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Interpretation der Drehung einer Strecke als eine Schwingung/Welle

Thema erstellt von Otto 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Guten Morgen, Otto,

die blaue Hyperbel entspricht für ds2=1 bis auf den winkelabhängigen Term der Laue-Gleichung.

Aus der Sicht des um 45° gedrehten Koordinatensystems (rote Hyperbel) würde der Hyperbelgleichung 2xy=1 dann 2dr * c*dt = 1 entsprechen. Der masse-/radiusabhängige Term würde sich herauskürzen.

Deine Grafik in Beitrag-Nr. 2345-98 gilt für alle Massen. Zwar ist die Krümmung der Hyperbel masseabhängig, das Bild ist aber selbstähnlich, wenn man den Kreis auf sr=1 normiert.

Im Bild in Beitrag-Nr. 2345-76 hattest du dagegen die grüne Hyperbel (abhängig von der Masse) in einiger Entfernung zum Einheitskreis gespiegelt und ebenso in einiger Entfernung die reziproke Lemniskate erhalten.

Daher meine Frage: Ändert die Größe der Masse die Größe des Spiegelkreises oder ändert sie den Abstand vom (konstanten) Einheitskreis, an dem gespiegelt wird?
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Kirsch,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-100:
Selbst dann, falls diese Aussage mathematisch zu begründen wäre, muss sie ganz einfach falsch sein, denn, selbst dann, wenn ich von meinem Verstand löse, weiß ich, dass Energie etwas ist, was ich nicht nur empfinde, sondern auch messen kann. Und das, was ich messe, hat jedenfalls mehr als eine Null-Dimension. Anderen Aussagen muss ich, trotz besten Bemühens, jedenfalls weiterhin widersprechen.

Ich sehe das nicht ganz so mechanisch wie Du.

Masse m und Energie E sind doch nur mit einem Faktor (c²) zueinander proportional. Es ist nichts weiter als die Äquivalenz von Masse und Energie.
Masse m ist eine Ruheenergie, unabhängig von Bewegung, unabhängig von Raum und Zeit.
Masse und Energie sind nur eine Eigenschaft der Materie.
Lichtquanten sind sogar masselose Objekte, präsentieren trotzdem Energie.

Alle grundlegenden Naturgesetze sind zeitlich unveränderlich.
Die Annahme einer Masse ohne Zeitdimension und ohne Raumdimension verstößt nicht gegen diesen Grundsatz unserer Welt.

Gruß, Otto
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-101:
Daher meine Frage: Ändert die Größe der Masse die Größe des Spiegelkreises oder ändert sie den Abstand vom (konstanten) Einheitskreis, an dem gespiegelt wird?

Da bist Du aber ganz schön in die Tiefe gegangen. Deine Ausführungen sind völlig richtig.
Die Hyperbeln sind selbstähnlich, abhängig von der Größe der Masse, wie im Beitrag-Nr. 2345-76 dargestellt.
Jede dieser Hyperbeln hat ihren "eigenen" Einheitskreis. Diese unterschiedlichen Kreisdurchmesser zueinander beschreiben die verschiedenen Werte von Energie-Punkten.

Man kann die Hyperbelschar aber normieren (ähnlich c = 1), Beitrag-Nr. 2345-98.
Dann stellen die geometrischen Beziehungen nur die grundlegenden Zusammenhänge dar, unabhängig von der Zahlengröße der Masse.

Gruß, Otto
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-99:
Möglicherweise beschreibt deine "Änderung des Blickwinkels" um 45°, die Abweichung der von mir hier früher verwendeten Darstellungen (z.B. Diagramm in Beitrag-Nr. 1833-55) gegenüber der Minkowski-Darstellung.

Darüber habe ich auch nachgedacht, aber noch keine befriedigende Antwort gefunden.
Deine Referenz zu Beitrag-Nr. 1833-55 beschreibt geometrisch die SRT, während wir uns hier in diesem Thread bisher nur über die mathematischen Beziehungen der ART ausgetauscht haben.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-99:
Wenn man die Nullstelle D der Stammfunktion nach (1,1) verschiebt und F(x) um 45° dreht, erhält man allerdings nicht die Ableitung, sondern nur fast, weil der ln keinen Grenzwert in Richtung y-Achse hätte... oder?
Das führt leider nicht weiter.
Hier noch einmal das Bild, damit man nicht laufend zwischen den Beiträgen "blättern" muß:



Die gestrichelte grüne Linie der Stammfunktion F(x) = ln(x) verhält sich im Kurvenverlauf anders als die Hyperbeln.
Die Logarithmusfunktion hat für x < 1 einen völlig steileren Verlauf als im Bereich x > 1.
Diese beiden Äste von F(x) sind nicht spiegelbildlich um den Punkt D.
Eine Verschiebung des Kurvenpunktes D zu A und einer anschließenden Drehung bringt uns deshalb nicht weiter.

