Interpretation der Drehung einer Strecke als eine Schwingung/Welle

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Fasse ich (sagen wir mal fünf) Berge und Täler zu einem Objekt zusammen, so stellt diese Berg- und Talformation eine Energieportion dar und ich nenne diese Energieportion "Quant".

Nach meinem Verständnis dürfte ein Berg und ein Tal, also eine Periode, völlig ausreichen, um ein Quant zu definieren.

Hallo Claus,
lässt sich Deine Vorstellung in irgendeiner Weise mit dem Doppelspaltexperiment in Einklang bringen ?

Ich spekulier dann auch mal ein bisschen, in der Hoffnung zu verstehen, um was es Dir geht.

Z.B. Ein Spalt geöffnet: Die elektromagnetische Welle erscheint eindimensional, wobei man die elektrische und die magnetische Wirkung nicht unterscheiden kann.
zwei Spalte geöffnet: Die elektromagnetische Welle erscheint zweidimensional, Raum- und Zeitrichtung sind in Form eines Wellenbildes unterscheidbar.

MfG
Harti

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Um zu verstehen, was ein "Quant" ist, springe ich auf das Förderband auf und lande nun stehend auf einem - sagen wir - elektrischen Feldberg. Vorn unter mir das magnetische Tal, rechts neben mir ein elektrisches Tal und rechts vom magnetischen Tal ein magnetischer Berg. Alles ist schön ruhig und anschaulich hier. Da wechselt nun nichts mehr...

Hallo Claus,
Deine Darstellung mal mit meinen eigenen Worten:
Linear polarisiertes Licht weist senkrecht (transversal) zur räumlichen Ausbreitungsrichtung zwei Felder auf, ein elektrisches Feld und ein magnetisches Feld.
Die Intensität beider Felder ändert sich für einen außenstehenden Beobachter mit fortscheitendem Lichtstrahl. Beide Felder sind gleichzeitig Null oder haben gleichzeitig ihr Intensitätsmaximum.
Für einen auf dem Lichtstrahl "mitreisenden" Beobachter ändert sich keines der Felder. Je nachdem, wann der Beobachter "aufsteigt", existiert für ihn überhaupt kein Feld oder zwei konstante Felder gleicher Intensität (Elongation). Dieser Mitreisende kann weder ein Tal noch ein Berg erkennen.

Wo wäre hier ein Quant "ohne Berg und Tal"?

Gruß, Otto

Nachträgliche Ergänzung:
Ich bin durchaus der Auffassung, daß die Entstehung einer Dimension entweder mit dem Erreichen der LG oder einer Abweichung von der LG (c² - v²) verbunden sein kann.
Ich sehe im Moment nur keine Verbindung zu Quanten.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-15:

Abweichend von deiner Vorstellung bleibt die gemessene Lichtgeschwindigkeit nach meinem gegenwärtigen Verständnis aber weiterhin stets eine Konstante. Aber der Weg, den das Licht in der stets identisch gemessenen Zeit aufgrund seiner von div. Parametern abhängigen Wellenbewegung zurückzulegen hat, ist abhängig vom Schwingungsverhalten des Photons. Entscheidend ist die Auslenkung vom nur scheinbar geraden Weg (den es nicht geben kann).

Hallo Kirsche,
elektrisches Feld und magnetisches Feld legen keine "räumlichen" Wege zurück.
Der Lichtstrahl bewegt sich nicht auf einer "Schlangenlinie" und legt deshalb bei großer Intensität keine längeren Wege zurück.
Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-24:

elektrisches Feld und magnetisches Feld legen keine "räumlichen" Wege zurück.

Das ist so wohl nicht richtig. Außerdem ist zu unterscheiden, ob du, wie Claus es ausdrückt,

a) neben dem Förderband beobachtend sitzt oder
b) dich selbst auf dem Förderband befindest.

In der Situation a) stellst du eine pulsierende räumliche und auch eine zeitliche Bewegung fest. In der Situation b) bemerkst du dagegen räumlichen und zeitlichen Stillstand.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-24:

Der Lichtstrahl bewegt sich nicht auf einer "Schlangenlinie" und legt deshalb bei großer Intensität keine längeren Wege zurück.

Dies ist nun aber ein Widerspruch zur vorherigen Aussage, denn hier triffst du nun doch eine eindeutige räumliche Aussage über eine Kenntnis, die du oben verneinst. Irgendwo befindet sich der Lichtstrahl immerhin von außen betrachtet.

