zweier "Stöcke" unterschiedlicher Längen" wie im ursprünglichen Beitrag Nr. 2341-1.

Ich analysiere in meinem Beitrag Nr. 2345-1 nur die Bewegung eines der beiden Stöcke als Beispiel.
In dem von mir gewählten Beispiel hat der Stock die Länge 3.

Gruß, Otto
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2345-40:
Selbst wenn die Messanordnung in einem größeren Abstand vom Doppelspalt als der Detektor aufgestellt wird, erhält man das gleiche Ergebnis.
Das heißt, auch wenn man den Weg des Photons nach dem Auftreffen am Detektor ermittelt, wird es dadurch scheinbar beeinflusst.
Ursache und Wirkung scheinen für Photonen keine zeitliche Reihenfolge zu besitzen.

Hallo Okotombrok,

hast du einen Link zu diesem Experiment, vielleicht mit einer bildlichen Ablaufdarstellung. An anderer Stelle im Forum haben wir über das Doppelspaltexperiment bereits anhand von Zeichnungen, die Claus dankenswerter Weise anfertigte, diskutiert.

Ich gehe mal davon aus, dass die o.a. Situation aus deinem Beitrag wie folgt zu beschreiben ist:

Mehr als 1000 Photonen sind bereits einzeln durch den Doppelspalt eingetroffen und haben sichtbar ein Interferenzmuster am Detektor aus einzelnen Punkten erzeugt. Jetzt wird hinter dem Detektor eine Apparatur angebracht, wenn ich es richtig verstehe, die den Weg eines neuen Photons nachvollziehen kann. Nun gehe ich davon aus, dass das schon entstandene Interferenzmuster sich nachträglich nicht verändert, aber die neu hinzutreffenden Photonen dieses nicht mehr ergänzen, sondern sich zu einem Haufen konzentrieren. Ist das so soweit richtig?

Entschuldige bitte Otto, wenn ich dir dazwischen platze…..Ich werde ggf. die Diskussion an der damaligen Stelle fortführen.

Kirsche
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-54:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2345-53:
Und jetzt überlagerst Du diese "Stäbe" mit was?

Hallo Thomas,
ich schrieb "... die Bewegung eines der "Stöcke" wird analysiert und nicht die Überlagerung der Bewegung zweier "Stöcke" unterschiedlicher Längen" wie im ursprünglichen Beitrag Nr. 2341-1.

Ich analysiere in meinem Beitrag Nr. 2345-1 nur die Bewegung eines der beiden Stöcke als Beispiel.
In dem von mir gewählten Beispiel hat der Stock die Länge 3.

Gruß, Otto

Danke Otro,

habe ich gefunden in Beitrag Nr. 2345-8. Da komme ich aber nicht weiter.
Da schrebst Du von "Hyperbel und ART" ... SRT könnte ich nachvollziehen.
Zeitachse der Schwingung ist aber schon ein Winkel in dem Kreis-Diagramm?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.05.2020 um 19:48 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2345-56:
a schrebst Du von "Hyperbel und ART" ... SRT könnte ich nachvollziehen.
Zeitachse der Schwingung ist aber schon ein Winkel in dem Kreis-Diagramm?

Hallo Thomas,
Das ist richtig. Die Gleichungen der SRT lassen sich geometrisch als Kreis darstellen.
Das Bild, Beitrag Nr. 2345-1, beschreibt aber hier nur die Bewegung eines Stockes der Länge 3 entlang an einer Wand und einem Boden. Dieses Bild zeigt nur, daß die Bewegung der Enden des Stockes mit trigonometrischen Funktionen beschreiben werden kann, wie bei Wellen oder Schwingungen.
Auf die SRT gehe ich hier nicht näher ein.

Das Bild, Beitrag Nr. 2345-2 dagegen beschäftigt mit dem Kehrwert des Endpunktes des Stockes auf der Seitenwand.
Claus hatte eine Gleichung aufgestellt, bei der in zwei Termen genau dieser Kehrwert eine Rolle spielen
In der ART spielt ebenfalls der Kehrwert der Distanz von einer punktförmigen Masse eine Rolle.
Die Distanz wird ganz simpel als 1-dimensionale kürzeste Strecke zwischen einem Punkt im Raum und einer Punktmasse beschrieben.
Auch in der Gleichung von Claus, Beitrag Nr. 2341-8, wird der Kehrwert einer Strecke verwendet, allerdings in einer 2-dimensionalen Beschreibung des Punktes (Satz des Pythagoras).
Mich interessierte der Unterschied infolge der beidern verschiedenen Darstellungen.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiter helfen.