Aber: Die Hyperbel ist spiegelbildlich zur Geraden y = x.
Deshalb können auch x- und y-Achse vertauscht werden.
Dann wird auf der Abszisse der differentielle Wert des Raumanteils abgetragen.
In diesem Falle stellt die Stammfunktion F(x) nicht mehr die Zeitdauer, sondern die Distanz dar.

Gruß, Otto
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Ich bin noch eine ausführlichere Antwort schuldig:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-94:
... ich bin aber einen anderen Weg gegangen.
Die Lemniskate von Bernoulli, als liegende Acht, ist nur ein Spezialfall der Kurvenschar der Cassinischen Kurven.
Ich habe deshalb die Cassinischen Kurven im Inneren Kreises auf das äußere Gebiet gespiegelt.
Dadurch ensteht ein Feld mit Orhogonaltrajektorien, das ich weiter analysiert habe.
Darauf gehe ich aber mal besser in einem separaten Beitrag ein.

Hier erst einmal nur Cassinischen Kurven, die innerhalb der Lemniskate liegen und am Einheitskreis gespiegelt werden.
Auf Cassinische Kurven außerhalb der Lemniskate sowie von Trajektorien verzichte ich vorerst erst einmal, um mich auf das Wesentliche zu beschränken.


Bild: "Cassinische Kurven innerhalb der Lemniskate & ihre Inversionen "

Thesen:
- Auf dem Kreis c wäre eine Testmasse kräftefrei, labil in Richtung Achse B-B'.
- Punkt S auf dem Schwarzschildradius verliert die Eigenschaft "Lokalität".
- Massekonzentrationen sind stabile Extrema wo die Beträge der Änderung des Zeitanteils und Raumanteils gleich sind.
- Im Zentrum des Schwarzen Loches ist die Änderung Null. Es bedeutet Energie ohne Zeit und Raum, ohne Zustandsänderung.
- Die Oberfläche einer Kugel mit Schwarzschildradius beschreibt einen Bereich ohne Lokalität, d.h. von Verschränkungen.
- Für einen Beobachter aus Unendlich existiert innerhalb des Schwarzen Loches deshalb ein stabiler Masse-Bereich zwischen dem Kern und dem instabilen Schwarzschildradius.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 23.05.2020 um 07:12 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

als nächstes wäre in deiner Theorie zu klären:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-87:
Soweit mir bekannt, sind SL innerhalb unseres Raum/Zeit-Verständnisses dynamische Objekte, d.h., entweder sie verschlingen äußere Materie oder, wenn sie klein genug sind, sie lösen sich durch Abstrahlung auf.

Ich versuche eine Antwort:

Kämen wir nahe genug an ein primordiales SL heran, so würde dieses uns entweder verschlingen oder sich vor uns in Strahlung auflösen.

Für den Fall kleiner Massen - und alle Alltagsmassen unserer Erfahrungswelt sind kleine Massen - verhindert die EM-Kraft jedoch, dass wir dem SL in die Größenordnung des Schwarzschildradius rs nahe kommen können. Die EM-Kraft bewirkt also, dass wir das SL nahezu immer nur "aus dem Unendlichen" heraus beobachten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 23.05.2020 um 14:17 Uhr.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-106:
Für den Fall kleiner Massen - und alle Alltagsmassen unserer Erfahrungswelt sind kleine Massen - verhindert die EM-Kraft jedoch, dass wir dem SL in die Größenordnung des sr nahe kommen können. ...

Energie versehe ich als ein Art Keim von Masse.
Ich bin dabei allein von der Wirkung der Gravitation ausgegangen, nicht von der elektromagnetischen Wechselwirkung.

- Die EM-Wechselwirkung ist die physikalische Grundlage für die Erklärung von Elektrizität, Licht, Magnetismus, usw. Diese ist dominiert von der Annahme, wo "Plus" ist existiert auch ein "Minus".
- Gravitative Wirkungen von Massen haben (in unserer erlebten Welt) nur gleiche Polarisierungen.

Gravitation und EM sind beides Grundkräfte der Physik, aber verschiedene Arten von Wechselwirkung.

Vor längerer Zeit hatte ich dazu einmal ein Bild im Forum verwendet, Beitrag Nr. 2254-8, um die Unterschiede zwischen beiden Feldern zu verdeutlichen.



Bei meinen Bildern im aktuellen Thread habe ich den EM überhaupt nicht berücksichtigt.
Die geometrischen Darstellungen stellen im Grunde nur einen Punkt einer Weltlinie dar - mit einer gekrümmten Zeit und einem gekrümmten Raum.

Deshalb habe ich bisher nur darüber nachgedacht, ob das Bild im Beitrag Nr. 2345-105 eine Ähnlichkeit zu den Gravitationsfeldern zweier Massen, wie Erde und Mond, haben könnte.
Mich haben insbesondere mögliche Analogien zur Stabilität der Lagrange-Punkte L1, L2, L3, L4 und L5 interessiert.