Für mich beschreibt die pulsierende Wellenbewegung einen zwar nur theoretisch definierbaren räumlichen Weg, der den Wahrscheinlichkeiten unterliegt.,aber es gibt einen Weg. Im Übrigen ist umgekehrt der Weg, also der räumliche Ausschlag ,umso größer, je geringer die Intensität ist.

Kirsche

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-23:

Nachträgliche Ergänzung:
Ich bin durchaus der Auffassung, daß die Entstehung einer Dimension entweder mit dem Erreichen der LG oder einer Abweichung von der LG (c² - v²) verbunden sein kann.
Ich sehe im Moment nur keine Verbindung zu Quanten.

Der Higgs-Mechanismus zum Beispiel postuliert ein Feld, das den Normalzustand c auf (v/c) "abbremst" und postuliert dies als Ursache von Masse.
Diese Theorie basiert auf der Annahme von 27 freien Parametern, die auf einer gewählten Energieskala gelten. Das heißt, dass Kopplungskonstanten und Teilchenmassen nicht konstant sind, sondern nur für eine Energieskala gelten, re-normiert sind.
Die Higgs-Theorie hat keine voraussagende Wirkung. Sie beschreibt nur eine Art und Weise, wie Masse entstehen könnte, aber nicht warum.
Soviel ich weiß, stellt die Higgs-Theorie keine Verbindung zu Quanten her.

Gruß, Otto

Hallo, Otto!

Das Higgs-Teilchen (Boson) entspricht quantenmechanisch der Anregung des Higgs-Feldes!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2345-27:

Das Higgs-Teilchen (Boson) entspricht quantenmechanisch der Anregung des Higgs-Feldes!

Ja, aber ist das Higgs-Boson ein Quant als kleinste Einheit?
So viel ich weiß, beschreibt es nur einen Zustand eines Quants (oder mehrer Quanten), das die Wechselwirkung zwischen Teilchen beschreibt (und dessen Feld durch Wechselwirkung die Ursache von Masse sein soll).
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig in Erinnerung habe.
Gruß, Otto

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-23:

Linear polarisiertes Licht weist senkrecht (transversal) zur räumlichen Ausbreitungsrichtung zwei Felder auf, ein elektrisches Feld und ein magnetisches Feld.
Die Intensität beider Felder ändert sich für einen außenstehenden Beobachter mit fortscheitendem Lichtstrahl. Beide Felder sind gleichzeitig Null oder haben gleichzeitig ihr Intensitätsmaximum.
Für einen auf dem Lichtstrahl "mitreisenden" Beobachter ändert sich keines der Felder. Je nachdem, wann der Beobachter "aufsteigt", existiert für ihn überhaupt kein Feld oder zwei konstante Felder gleicher Intensität (Elongation). Dieser Mitreisende kann weder ein Tal noch ein Berg erkennen.

Wo wäre hier ein Quant "ohne Berg und Tal"?

Diese Interpretation teile ich. In meinen Worten ausgedrückt:

Nach meiner in meinem Thread gegebenen Vorstellung, die auch als „Aus 2 wird 1“ gesehen werden kann, dürfte die elektromagnetische Welle aus einer Kombination zweier für Elektrizität und Magnetismus je getrennter Schwingungen bestehen, wobei die eine sich im tiefsten Minus befindet, während die andere im Plus gerade die höchste Intensität aufweist. Die Kombination über eine vollständige Periode beider Intensitäten stellt die Quanteneigenschaft eines Photons dar, wobei sich die Wahrscheinlichkeiten aus dem Wirrwarr der internen doppelten Schwingungsstruktur als Weg kaum herleiten lassen. Die Verschränkung wäre aus dieser Sicht ein Vierfach-Schwingungskonglomerat.

Kirsche

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-23:

Ich sehe im Moment nur keine Verbindung zu Quanten.

Ein Teilchen stelle ich mir als kleines, rundes Ding vor, das neben mir im Raum ruht...

...während eine EM-Welle mit Lichtgeschwindigkeit an mir vorbei zieht.

So wie ein Elektron als Energiepaket neben mir ruhen könnte, stelle ich mir auch ein Photon vor. Es manifestiert sich an einem bestimmten Ort im Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Anders die Welle, welche kontinuierlich im Raum voranschreitet.

An einem bestimmten Ort könnte die voranschreitende Welle m.E. ihre Bewegungsrichtung ändern und sich fortan nicht mehr in x-Richtung (räumlich) mit v=c bewegen, sondern nun in t-Richtung (zeitlich).