Gruß, Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-55:
Hallo Okotombrok,

hast du einen Link zu diesem Experiment,

ja, folgender
Quantenradierer/Doppelspalt

Die darauffolgenden 3 Videos als Ergänzung sind ebenfalls sehr sehenswert. (eigentlich alle von Josef M. Gaßner)

mfg okotombrok
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Hallo zusammen,
nur vorweg: Ich will mich an der Diskussion nicht beteiligen, weil ich das alles nicht verstehe. Ich möchte nur klären, ob meine laienhaften, begrifflichen Vorstellungen zutreffend sind.

Eine periodische Bewegung hat einen Mittelpunkt, allgemeiner Schwerpunkt.
Wenn dieser Schwerpunkt sich räumlich nicht verändert, stellt man dies als Rotation dar.
Wenn der Schwerpunkt sich räumlich verändert, stellt man dies als Welle dar. Bei einer Welle kann der Schwerpunkt sich eindimensional auf einer Linie, zweidimensional auf einer Fläche oder dreidimensional in einem Volumen verändern. Möglicherweise, nur mathematisch darstellbar, auch höher dimensioniert.
Für die Qualifikation als Rotation oder Welle ist es gleichgültig, wie dimensioniert das bewegte Objekt selbst vorgestellt wird, ob z.B. als periodisch bewegter, eindimensionaler Zollstock, als periodisch bewegte, zweidimensionale Diskusscheibe oder periodisch bewegter dreidimensionaler Ball. Entscheidend für die Unterscheidung Rotation oder Welle ist allein, ob der Schwerpunkt sich räumlich verändert oder nicht.

MfG
Harti
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2345-58:
Hallo Okotombrok,

hast du einen Link zu diesem Experiment,

ja, folgender
Quantenradierer/Doppelspalt

Hallo Okotombrok,

danke für den Link.

Die Darstellung entspricht der Diskussion, die wir auf Beitrag Nr. 2306-179 ff. ziemlich ausführlich bereits geführt hatten. Damals erschloss sich mir daraus meine Verständnislücke einer Welle-Teilchen-Dualität in der Weise, dass Wellenform bei gleichzeitiger Teilchenform sich gegenseitig ausschließen müssen. Es gibt nur ein Teilchen, welches sich wellend um einen Mittelpunkt, der in der Zeit eine Gerade bildet, fortbewegt. So sehe ich, wie schon zuvor, auch hier einen Wahrscheinlichkeitstunnel, der für den Bereich beider Spalte eine Durchtrittswahrscheinlichkeit aufzeigt, die dazu führt, dass ein Photon, wenn überhaupt, nur durch einen der beiden Spalte tritt.

Das aufgezeigte Zeitproblem tritt in dem dargestellten Versuch nicht auf, wenn man sich vorstellt, dass das hinter einem Spalt geteilte Photon durch die Aufspaltung jeweils aus der „Bahn“ gelenkt wird, dies jedoch durch die als Quantenradierer bezeichneten Strahlteiler wieder in diese zurückgebracht wird. Hierin sehe ich eher ein technisches als ein quantenphysikalisch zu lösendes Problem etwa einer auf eine De-Synchronisierung folgende Re-Synchronisierung, falls es so etwas gibt.

Quantenphysikalisch gibt es demnach nur Teilchen, aber keine Wellen, sondern lediglich Teilchen, die sich nicht auf einer Geraden bewegen. Es bricht daher auch keine Wellenfunktion oder etwas anders kompliziert-mysteriöses zusammen, vielmehr ergeben sich die Wahrscheinlichkeiten allein aus dem Flugverhalten der Teilchen selbst, die in der Zeit eben keine Gerade, sondern eine Welle beschrieben, die aber etwas anderes ist, als eine Wasserwelle, deren Berge und Täler sich aufheben und ergänzen. Das Interferenzmuster der Photonen hinter dem Doppelspalt ergibt sich aus dem synchronisierten Flugverhalten zweier und mehrerer Photonen, die nacheinander zusammen beide Spalte passieren.

Meine Meinung, die mir so auch in mein Gesamtkonzept passt, aber natürlich deshalb noch nicht zwingend richtig sein muss, was ich aber glaube.

Kirsche
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