Deinen Gedanken finde ich interessant.
Mit den gängigen Theorien von SL im Falle kleiner Massen habe ich mich bisher nicht beschäftigt.
Danke für den Tipp zu den Primordialen Schwarzen Löchern geringer Masse.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-106:
Die EM-Kraft bewirkt also, dass wir das SL nahezu immer nur "aus dem Unendlichen" heraus beobachten.
Darüber muß ich nachdenken.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-107:
Ich bin dabei allein von der Wirkung der Gravitation ausgegangen, nicht von der elektromagnetischen Wechselwirkung.

Für deine Art der Überlegungen ist es m.E. auch völlig ausreichend so. Will sagen: Die EM-Wechselwirkung ändert nichts an deinen Überlegungen und du musst sie (wohl) auch nicht berücksichtigen.

Meine Überlegung war wie folgt: Du hattest ja die These in den Raum gestellt

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-84:
Ich vermute, dass jede (punktförmige) Masse im Kern ein Schwarzes Loch besitzt.

Falls dies stimmt, fragte ich mich, warum das SL dann nicht mit den SL anderer (Punkt)Massen gravitativ wechselwirkt und sich mit diesen zu einem größeren SL vereinigt. Jedes astronomische SL verleibt sich in der Nähe befindliche Masse ein. Zwei astronomische SL würden sich bei Begegnung spiralförmig umkreisen, um sich schließlich zu einem großen SL zu vereinen.

Der Grund, warum das bei normaler Materie nicht der Fall ist, könnten nun m.E. die Kräfte sein, die die Punktmassen auf Abstand halten.

Ein Atom, z.B. Kohlenstoff, hat einen Durchmesser von ca. 10-10 m. D.h. aufgrund elektromagnetischer Abstoßung an der äußeren Elektronenhülle kommt man nicht näher als den o.a. Wert an den Atomkern heran (der ja in 1. Näherung die Punktmasse darstellen würde).

Der Schwarzschildradius des Kohlenstoffkerns liegt mit 2GM/c2 = 1,5*10-27 m/kg und der Kernmasse von 12u = 2*10-26 kg aber bei rs= 3*10-53 m. D.h., infolge der elektrostatischen Abstoßung ist rs um 40 Größenordnungen kleiner, als die maximal erlaubte Annäherung an die Punktmasse. Dadurch hätte das "in" den Atomen normaler Materie steckende SL keine Wechselwirkung mit den SL benachbarter Atome.

Selbst bei größeren astronomischen Objekten, wie Neutronensternen, bei der die EM-Wirkung durch die Gravitation übertroffen wird, würde die nächste Stufe des "Abstandhaltesystems", die starke Kernkraft, die Annäherung der (nach deiner Theorie) in jedem Neutron steckenden Einzel-SL und deren Verschmelzen verhindern. Erst wenn die Masse so groß (> ca. 2 Sonnenmassen) wird, dass die Gravitation auch die starke Kernkraft überwindet, könnten sich die Mini-Löcher zu einem großen verbinden.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-108:
Der Grund, warum das bei normaler Materie nicht der Fall ist, könnten nun m.E. die Kräfte sein, die die Punktmassen auf Abstand halten.

Warum Kräfte?
Ich dachte eher an eine gekrümmte Raumzeit.
Der Mond fällt doch auch nicht auf die Erde infolge des gekrümmten Raumes durch die Mondmasse.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-109:
Der Mond fällt doch auch nicht auf die Erde infolge des gekrümmten Raumes durch die Mondmasse.

Der Mond ist ja auch kein Schwarzes Loch.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-110:
Der Mond ist ja auch kein Schwarzes Loch.

Die Idee, dass jede Masse im Kern ein SL haben könnte, ist nur eine These und bedarf einer Begründung.
Ich bin seit längerem auf der Suche, habe aber immer noch keine für mich befriedigende Lösung gefunden.

Deshalb habe ich mich mit möglichen Analogien zur Raumkrümmung zwischen zwei größeren Massen wie Erde und Mond begeben, wie im Beitrag Nr. 2345-105 erläutert.
Einstein hat den "Gleichgewichtszustand" Erde-Mond, mit der Krümmung der Raumzeit begründet und dieses Denken an die Stelle des Kräftegleichgewichtes gesetzt.

Da wir Masseanhäufungen in unserem Leben als sehr stabil erfahren, muss man die Ursache natürlich begründen.
Entweder bildet das Innere und Äußere des Kreises mit Radius rs eine Art Gleichgewichtszustand oder, wie Du angeregt hast, haben SL kleinster Massen eine Eigenzeit, deren Veränderung wir in unserem kurzen Leben nicht bemerken.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-111:
Die Idee, dass jede Masse im Kern ein SL haben könnte, ist nur eine These und bedarf einer Begründung. ...
Entweder bildet das Innere und Äußere des Kreises mit Radius rs eine Art Gleichgewichtszustand oder, wie Du angeregt hast, haben SL kleinster Massen eine Eigenzeit, deren Veränderung wir in unserem kurzen Leben nicht bemerken.

Die Masse eines Protons z.B. beträgt 10-27 kg.