Dieser Ort wäre dann derjenige, an dem sich die Welle als Teilchen manifestiert.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-28:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2345-27:

Das Higgs-Teilchen (Boson) entspricht quantenmechanisch der Anregung des Higgs-Feldes!

Ja, aber ist das Higgs-Boson ein Quant als kleinste Einheit?
So viel ich weiß, beschreibt es nur einen Zustand eines Quants (oder mehrer Quanten), das die Wechselwirkung zwischen Teilchen beschreibt (und dessen Feld durch Wechselwirkung die Ursache von Masse sein soll).
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig in Erinnerung habe.
Gruß, Otto

Hi, Otto!

Na ja, so wie ich das verstehe, ist ein Quant im quantenmechanischem Sinne keine „kleinste“ Einheit. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich sehe es so, dass der gesamte Teilchen- Welle-Dualismus sich auflöst, wenn ein Quant als Wirkungseinheit eben genau das ist, die Messgröße am Ort der Wechselwirkung der Felder miteinander. In diesem Sinne gibt es das Elektron nicht, es gibt nur Felder, Wechselwirkung und unsere Messdaten darüber. Das Teilchen ist ein Illusion, es ist der Anregungszustand von Feldern.

Gruß Henry

Hallo Henry, Forum,

Ich denke auch so ähnlich wie du, ansonsten müsste Claus hier:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-30:

An einem bestimmten Ort könnte die voranschreitende Welle m.E. ihre Bewegungsrichtung ändern und sich fortan nicht mehr in x-Richtung (räumlich) mit v=c bewegen, sondern nun in t-Richtung (zeitlich).



Dieser Ort wäre dann derjenige, an dem sich die Welle als Teilchen manifestiert.

erklären was der Grund für die Änderung der Bewegungsrichtung sein soll.

MfG H.

Hallo Claus,

genial deiner Ausführungen, und Allgemein die Darstellung wechselnder Sichtweise auf den Dimensionen, räumlich, und zeitliche Einsichten, die, denke ich, sollte man haben, wenn man die Welt verstehen will.

Nicht das ich dich beurteilen kann, aber ich habe auch ein gutes Gefühl dabei, wenn ich das lese was du geschrieben hast. Intuition ist eine Art unbewusste Verarbeitung der Information.


MfG H.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-30:

An einem bestimmten Ort könnte die voranschreitende Welle m.E. ihre Bewegungsrichtung ändern und sich fortan nicht mehr in x-Richtung (räumlich) mit v=c bewegen, sondern nun in t-Richtung (zeitlich).

Dieser Ort wäre dann derjenige, an dem sich die Welle als Teilchen manifestiert.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2345-32:

erklären was der Grund für die Änderung der Bewegungsrichtung sein soll.

Hallo Claus und Haronimo,
Dann wäre Masse eine Form von Zeit, eine Art "geronnene Zeit" in der Raumzeit. eine spezielle Form der Zeit.
Das deckt sich mit meiner Annahme, daß Zeit ohne Masse gar nicht existiert.
Darüber hatten wir hier im Forum vor ca. 5 Jahren auch schon mal diskutiert, wenn ich mich recht entsinne.
Gruß Otto

Moin Claus,

zum Verständnis, sonst bleibt es wieder verwirrend für mich:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Ich "sehe" dann immer abwechselnd einen elektrischen Feldberg nach oben ragen und senkrecht dazu ein magnetisches Tal sich auf dem Boden erstrecken und danach umgekehrt

ist es nicht so, dass das der magnetische Feldberg gegenüber dem elektrischen um 90° gekippt ist? Also beispielsweise "vertikal" auf dem "horizontalen" elektrischen Berg steht?

Aber ich sehe gerade, dass dies für dein "Förderband"-Bild wohl keine Rolle spielt:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Um zu verstehen, was ein "Quant" ist, springe ich auf das Förderband auf und lande nun stehend auf einem - sagen wir - elektrischen Feldberg.

Das erinnert mich an Einstein, der den Erzählungen nach sich ja vorstellte, wie es ist, wenn er neben einer Lichtwelle herreitet, um so einen "stehenden Lichtberg inkl. Tal" zu beobachten, und zu dem Schluss kam, dass dies nicht geht - die Welle würde sich trotzdem mit LG wegbewegen.
Aber hier ist das natürlich gedanklich erlaubt, im Rahmen unserer Problematik.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Ich postuliere nun, dass ich durch meinen Sprung auf´s Förderband einfach die Richtung meiner zuvor auch schon dagewesenen "Bewegung in der Zeit" um 90° geändert habe.