Würde sich im "Inneren" des Protons ein SL befinden so läge dessen (hypotetischer!) Schwarzschildradius bei ca. 10-54 m, also viele Größenordnungen unterhalb der Planck-Länge.

Da die ART nur bis etwa zur Größenordnung der Planck-Länge anwendbar ist, wären alle diesbezüglichen Überlegungen spekulativ.

Ein derart kleines primordiales SL sollte nach Bekenstein/ Hawking (sofern deren Theorie dort überhaupt noch anwendbar ist) bereits nach ca. 10-100 s zerstrahlen.

Mir ist allerdings nicht klar, aus welcher Sicht die Lebensdauer τ(M) eines SL definiert ist, bzw. wie sich diese zur Zeit eines vom SL entfernten Beobachters verhält.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-112:
Würde sich im "Inneren" des Protons ein SL befinden so läge dessen (hypothetischer!) Schwarzschildradius bei ca. 10-54 m, also viele Größenordnungen unterhalb der Planck-Länge.
Da die ART nur bis etwa zur Größenordnung der Planck-Länge anwendbar ist, wären alle diesbezüglichen Überlegungen spekulativ.

Danke für Deine tiefgehenden Analysen zur Größenordnung der Massen von Hadronen, den subatomaren Bestandteilen von Atomkernen, über die Du wesentlich besser Bescheid weißt als ich.

Diese Größenordnungen von Massen kenne ich auch.
Ich suche jedoch ganz bewusst nach physikalischen Erklärungen ohne die elektromagnetische Wechselwirkung, allein basierend auf der Gravitation.
Diese Denkrichtung ist entgegen der aktuellen Lehrmeinung und kann natürlich ins Leere laufen.
Meine Gedankengänge gehen eher in Richtung des s.g. Higgs-Feldes, das masselosen Elektronen (Fermionen) erst Masse verleiht.

Von der Lehrmeinung abzuweichen, macht immer Probleme. Das ist mir völlig klar.
Das macht unsere Diskussion hier im Forum auch deutlich.
Ich, als Laie, bin nur auf der Suche nach neuen Erkenntnissen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-112:
Ein derart kleines primordiales SL sollte nach Bekenstein/ Hawking (sofern deren Theorie dort überhaupt noch anwendbar ist) bereits nach ca. 10-100 s zerstrahlen.
In dem von Dir genannten Link "Bekenstein/ Hawking" zu dem Artikel über die primordialen Löchern als Saatkörnern von Sternen und Galaxien wird im letzten Satz so schön der Astrophysiker Bernard Carr von der Uni London zitiert:
"Thus the discovery illustrates that studying something may be useful even it does not exist!"

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 25.05.2020 um 08:01 Uhr.
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Hallo Otto,

ich teile dein Bemühen, zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Du triffst jedoch dabei Aussagen, die deine Grafiken und Berechnungen belegen sollen, was sie aus meiner Sicht aber nicht erreichen. Vielmehr sehe ich in deiner Grafik, dass sowohl Anfang und Ende einer Entwicklung als Parabel offen sind, was

a) die Ungewissheiten über unser Universum im Großen bestätigt und insoweit mit meiner Vorstellung übereinstimmt, also auch die Grenzen möglichen Wissens im Sinne von Ewigkeit aufzeigt.

b) dem abschließenden Werden und Vergehen im Kleinen jedoch im Gegensatz zu meinen Vorstellungen widerspricht, wohingegen Ellipsen als in sich geschlossene Parabeln diese Anforderungen m.E. erfüllen könnten.

Krass abweichend von meinen Vorstellungen sehe ich aber die Null oder das Nichts als Mitte einer Entwicklung. Hierdurch wird nicht nur Anfang und Ende der Unendlichkeit preisgegeben, sondern auch die "Lebensmitte". Auch dann, wenn ich mich von meiner Vorstellung löse, bleibt für mich das Rätsel, wie deine Vorstellung gedacht sein kann.
Im Gegensatz zu dir, sehe ich innerhalb unseres Universums keinen Bereich, der ein „Nichts“ hinterlassen könnte. Selbst die gängige Urknalltheorie geht nicht davon aus, sondern prognostiziert Quantenfluktuationen als Auslöser, die sich kurzzeitig nicht wieder zu Null aufgelöst haben müssen. Auch dein Hinweis auf das Higgs kann mich nicht überzeugen, denn dieses wurde m.W. im CERN bei 125 Gev entdeckt, was immerhin schon eine Größenordnung von ziemlich viel mehr als Nichts darstellt.

Übrigens stand ich anfangs vor dem gleichen Problem, als ich die Zeitempfindungen meiner Großeltern zunächst grafisch als Dreiecke darstellte, diese dann in Schwingungen umwandelte und mir die Frage stellte, woher die Strahlen kommen und wohin sie entschwinden. Daraus entwickelte sich alsbald das Denken in Quanten, Wahrscheinlichkeiten und Selbstähnlichkeiten und die Einsicht, dass beständige Asymmetrie mathematisch kaum zu beherrschen sein werden und auch jeden Gedanken an vorhersagbare Kausalitäten beseitigen müssen.

Insofern kann ich dich nur ermuntern, deinen Weg zwar selbstkritisch zu begleiten, aber deine Gedanken zielstrebig fortzusetzen. Dabei musst du aber versuchen, ein in sich konsistentes Modell zu zeichnen, welches keinen Aspekt, zumindest nicht die dir auch bekannten, wie den Elektromagnetismus, außen vor lässt, sondern Gedanken entwickelst, die sich zunächst nicht aus mathematischen Formeln sondern deiner Logik aus Mängeln gängiger Theorien ergeben, wie bei mir z.B. eine weitere Form von Gravitation, die durch Schwankungen in der Lage ist, den gegenwärtigen Zustand ebenso zu erklären, wie den Urknall (als Urprall) und die Zukunft des Alls, wodurch sich Probleme, wie die Dunkle Energie, beseitigen lassen. Das wäre so ein Teil meiner Thesen als ein Gedankenziel, welches sich dabei auch noch aus meinen Zeitschwingungen sogar vollständig ableitet. Kritik kann man daran üben, begründet habe ich es (für mich) und, die Frage ist erlaubt, was denn bitte schön, hat die Wissenschaft bewiesen? Da wäre dein „Nichts“ als Antwort einzig zutreffend. Es gibt mehr oder weniger gute Theorien, als Laien schaffen wir Thesen, mehr wahrscheinlich nicht. Sie liefern aber Denkrichtungen und Ideen. Querdenken, wo in der Wissenschaft falsch abgebogen wurde, ist gefordert!

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-114:
Im Gegensatz zu dir, sehe ich innerhalb unseres Universums keinen Bereich, der ein „Nichts“ hinterlassen könnte. Selbst die gängige Urknalltheorie geht nicht davon aus,
Ich sprach nicht von dem absoluten Nichts, sondern nur von der Null-Existenz von Raum und Zeit, eine Energie ohne Raum und ohne zeitliche Veränderung.


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-114:
Vielmehr sehe ich in deiner Grafik, dass sowohl Anfang und Ende einer Entwicklung als Parabel offen sind, was
a) die Ungewissheiten über unser Universum im Großen bestätigt und insoweit mit meiner Vorstellung übereinstimmt, also auch die Grenzen möglichen Wissens im Sinne von Ewigkeit aufzeigt.
b) dem abschließenden Werden und Vergehen im Kleinen jedoch im Gegensatz zu meinen Vorstellungen widerspricht, wohingegen Ellipsen als in sich geschlossene Parabeln diese Anforderungen m.E. erfüllen könnten.
Es ist ganz einfach.
Stell Dir eine Kugel vor, auf deren Oberfläche zwei Hasenohren abgebildet sind.

Am Südpol kreuzen sich die Linien der Ohren (am Kopf des Hasen).
Die Ohren erstrecken sich vom Südpol gen Nordpol. Die Spitzen der Ohren berühren sich am Nordpol jedoch nicht, sondern haben einen Abstand.

Stellst Du Dich auf den Nordpol, dann siehst Du Hyperbellinien des ersten und dritten Quadranten. Aus dieser Sicht verschwinden die vier Linienelementen im Unendlichen gen Südpol.
Stellst Du Dich auf den Südpol, erkennst Du eine Acht wie das Unendlich-Zeichen. Es ist ein verdrilltes Oval zu einer liegenden Acht. Die Linien kreuzen sich.

Je nach Standpunkt auf der Kugel siehst Du entweder ein Hyperbel oder eine Lemniskate.
Es ist trotzdem der gleiche Linienzug.
Es hängt vom Standpunkt ab, was Du geometrisch erkennst und wie Du die "Welt" siehst..

Wenn Du den Enden der Hyperbel Raum und Zeit zuordnest (wie in den Gleichungen der ART), dann erkennst Du, dass sogar die Raum-Komponente in die Zeit-Komponente wechselt, und umgekehrt (durch die Verdrillung der Linien der liegenden Acht).

Entschuldige bite die etwas einfache Erklärung.
Ich hoffe, so wird verständlicher, was ich mit einer "Sicht aus dem Unendlichen" meine.
In dem Beispiel ist es der Standpunkt vom Südpol her.

Gruß, Otto
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-112:
Würde sich im "Inneren" des Protons ein SL befinden so läge dessen (hypotetischer!) Schwarzschildradius bei ca. 10-54 m, also viele Größenordnungen unterhalb der Planck-Länge.
Da die ART nur bis etwa zur Größenordnung der Planck-Länge anwendbar ist, wären alle diesbezüglichen Überlegungen spekulativ.

Der Elektromagnetismus bestimmt weitgehend die Materialeigenschaften von Massen wie wir sie täglich erleben, physikalisch detailliert begründet durch die Elementarteilchentheorie. Masse ist in unserer makroskopischen Welt das Resultat eines Klumpungsprozesses aus neutralen atomaren Gebilden.
Die Gravitation bleibt außen vor, weil die elektromagnetische Kraft und die schwache bzw. starke Kernkraft um den Faktor 1043 größer sind als die Gravitationskraft.