Diesen Satz verstehe ich noch nicht ganz. Gibt es da ein Diagramm (wobei ich da auch immer enorme Schwierigkeiten habe, diese richtig zu lesen)?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Ein auf meinem Stuhl zurückbleibender Zwillingsbruder sieht mich auf meinem Wellenberg als "elektomagnetische Welle" mit Lichtgeschwindigkeit in seinen "Raum" entfleuchen.

Wahrscheinlich für diese Problematik nicht wichtig, aber wie sehe ich dann den Zwillingsbruder? Da dürfte dann eine gehörige Portion SRT ins Spiel kommen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-20:

Wir springen auf das Förderband der elektromagnetischen Welle bzw. besser: Die Welle springt auf unser Förderband und wird so zum Quant. Der Dualismus Welle/Teilchen ist in dieser Vorstellung also kein echter Dualismus, sondern nur eine geänderte Anschauungsform.

Das klingt verlockend, aber verstanden habe ich es immer noch nicht. Wir können ja auch neben dem Förderband sitzen, und einzelne Quanten messen. Je nach Experiment dann auch als Welle oder Teilchen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, ich denke irgendwo falsch, kann den Fehler aber nicht finden. Naja, ich gehe jetzt bei einem Kumpel Wände streichen :smiley28:, da kann ich bestimmt nochmal drüber nachdenken. Stupide und sehr langweilige Arbeiten eignen sich ja bekanntlich gut dafür.

Beste Grüße

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-34:

Das deckt sich mit meiner Annahme, daß Zeit ohne Masse gar nicht existiert.

Ich habe schon seit langem den Argwohn, dass auch Raum nicht ohne Masse existiert. Also insgesamt die Raumzeit. Einem Photon - könnte es dann denken - wäre dieses "Phänomen" wohl vollkommen fremd.
Also könnte die Raumzeit einfach nur eine zusammengehörende Erscheinung von Masse sein, Materieteilchen "spannen" die Raumzeit sozusagen erst auf. Ein starker Hinweis darauf ist m.E., dass Gravitation in der ART ein rein geometrischer (also raumzeitlicher) Effekt ist, und in der ART nur als Scheinkraft behandelt wird.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

ich teile deine Fragestellungen in deinem Beitrag Nr. 2345-35 und Beitrag Nr. 2345-36. Mit meinem Beitrag Nr. 2345-29 hatte ich bereits auf meine Vorstellung eines Wechselspiels von Bergen und Täleren einer elektromagnetischen Welle Stellung genommen (und mich auf die ergänzende Vorstellung zweier Wellen, die zu einer werden, als Möglichkeit positioniert).

Ich möchte zu deiner raumzeitlichen Vorstellung, die du als Frage formulierst, das Folgende ergänzen zu Claus Beispiel mit dem Förderband:

Abweichend zu dir sehe ich kein einheitlich zusammenhängendes Förderband, welches als Lichtstrahl dauernd sichtbar ist, sondern unter dem Mikroskop eine Folge vorbeiziehende Photonen, wovon Claus mit einem einzigen darauf sitzend, ob nun Berg oder Tal und dies nun entweder elektrisch oder magnetisch beeinflusst, in die Ferne reist. Dieses Photon schwingt, ob nun als Teilchen oder an einem gerade festgestellten angeregten Intensitätspunkt im Feld, in einem Bereich, den ich als Wahrscheinlichkeitstunnel, der eine Gerade bildet, sehe.

Nehmen wir nun mal an, auf dem Stuhl vor dem Wahrscheinlichkeitstunnel-Förderband sitzt gefangen ein Zwillings-Photon und dieses Förderband trifft nach 2 Mio. Jahren auf einen Spiegel und wird zurückgeworfen, dann treffen nach weiteren 2 Mio. Jahren, also insgesamt 4 Mio. Jahren und ein statisches Universum vorausgesetzt, die Zwillinge, beide gleich alt, wieder zusammen, wobei wir wieder beim alten, m.E. nach wie vor ungelösten Dauerproblem wären. Bewegen sich Stuhl und Spiegel in der Zeit in unterschiedliche Richtungen, wäre nicht die SRT sondern die fortschreitende Entfernungsänderungen für zeitliche Verzögerungen verantwortlich, die sich dann auch ohne Unterschied auf beides Zwillinge auswirken. Tatsächlich findet auf dem Förderband weder eine räumliche noch zeitliche Richtungsänderung statt.

Kirsche

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-34:

Das deckt sich mit meiner Annahme, daß Zeit ohne Masse gar nicht existiert.