Unabhängig von den Größen der Kräfte, besagt die Gleichung der ART, dass jedes Masseteilchen ein SL haben muss.
Die ART macht weder Einschränkungen zur Größe der Masse noch zu den Abmessungen des Raumes.
Natürlich verlieren Länge und Abstand unterhalb der Planck-Länge (10-35 m) ihren Sinn. Außerdem ist die Energie trotz geringer Abmessungen sehr hoch. (1)

Planck-Länge und ART sind erst einmal zwei voneinander unabhängige Feststellungen.

Beide Aspekte zusammen erfordern die Entwicklung neuer Theorien, wie zum Beispiel die Quantengravitation oder die Schleifen-Quantengravitation (Wheeler-DeWitt-Gleichung).
Meines Wissens ist es bisher nicht gelungen, die Gravitation zu quantisieren.
Erfolgversprechender scheint mir die Schleifen-Quantengravitation zu sein, die das passive Raumzeit-Kontinuum der ART und SRT durch eine dynamisches Raumzeit-Kontinuum ersetzt.

Kommen wir noch einmal auf das Bild in meinem Beitrag Nr. 2345-105 zurück.
Das Bild stellt nur die Wirkung eines einzelnen Massepunktes dar. Die Wirkungen zwischen zwei oder mehreren Punktmassen werden hier nicht beschrieben.

In dem Bild werden die Hyperbel und deren Spiegelbild am Kreis gezeigt. Das Spiegelbild ist eine Lemniskate, von mir als Perspektive einer Hyperbel aus dem Unendlichen interpretiert.
Das Innere des Kreises stellt als SL hier nicht eine isotrope Flüssigkeitskugel dar (wie oft erklärt), sondern erhält eine Struktur.
Die Brennpunkte der Lemniskate präsentieren einen stabilen Schalenbereich zwischen Zentrum (ohne Zeit und ohne Raum) und dem instabile Schwarzschildradius.
Das "Innere" des SL ist in dieser geometrischen Darstellung nur ein Inversion der Gravitationswirkung eines Massepunktes.

Gruß, Otto

(1) Sehr große und sehr kleine Zahlen findet man auch bei der Raumzeitkrümmung.
So hat zum Beispiel die Raumzeitkrümmung die Größenordnung eines Lichtjahres, hervorgerufen durch die Masse der Erde (auf eine Punktmasse reduziert) und in einem Abstand vom Zentrum wie unsere Erdoberfläche.
R = c²/g ≈ (9∙1016)/9,81 ≈ 1016 m ≈ 1 Lichtjahr
Der Krümmungsradius R ist ein Maß für die Abweichung von einer Geraden.
Trotzdem der Krümmungsradius extrem groß ist, gelingt es, den Einfluss der Gravitation in Abhängigkeit von der Entfernung zum Gravitationszentrum tatsächlich zu messen und in Globalen Positionierung Systemen zu berücksichtigen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 29.05.2020 um 07:11 Uhr.
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Hallo Otto,

unter deinem Prinzip der „Hasenohren“ sehe ich nun offenbar, wohin ich auch blicke, Unendlichkeiten, die allerdings unterschiedliche geometrische Formen aufweisen. Meinst du damit,

a) dass die Gravitation nach außen ins unendliche abnimmt und nach innen ins unendliche zunimmt,

habe ich damit kein Problem, da die aus meinen Vorstellungen generell bestehende Asymmetrie gewahrt würde. Ich denke aber, dass deinen Vorstellungen zugrunde liegt die Variante

b) wonach die Gravitation sich wie a) verhält, letztlich aber zu einer Null-Energie übergeht, also verschwindet (vielleicht ausschließlich zur Mitte hin? Aber warum so einseitig?).

Variante b) würde eine Symmetrie beschreiben, die m.E. aber noch keine Neuinterpretation mit einer Lösung bestehender Probleme der aktuellen Wissenschaft darstellt, sondern von dem bisherigen Wissen eindeutig abweicht. Dies möchte ich festhalten. Außerdem verstehe ich noch überhaupt nicht, wie diese Vorstellung einer Lemniskate im Inneren zu einem SL führen soll, und dies schon bei jeder, auch der kleinsten Masse.

Ein SL ist Ausdruck eines Schwerkraftkollapses, wobei sich in großer Masse die schwächste Kraft in der Summe aller Teilchen als stärker erweist, als die übrigen Naturkräfte an Gegenkraft aufzubringen in der Lage sind. Im Umkehrschluss ist bei geringster Masse die Gravitation viel zu gering, um auch nur im Ansatz ein SL zu produzieren. Auch dieser Gesichtspunkt spricht gegen deine Thesen, zumal du die elektromagnetische Kraft außen vor gelassen hast. Dies gilt auch für die Starke Kraft, die die Quarks im inneren eines Protons unter schwachen Gravitationsbedingungen untrennbar aneinander kittet.