Hallo Otto,

das denke ich allerdings genau umgekehrt: Zeit gibt es auch ohne Masse, mit Masse beginnt man nur die Messung, weil sich Zeit erst daran dingfest machen lässt.

Kirsche

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-26:

Der Higgs-Mechanismus zum Beispiel postuliert ein Feld, das den Normalzustand c auf (v/c) "abbremst" und postuliert dies als Ursache von Masse.

das sehe ich zwar genauso, man muss aber dabei bedenken, dass es nicht darum ging, zu beschreiben, warum Teilchen Masseeigenschaft besitzen, sondern im Gegenteil darum, sie, speziell Bosonen, als masselos ansehen zu können.
Man erkannte, dass die Lagrangedichte wegen der Masse von z.B. von W- und Z-Bosonen bei Zerfallsprozessen nicht invariant unter Eichtransformation ist.
Diese Symetrieverletzung kommt einer Verletzung der Erhaltungssätze gleich. (siehe Noether Theorem)
Das war ein großes Problem; wäre das Standardmodell nicht so enorm leistungsfähig gewesen, hätte man sie wie die Scheibenerde behandelt und sofort entsorgt.
Die Rettung war das zunächst hypothetisch formulierte Higgsfeld.
Damit kann die Masseeigenschaft von Bosonen dem Higgsfeld zugeschrieben und die Bosonen selber als masselos angesehen werden.

mfg
okotombrok

P.S.: zum allgemeinen Verständnis
Als Lagrangefunktion bezeichnet man die Differenz von kinetischer und potenzieller Energie.
Über die Zeit integriert stellt sie das Prinzip der minimalen Wirkung dar.
Mit ihr kann man z.B. erklären, warum die Bahn eines geworfenen Steines eine Parabel beschreibt.
Die Lagrangedichte meint die Lagrangefunktion in einem Volumenelement.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-12:

Ich hatte aber einmal spekuliert, dass die "Erscheinungsformen" der Energie (Teilchen vs. elektromagnetische Welle) sich dadurch unterscheiden, dass das Eine dem Anderen in einer um 90° gekippten Dimension entspricht. Licht bewegt sich als "elektromagnetische Welle" in in eine Raumrichtung der Raumzeit, ähnlich würde sich - meiner Vorstellung nach - ein (im Raum manifestiertes) Teilchen in die Zeitrichtung der Raumzeit "bewegen".

so hast du, wenn ich mich recht erinnere, schon öfter "spekuliert" und das entspricht auch so in etwa meiner Vorstellung.
Wenn man versucht, das Licht auf die Lorentztransformation anzuwenden, stellt man fest, dass wenn man die Geschwindigkeit gegen c laufen lässt, die Zeit gengen Null geht.
Das kann man dann so verstehen, dass für das Licht Vergangenheit und Zukunft keine Rolle spielt.

Dazu ist mir folgendes äußerst verblüffendes Experiment eingefallen.
Es geht um den Doppelspaltversuch mit einzelnen "abgeschossenen" Photonen.
Mit zunehmender Anzahl der Photonen ergibt sich ein Interferenzmuster gleich dem Ergenis der Wellenfunktion von Schrödinger.
Ermittelt man nun aber den Weg der Photonen, linker oder rechter Spalt, so ergibt sich kein Interferenzmuster, sondern das, was man klassischerweise erwarten würde.
Wie misst man jetzt aber den Weg eines Photons ohne es zu stören?
Dazu wird hinter dem Spalt ein Kristall positioniert, welches durch Doppelbrechung zwei verschränkte Photonen halber Energie erzeugt.
Das eine Photon wird dann am Detektor registriert, das andere "durchfährt" eine Anordnung von Strahlenteilern und Polfiltern, wodurch ermittelt werden kann, ob es den linken oder rechten Spalt durchdrungen hat.
Dann ergibt sich kein Interferenzmuster. Versperrt man allerdings dem verschränkten Photon den Weg durch die Anordnung, stellt sich wieder ein Interferenzmuster ein.
Da stellt sich dann die nicht zu beantwortende Frage, woher weiß denn das Photon, ob sein Partnerteilchen gemessen wird oder nicht?
Aber es wird noch verrückter:
Selbst wenn die Messanordnung in einem größeren Abstand vom Doppelspalt als der Detektor aufgestellt wird, erhält man das gleiche Ergebnis.
Das heißt, auch wenn man den Weg des Photons nach dem Auftreffen am Detektor ermittelt, wird es dadurch scheinbar beeinflusst.
Ursache und Wirkung scheinen für Photonen keine zeitliche Reihenfolge zu besitzen.

mfg okotombrok