Nun weiß keiner so genau, was Gravitation eigentlich ist. Insofern sehe ich noch kein prinzipielles Problem, aber – noch immer auch wie du bei mir – fehlt mir eine einschlagende Begründung der von dir apostrophierten Wirkungsweise.

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 30.05.2020 um 12:53 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-117:
unter deinem Prinzip der „Hasenohren“ sehe ich nun offenbar, wohin ich auch blicke, Unendlichkeiten, die allerdings unterschiedliche geometrische Formen aufweisen. Meinst du damit,
a) dass die Gravitation nach außen ins unendliche abnimmt und nach innen ins unendliche zunimmt,

habe ich damit kein Problem, da die aus meinen Vorstellungen generell bestehende Asymmetrie gewahrt würde. Ich denke aber, dass deinen Vorstellungen zugrunde liegt die Variante

b) wonach die Gravitation sich wie a) verhält, letztlich aber zu einer Null-Energie übergeht, also verschwindet (vielleicht ausschließlich zur Mitte hin? Aber warum so einseitig?).

Es geht nicht um die Abnahme der gravitativen Wirkung einer Punktmasse von der Entfernung der Punktmasse, sondern um die "Zusammensetzung" der Raumzeit.
Die differentielle Änderung der Raumzeit ds kann sich aus verschieden Anteilen von Raum-Änderung dr und Zeit-Änderung dt zusammensetzen.
Diese mögliche Zusammensetzung der Raumzeit wird hier nur durch eine Hyperbel anschaulich geometrisch dargestellt.
Die Raumzeit kann mehr "raumlastig" oder mehr "zeitlastig" sein.
Wenn die Hyperbeläste sehr groß werden, dann wird die Änderung der Raumzeit ds "rein raumlastig" oder "rein zeitlastig".(1)

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-117:
Auch dieser Gesichtspunkt spricht gegen deine Thesen, zumal du die elektromagnetische Kraft außen vor gelassen hast. Dies gilt auch für die Starke Kraft, die die Quarks im inneren eines Protons unter schwachen Gravitationsbedingungen untrennbar aneinander kittet.
Ich stelle die Elementarteilchentheorie doch überhaupt nicht in Frage, sondern konzentriere mich ganz einfach auf die Wirkung der Gravitation.
Das mache ich ganz einfach deshalb, weil ich die Gravitation als "Motor" der Entwicklung der Materie zu immer komplizierteren komplexen Gebilden, wie das Leben, halte.

Ein "Abfallprodukt" dieser Denkrichtung ist eine alternative Interpretation von Schwarzen Löchern.(2)
Auch hier stelle ich die Wirkung SL als ein Masse- und Informationen verschlingendes "Monster" überhaupt nicht in Frage.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-117:
Nun weiß keiner so genau, was Gravitation eigentlich ist. Insofern sehe ich noch kein prinzipielles Problem, aber – noch immer auch wie du bei mir – fehlt mir eine einschlagende Begründung der von dir apostrophierten Wirkungsweise.
Darüber haben wir hier noch gar nicht gesprochen.
Als Ursache vermute ich ein s.g. Führungsfeld, genau so wie Max von Laue, ein Zeitgenosse von Einstein.
Ich kann Dir sein Buch "Die Relativitätstheorie, Zweiter Band" nur empfehlen. Es ist übrigens das erste Buch der Welt zum Thema Relativitätstheorie.

Gruß, Otto
Ergänzung:
(1) aus Sicht des "Nordpols"
(2) aus Sicht des "Südpols"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 01.06.2020 um 08:58 Uhr.
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Beiträge: 858, Mitglied seit 3 Jahren
Hallo Otto,

ich versuche, mich mit Fragen deinen Vorstellungen zu nähern (was ich bei meinen Vorstellungen immer vermisste, weil immer nur der Standard hervorgehoben wurde), zumal ich auf deine Behauptungen, die LG sei eine Variable, gewartet hatte. Diese Behauptung liegt nahe bei meiner, die LG sei eine Konstante, der ihr zugrunde liegende Weg hänge jedoch von der Energie ab und sei daher variabel bei jeweils im Ergebnis trotzdem präzise konstanter LG. Ein ähnliches Prinzip kann ich dann ggf. auch noch irgendwie deiner Behauptung unterstellen:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-118:
Die differentielle Änderung der Raumzeit ds kann sich aus verschieden Anteilen von Raum-Änderung dr und Zeit-Änderung dt zusammensetzen.
Diese mögliche Zusammensetzung der Raumzeit wird hier nur durch eine Hyperbel anschaulich geometrisch dargestellt.
Die Raumzeit kann mehr "raumlastig" oder mehr "zeitlastig" sein.
Wenn die Hyperbeläste sehr groß werden, dann wird die Änderung der Raumzeit ds "rein raumlastig" oder "rein zeitlastig".

Bedeutet diese Aussage aber abweichend nun, dass die der LG zugrundeliegende Zeit gegen Null tendiert, wenn der Raum sein Maximum erreicht und umgekehrt? Du begründest dies mit der Analyse deiner mittels Mathematik aufgebauten Grafik. Aber, warum sollte es so sein? Welchen Effekt bewirkt diese Vorstellung? Wie ich es sehe, müssten Raum und Zeit eigentlich doch gemeinsam Null sein, wenn die LG Null betragen soll. Insofern begreife ich es weiterhin nicht.

Bisher hattest du daraus auch die Behauptung aufgestellt, jede Masse enthalte ein SL. Nun behauptest du

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-118:
Es geht nicht um die Abnahme der gravitativen Wirkung einer Punktmasse von der Entfernung der Punktmasse, sondern um die "Zusammensetzung" der Raumzeit.

Ja, worum geht es dann eigentlich nun? Wenn du zudem sagst:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-118:
ch stelle die Elementarteilchentheorie doch überhaupt nicht in Frage, sondern konzentriere mich ganz einfach auf die Wirkung der Gravitation.
Das mache ich ganz einfach deshalb, weil ich die Gravitation als "Motor" der Entwicklung der Materie zu immer komplizierteren komplexen Gebilden, wie das Leben, halte.

Ein "Abfallprodukt" dieser Denkrichtung ist eine alternative Interpretation von Schwarzen Löchern.
Auch hier stelle ich die Wirkung SL als ein Masse- und Informationen verschlingendes "Monster" überhaupt nicht in Frage.

wird mir alles noch unverständlicher. Die Relativitätstheorie ist doch ohne Kenntnis der erst später entwickelten Quantenphysik mit der Standardtheorie aufgestellt worden. Es kann daher schon vom Ansatz nicht richtig sein, sich nur auf die Gravitation und ART zu beschränken, wenn Ideen weiterführen sollen.

Kurz: Ich verstehe dich (bisher noch?) nicht! Was ist dein Ziel, was dein Ansatz, was die Lösung? Begreife ich es nur nicht, weil ich von Mathe keine Ahnung mehr habe, ohnehin aber denke, weitere Lösungen müssen weitgehend ohne Mathematik auskommen, weil sich mit Ungleichungen von Asymmetrie und Evolution weder die Zukunft berechnen noch die Vergangenheit im Detail zurück rückverfolgen lassen wird. Meine Zeitgrafiken, zu denen ich so irgendwie kam, leuchten mir mit meinen daraufhin angestellten Interpretationen schon eher ein, da sie zumindest ein Gesamtkonzept aufzuzeigen in der Lage sein sollten. Die Schwierigkeiten, dieses zu verstehen, leuchten mir dennoch ein, daher denke ich, dass es bei deinen Grafiken mit meinem Verständnis auch so abläuft und du mich entsprechend aufklären kannst, zumindest verbal und ohne Formeln.

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Kirsche
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-119:
zumal ich auf deine Behauptungen, die LG sei eine Variable, gewartet hatte.
Das habe ich auch nicht in diesem Thread, der sich mit der ART und der Wirkung der Gravitation beschäftigt, nicht vor.
Die Idee einer variablen LG ist absolut nicht neu und wird schon von Max von Laue ausführlich analysiert.
Ich bin dieser Frage nur im Zusammenhang mit der SRT nachgegangen.
Das ist aber ein anderes und sehr umfangreiches Thema, das einen eigenen Tread erfordert.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-119:
Diese Behauptung liegt nahe bei meiner, die LG sei eine Konstante, der ihr zugrunde liegende Weg hänge jedoch von der Energie ab und sei daher variabel bei jeweils im Ergebnis trotzdem präzise konstanter LG.
Natürlich haben Welten, die sich durch unterschiedliche LG unterscheiden, ein anderes Energieniveau.
Das hängt mach meiner Auffassung keineswegs von unterschiedlichen Weglängen in diesen Welten ab.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-119:
Bedeutet diese Aussage aber abweichend nun, dass die der LG zugrundeliegende Zeit gegen Null tendiert,
Nein.
Um meinen Gedanken folgen zu können, mußt Du die mathematischen Grundidee der Infinitesimalrechnung (Differential und Integralrechnung) von Leibnitz und Newton kennen. Sonst wird Dir ein Verstehen meiner Gedanken und meinen geometrischen Darstellungen für immer ein Rätsel mit sieben Siegeln bleiben.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-119:
Die Relativitätstheorie ist doch ohne Kenntnis der erst später entwickelten Quantenphysik mit der Standardtheorie aufgestellt worden. Es kann daher schon vom Ansatz nicht richtig sein, sich nur auf die Gravitation und ART zu beschränken, wenn Ideen weiterführen sollen.
Natürlich geht das.
Das findest Du in jedem Buch über die Relativitätstheorien.
Besonders gefallen hat mir Lee Smolin "Im Universum der Zeit".

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-119:
ohnehin aber denke, weitere Lösungen müssen weitgehend ohne Mathematik auskommen, weil sich mit Ungleichungen von Asymmetrie und Evolution weder die Zukunft berechnen noch die Vergangenheit im Detail zurück rückverfolgen lassen wird.
Diese Denkweise akzeptiere ich nur Theologen.

Gruß, Otto
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